Mainos

Nato

  • 841 393
  • 8 281

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...Ruotsi sinne NATO:n menee pommin varmasti.

Tämä on ihan hyvä muistaa.

Jo ennen Ukrainan kriisiä (ja erityisesti sen alun jälkeen) Ruotsissa oli ensinnäkin herätty siihen, että maan puolustus oli mennyt rapakuntoon ja toisekseen siihen, että NATO pohjoismaisen pääsihteerinsä johdolla kosiskeli Ruotsia kovasti.

Minä kirjoitin jo tuolloin, että suurin pelko kohdistuu siihen, että Ruotsi menee takaportista sisään, Suomen jäädessä ulkopuolelle. Onneksi ihan viime aikoina on ollut viitteitä siitä, että Suomi ja Ruotsi suunnittelevat yhteistä säveltä Nato-jäsenyyden hakemisen suhteen, saaden vahvaa taustatukea Norjalta, Tanskalta sekä Baltian mailta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jos puhutaan NATOn rauhanturvaoperaatioista, niin tuohan ei pidä oikeastaan paikkaansa. Mm. Tanskassa ja Norjassa asiasta on ihan itse saatu keskustella, että minne mennään ja millaisella joukolla.

Siltäkään osin tuo ei pidä paikkaansa - kuten viimeksi tänään saimme YLEn paketista lukea - niin JOS olet ammattisotilas ja JOS olet ilmoittautunut juuri Nato-prikaatiin (eli kyseisen maan omaan valmiusosastoon), niin vain siinä tapauksessa on vaara, että tulet sinkkiarkussa takaisin.

Laitetaan tähän vielä lisänä Suomen sotilaan 3/2014 "Nato - väitteitä ja vastaväitteitä" asiaa käsitellyt väittämä:

Väite:

NATOn jäsenenä varusmiehiämme tulisi ulkomaisista operaatioista sinkkiarkuissa takaisin, eli NATOn jäsenenä Suomen olisi pakko lähettää kansainvälisiin operaatioihin.


Jokainen NATOn jäsenmaa saa päättää täysin itsenäisesti, mihin operaatioihin se osallistuu ja mitä joukkoja ja kuinka paljon se niitä lähettää, aivan samalla tavalla kuin Suomi on tähänkin saakka toiminut kansainvälisessä kriisinhallinnassa. Operaatioihin on aina lähetetty sinne vapaaehtoisesti pyrkineitä reserviläisiä sekä kantahenkilökunnan ammattilaisia. NATOn jäsenmaana Suomeen todennäköisesti kohdistuisi poliittista painetta maltillisesti kasvattaa nykyistä noin 500 hengen joukkoa. On kuitenkin huomioitava, että jo nyt Suomen panos NATOn operaatioihin on suhteellisesti laskien suurempi kuin monilla nykyisillä NATO-mailla, joten jo nykyisen suuruiset joukot NATOn kriisinhallintaoperaatioissa voisivat olla täysin riittävät.


On kuitenkin huomioitava, että tällä hetkellä esim. Afganistanissa suomalaiset joukot on sijoitettu maan pohjoisosiin, jossa on rauhallisempaa vrt. vaikkapa NATO-maa Tanskan joukot, joita on ollut etelässä, jossa on olennaisesti rauhattomampaa ja taistelukosketuksia huomattavasti useammin. Mutta silti huomionarvoinen seikka on se, että jo nyt Suomi osallistuu hyvin aktiivisesti NATOn operaatioihin ja panos on suhteellisesti laskien suurempi kuin monella nykyisellä NATO-maalla - mutta Suomi ei kuitenkaan saa NATOn täyttä hyötyä.

vlad.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos puhutaan NATOn rauhanturvaoperaatioista, niin tuohan ei pidä oikeastaan paikkaansa. Mm. Tanskassa ja Norjassa asiasta on ihan itse saatu keskustella, että minne mennään ja millaisella joukolla.

Siltäkään osin tuo ei pidä paikkaansa - kuten viimeksi tänään saimme YLEn paketista lukea - niin JOS olet ammattisotilas ja JOS olet ilmoittautunut juuri Nato-prikaatiin (eli kyseisen maan omaan valmiusosastoon), niin vain siinä tapauksessa on vaara, että tulet sinkkiarkussa takaisin.

Ja tietysti veikkaisin, että jos kyseessä on ammattisotilas, niin on hyvinkin mahdollista, että nimenomaan haluaa vapaaehtoisesti mukaan oikeaan vaaratilanteeseen, kehittämään ammattitaitoaan.

Mitä tulee laajaan kriisiin ja viidennen artiklan käyttöön, niin silloinhan sinkkiarkkuja tulee varmasti, mutta niin niitä tulee kriisin kaikille osapuolille ja Suomikin olisi osa tällaista tilannetta, nato-jäsenyys tai ei.
Ihan sama oletko ammattisotilas tai et, niin sotia ei halua kukaan. Kertoo paljon sinusta että millainen intoilija siellä puhuu jos oikeasti luulet että tuonne haluaa lähteä vapaaehtoisesti porukka väisteleen lyijynappeja.

Mitä tulee 5 artiklaan niin sitä meinasi jo Turkki vinguttaa. On olemassa muitakin uhkia kuin se Venäjä ja näiden muiden uhkien takia pääsee vielä moni suomalainen hengestään ammatisotilas tai ei ja moni joutuu kalliisiin kuntoutuksiin ja saa elinikäiset traumat tuolla tapellessaan joissain hevon studelissa sen rakkaan artiklan takia.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ihan sama oletko ammattisotilas tai et, niin sotia ei halua kukaan. Kertoo paljon sinusta että millainen intoilija siellä puhuu jos oikeasti luulet että tuonne haluaa lähteä vapaaehtoisesti porukka väisteleen lyijynappeja...

Päin vastoin, en intoile ollenkaan vaan pikemminkin ihmettelen intoilua ja anti-intoilua suuntaan jos toiseenkin, kuten hetki sitten tänne kirjoitin.

...
Minua on jo pitkään kummastuttanut, että jotkin Naton kannattajat maalailevat kamalia uhkakuvia, joiden mukaan Suomen historia itsenäisenä päättyy, jos Natoon ei liitytä...

...Samaten minua kummastuttaa esimerkiksi nimimerkki Noitarummun ja samanmielisten ajattelijoiden täysin irrelevantit ja fiktiiviset heitot Natosta, ikään kuin maailma olisi tulossa loppuunsa, jos Natoon liitytään...


Minun mielestäni on täysin selvää, että suomalaisia ammattisotilaita ilmoittautuisi vapaaehtoiseksi NATO-operaatioihin, kuten ilmoittautuu satoja ihan tavallisia tyyppejä jostain Norjasta ja Tanskastakin, jotka siis luovat tuosta uraa itselleen. Ammatissa on luonnollisesti riskinsä.

Miksi Suomi ja suomalaiset olisivat poikkeuksia norjalaisista ja tanskalaisista tai vaikka virolaisista? Miksi me emme saisi ketään vapaaehtoisesti pestautumaan Nato-joukkoihin ja lähtemään kriisialueelle?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Päin vastoin, en intoile ollenkaan vaan pikemminkin ihmettelen intoilua ja anti-intoilua suuntaan jos toiseenkin, kuten hetki sitten tänne kirjoitin.

Minun mielestäni on täysin selvää, että suomalaisia ammattisotilaita ilmoittautuisi vapaaehtoiseksi NATO-operaatioihin, kuten ilmoittautuu satoja ihan tavallisia tyyppejä jostain Norjasta ja Tanskastakin, jotka siis luovat tuosta uraa itselleen. Ammatissa on luonnollisesti riskinsä.

Miksi Suomi ja suomalaiset olisivat poikkeuksia norjalaisista ja tanskalaisista tai vaikka virolaisista? Miksi me emme saisi ketään vapaaehtoisesti pestautumaan Nato-joukkoihin ja lähtemään kriisialueelle?
Kannattaa muuten sitten saman tien laskea niihin kuluihin mukaan sen ammattiarmeijan kulut ja palkat. Noilla nykyisilläkin joukoilla on kohtuu korkeat korvaukset ja päivärahat ja niissä on toki riskinsä, mutta ne eivät kuitenkaan ole mitään taistelu joukkoja vaan rauhanturvaajia, jolloin se riski on huomattavasti pienempi ja se palkka kanssa. Oikeasti ammattimainen 5000 hengen joukko ei todellakaan ole mikään ilmainen läjä lihaa, eikä mitään nappikauppaa.

Eikä suomalaiset ole poikkeuksellisia, varmasti niitä henkilöitä löytyy, mutta kysymys kai edelleen kuuluu että haluammeko me oikeasti osallistua Jenkkien hyökkäys sotiin ja aloittaa maassamme sellaisen virran että tänne tulee lisää sodissa palevelleita veteraaneja kaikkine ongelmineen ja katsella kun lentokoneista kannetaan arkussa siniristilipulla peitettyjä arkkuja sodista joissa meillä ei ole mitään voitettavaa, vain pelkästään hävittävää? Minä nimittäin en halua. Meillä on oma maa ja sitä puolustetaan kyllä ja ymmärrän että mennään auttamaan kriisialueille ja ylläpitämään rauhaa ja pelastamaan ihmisiä mutta että lähdetään sotimaan toisten nimissä niin en ymmärrä ja pidän ajatusta kyllä melkoisena kiihkoiluna.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kannattaa muuten sitten saman tien laskea niihin kuluihin mukaan sen ammattiarmeijan kulut ja palkat. Noilla nykyisilläkin joukoilla on kohtuu korkeat korvaukset ja päivärahat ja niissä on toki riskinsä, mutta ne eivät kuitenkaan ole mitään taistelu joukkoja vaan rauhanturvaajia, jolloin se riski on huomattavasti pienempi ja se palkka kanssa. Oikeasti ammattimainen 5000 hengen joukko ei todellakaan ole mikään ilmainen läjä lihaa, eikä mitään nappikauppaa.

Tätäkin asiaa on käsitelty täällä miljoona kertaa, puhumattakaan vladin lainaamasta Suomen Sotilas-lehden linkeistä tai vaikkapa tämän päivän YLEn infopaketista.

Ehkä en jaksa uudestaan mennä tuota asiaa alusta läpi, mutta Suomen kokonaiskustannukset eivät nousisi dramaattisesti ja osallistuisimme edelleen niihin samoihin operaatioihin, mihin osallistumme nytkin.

Tämä tässä keskustelussa noin pähkinänkuoressa harmittaa eniten:

Argumentoidaan Naton vastaisesti sillä, että jengiä tulee sinkkiarkuissa takaisin ja asiasta ei saa itse päättää. --> tämän jälkeen joku muistuttaa, että itse asiassa Natossa saa itse päättää ja lähtevätkin miehet ovat vapaaehtoisia --> jonka jälkeen aletaan argumentoida kustannuksista...

Sama asia tuon viidennen artiklan kanssa, osa Nato-vastustajista tässä ketjussa toteaa, ettei artikla auttaisi kuitenkaan, ja jenkit vaan kusettaa kuten tässä:

Kyllä mä näen tuossa edelleen suurvallan intressit ja kohteena Venäjä, Viro on sopiva välikappale.Antaa sen vaan uskoa, että joulupukki on olemassa. Milloin viimeksi NATO on käyttänyt 5.artiklaansa jäsenmaidensa puolustukseen?Tähän sä tietysti toteat, ettei oo tarvinnu=)...

Ja osa argumentoi, että kun artikla "napsahtaa", niin Suomikin joutuu lähtemään, kuten tässä:

Mitä tulee 5 artiklaan niin sitä meinasi jo Turkki vinguttaa. On olemassa muitakin uhkia kuin se Venäjä ja näiden muiden uhkien takia pääsee vielä moni suomalainen hengestään ammatisotilas tai ei ja moni joutuu kalliisiin kuntoutuksiin ja saa elinikäiset traumat tuolla tapellessaan joissain hevon studelissa sen rakkaan artiklan takia.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minun mielestäni on täysin selvää, että suomalaisia ammattisotilaita ilmoittautuisi vapaaehtoiseksi NATO-operaatioihin
Kuka näiden suomalaisten ammattisotilaiden palkan maksaa? Aikaisemmin on todettu, että asevelvollisuusarmeijasta ei ole tinkimässä eikä puolustusmenot NATOon liittymisen myötä kasva (paitsi ehkä sen 60K€), joten mistä tämä raha saadaan? Paljonko palkkasotureita tarvitaan ja mitä se maksaa?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tätäkin asiaa on käsitelty täällä miljoona kertaa, puhumattakaan vladin lainaamasta Suomen Sotilas-lehden linkeistä tai vaikkapa tämän päivän YLEn infopaketista.

Ehkä en jaksa uudestaan mennä tuota asiaa alusta läpi, mutta Suomen kokonaiskustannukset eivät nousisi dramaattisesti ja osallistuisimme edelleen niihin samoihin operaatioihin, mihin osallistumme nytkin.

Tämä tässä keskustelussa noin pähkinänkuoressa harmittaa eniten:

Argumentoidaan Naton vastaisesti sillä, että jengiä tulee sinkkiarkuissa takaisin ja asiasta ei saa itse päättää. --> tämän jälkeen joku muistuttaa, että itse asiassa Natossa saa itse päättää ja lähtevätkin miehet ovat vapaaehtoisia --> jonka jälkeen aletaan argumentoida kustannuksista...

Sama asia tuon viidennen artiklan kanssa, osa Nato-vastustajista tässä ketjussa toteaa, ettei artikla auttaisi kuitenkaan, ja jenkit vaan kusettaa kuten tässä:



Ja osa argumentoi, että kun artikla "napsahtaa", niin Suomikin joutuu lähtemään, kuten tässä:
Minua taas harmittaa tapasi jättää vastaamatta asioihin. 5000 palkkasotilasta ei tappele ilmaiseksi ja yhtään uutista en ole nähnyt missä tälläisen oikeasti sotimaan mahdollisesti joutuvan yksikön kustannuksia on käsitelty, ei ollut Vladin eikä YLE:n jutussa. Missään ei ole sanottu mitään tälläisen kustannuksista. Sinä vain junnaat samaa levyäsi uudestaan ja uudestaan ja et edes itse vaivaudu lukemaan mitä on kirjoitettu. Siitä on kyllä puhuttu että 40 miljoonaa ja 20 miljoonaa, mutta tuon 5000 hengen joukon rekrytoimisesta ei. Koska sehän tulisi luonnollisesti normaalin olemassa olevan pälle, tämä nykyinen kun on siis puolustusta varten, ei hyökkäämistä.

Minua harmittaa myös se että sinusta on ihan se ja sama että 5000 suomalaista voi menettää henkensä milloin vain jossain allah maassa tuolla pommitusten uhreina ja jostain pitäisi aina löytyä uutta tilalle. Palkka toki on varmaan aika houkutteleva ja saadaanhan nuoria ja syrjäytyneitä pois kortistosta. Kannattaa muuten joskus katsastaa vaikka että millasta jamppaa siellä Jenkkilässä suurimmaksi osaksi siellä armeijassa sotii, esim. se ihonväri. Aika syrjäytyneitä jne. ovat ja ns. paremman elämän toivossa armeijaan menevät kun ei ole koulutusta, sitten taas nappia painavat käy sen kadettikoulun ja niiltä se henki ei lähde yhtä helposti. Toki näinkin voi saada varmaan maatansa siistittyä, kiitos ei.

Ja nyt sinulta menee argumentit ihan sekaisin tässä viimeisessäkin asiassa. On aivan eri asia sanoa että entäs jos joku ISIS tuolla hyökkää jonnekkin paikkaan X tai Y, Jenkit on erittäin innokkaita tappelemaan esim. öljyn takia. Paska nakki Turkille että maa sijaitsee sellasessa paikassa että vieressä on kaikenmoista turbaanipäätä pommitselässä juoksemassa parakeihin. Meille on paska juttu että naapurissa on Venäjä. Venäjä on tollanen aika saatanallinen läntti kartalla suhteessa johonkin Irakeihin yms. Sieltä tulee vähän eri luokan tappelut niskaan jos tapellaan. On silloin ihan aiheellista kysyä että 30 maata vs Irak, kuinkas paljon oli Irakilla mahkuja? 30 maata vs Venäjä... saattaa muuten kyllä tulla omakin nokka punaseksi ennen kuin sota on ohi. Tässä on mekonen ero siinä että luottaako artikla viitoseen vai ei. Pienempiä on kiva kiusata mutta entäs kun se vastustaja on hormonihirviö ja sulla on vaan massa puolellasi.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kuka näiden suomalaisten ammattisotilaiden palkan maksaa? Aikaisemmin on todettu, että asevelvollisuusarmeijasta ei ole tinkimässä eikä puolustusmenot NATOon liittymisen myötä kasva (paitsi ehkä sen 60K€), joten mistä tämä raha saadaan? Paljonko palkkasotureita tarvitaan ja mitä se maksaa?

Ainakin minä oletan, että jo nyt palkkaa ja etuisuuksia nauttivat rauhanturvaajamme ovat yhä kiinnostuneita jatkamaan armeijan palveluksessa. Nythän puhutaan normaaleista Nato-operaatioista, eikä hyökkäyssodasta Uralin taakse. Heidän johtoonsa nimitetään halukkaita aktiiviupseereita, joilla heilläkin on jo kokemusta vastaavanlaisista tehtävistä. Sotilaitten määrää jouduttaisiin toki lisäämään. Määrähän on liikkunut eri arvioissa noin 2500-5000 sotilaan välissä, Suomella olisi varmasti neuvotteluvaraa noihin liittyen.

Tärkeä huomio on se, etteivät nämä kaikki sotilaat toimi yhtä aikaa, vaan kerrallaan heitä on operaatioissa ehkä muutamia satoja, eli niitä joille maksetaan palkkaa. Muut ovat valmiudessa.

Kuten vlad hyvin viime esimerkissään toi esille, niin vaikkapa Afghanistanissa olemme olleet jo nyt ja olisimme tätä jatkossakin.

Mielestäni esität sellaisia kysymyksiä, joista varmasti asiantuntijat keskustelevat siinä vaiheessa, kun jäsenyysasiaa nimitetään joku toimikunta tosissaan tutkimaan. En usko, että asiat ovat kaikilta yksityiskohdiltaan täysin selvät, esimerkiksi rahoituksen suhteen, mutta mielestäni on turha suorilta käsin olettaa, etteikö tätä suht pientä valmiusjoukkoa pystyttäisi puolustusmäärärahoin ylläpitämään.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ainakin minä oletan, että jo nyt palkkaa ja etuisuuksia nauttivat rauhanturvaajamme ovat yhä kiinnostuneita jatkamaan armeijan palveluksessa.
Minä taas olen ymmärtänyt, että YK maksaa rauhanturvaajien palkan (tai he maksavat korvauksen operaatioihin osallistuneille maille, joista palkat maksetaan). Oletan että YK ei NATOn operaatioiden palkkoja maksa. 5000 miehen vuosikustannus olisi luokkaa 300-400 miljoonaa euroa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Minua taas harmittaa tapasi jättää vastaamatta asioihin. 5000 palkkasotilasta ei tappele ilmaiseksi ja yhtään uutista en ole nähnyt missä tälläisen oikeasti sotimaan mahdollisesti joutuvan yksikön kustannuksia on käsitelty, ei ollut Vladin eikä YLE:n jutussa.
'

Vai niin, mielestäni olen kyllä varsin kärsivällisesti täällä pyrkinyt vastailemaan.

Ensinnäkin: totta kai niin miehistön rekrytointiin, että palkkaukseen liittyy ongelmia. Tämä on kuitenkin pientä sen verralla, miten monista asioista Suomen tulisi jäsenyyttä hakiessa sopia. Siksi NATO-jäsneyyden saaminen kestää useita vuosia, Suomen tapauksessa todennäköisesti noin kaksi vuotta.

Minua harmittaa myös se että sinusta on ihan se ja sama että 5000 suomalaista voi menettää henkensä milloin vain jossain allah maassa tuolla pommitusten uhreina ja jostain pitäisi aina löytyä uutta tilalle...

Aika erikoinen ja kärjistetty lause ja vaikutat käyvän ihmeen kuumana asian suhteen, vaikka puhumme teoreettisesta tilanteesta: siitä että Suomi hakisi NATO-jäsenyyttä. Voisin lainata omaakin viestiäni, mutta sanotaan nyt uudestaan, että sota- ja kriisialueelle ei ketään pakoteta, vaan sinne menevät vapaaehtoisesti ne sotilaat/rauhanturvaajat, jotka aiemmin ovat ilmaisseet halunsa kuulua valmiusjoukkoihin.

Tunnen muutaman suomalaisen sotilaan ja he ovat hyvin ylpeitä työstään ja varmasti vierastaisivat vihjailuasi siitä, että he vain palkan ja syrjäytymisuhan vuoksi ovat tehtäväänsä suorittamassa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Minä taas olen ymmärtänyt, että YK maksaa rauhanturvaajien palkan (tai he maksavat korvauksen operaatioihin osallistuneille maille, joista palkat maksetaan). Oletan että YK ei NATOn operaatioiden palkkoja maksa. 5000 miehen vuosikustannus olisi luokkaa 300-400 miljoonaa euroa.

Suomi on jo mukana NATO-johtoisissa-operaatioissa ja on tietysti selvää, että vaikka teoreettinen valmiusjoukkomme käsittäisi jopa tuon 5000 miestä, niin yhtäaikaisesti tuollaisia määriä ei olisi palveluksessa, vaan kyse olisi muutamasta sadasta sotilaasta. Tänä päivänä asiantuntija sanoi, että Suomi todennäköisesti maltillisesti kasvattaisi tuota 500 miehen joukkoaan.

Muutenkin tämä sivujuonne keskustelussa on hivenen turha, tulee mieleen, että pitääkö ne asiat, joihin Nato-jäsenyysneuvotteluissa on varattu vuosia, käydä läpi tällä palstalla ja tässä ketjussa?

Mielestäni Nato-jäsnenyyteen liittyy monia kysymysmerkkejä, siksi olisikin parasta koota toimikunta selvittämään edut/haitat ja hakea/olla hakematta jäsenyyttä tuon perusteella.
 

kake619

Jäsen
Suosikkijoukkue
Caps, scholl
Minua harmittaa myös se että sinusta on ihan se ja sama että 5000 suomalaista voi menettää henkensä milloin vain jossain allah maassa tuolla pommitusten uhreina ja jostain pitäisi aina löytyä uutta tilalle. Palkka toki on varmaan aika houkutteleva ja saadaanhan nuoria ja syrjäytyneitä pois kortistosta. Kannattaa muuten joskus katsastaa vaikka että millasta jamppaa siellä Jenkkilässä suurimmaksi osaksi siellä armeijassa sotii, esim. se ihonväri. Aika syrjäytyneitä jne. ovat ja ns. paremman elämän toivossa armeijaan menevät kun ei ole koulutusta, sitten taas nappia painavat käy sen kadettikoulun ja niiltä se henki ei lähde yhtä helposti. Toki näinkin voi saada varmaan maatansa siistittyä, kiitos ei.

Argumenttina tämä on ihan samaa tasoa kun toisessa ääripäässä sanoisi sinulle olevan ihan se ja sama jos velivenäläinen tulee ja pistää puolet Suomenväestöstä matalaksi, koska emme kuulu NATOon emmekä saa apua. Yhtä "paljon" faktaa molemmissa.

Miksi pitää "pääpunaisena" suoltaa tuollaista paskaa ja jäädä jankkaamaan samaa mantraa kun on olemassa ihan oikeitakin argumentteja myös NATO-jäsenyyttä vastaan. Minäkin löydän näitä NATO-myönteisenä kansalaisena, niin ei luulisi olevan ylivoimainen tehtävä niille jotka ovat kielteisiä, hetkeksi kun malttaa laskea sen punalipun, laittaa tunteet syrjään ja ajatella järjellä (toimii muuten yllättävän usein ihan minkä tahansa muunkin asian yhteydessä).
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Muutenkin tämä sivujuonne keskustelussa on hivenen turha, tulee mieleen, että pitääkö ne asiat, joihin Nato-jäsenyysneuvotteluissa on varattu vuosia, käydä läpi tällä palstalla ja tässä ketjussa?
Minulle on sinänsä ihan sama, että käydäänkö niitä läpi tällä palstalla vai ei.

Minusta on vain hauskaa nostaa näitä suhteellisen valideja pointteja esiin kaiken sen sivukaupalla jatkuneet vyörytyksen ja selkääntaputtelun jälkeen, jossa on moneen kertaan kerrottu, että NATOon liittymisen hyödyt ovat kiistattomia faktoja ja sen vastustajat ovat idiootti-vasureita, joilta ei ole tarpeeksi tietoa faktoista ja joiden ei siksi pitäisi saada olla päättämässä asiasta.

Jos Ukraina olisi NATOssa ja siellä olisi Suomesta esim muutama tuhat sotilasta sotimassa ryss... anteeksi separatistejä vastaan, niin kyllä se Suomen turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen olisi aika merkittävä muutos versus, että emme olisi NATOssa ja suomalaiset sotilaat eivät olisi mukana konfliktissa.
 

Murskaaja

Jäsen
Jos Ukraina olisi NATOssa ja siellä olisi Suomesta esim muutama tuhat sotilasta sotimassa ryss... anteeksi separatistejä vastaan, niin kyllä se Suomen turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen olisi aika merkittävä muutos versus, että emme olisi NATOssa ja suomalaiset sotilaat eivät olisi mukana konfliktissa.

Samassa veneessä Suomen kanssa olisi suurin osa EU maista sekä muu läntinen maailma. Siinä voisi venäläiselläkin olla muut ulkopoliittiset uhat kuin Suomi mielessä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Aika erikoinen ja kärjistetty lause ja vaikutat käyvän ihmeen kuumana asian suhteen, vaikka puhumme teoreettisesta tilanteesta: siitä että Suomi hakisi NATO-jäsenyyttä. Voisin lainata omaakin viestiäni, mutta sanotaan nyt uudestaan, että sota- ja kriisialueelle ei ketään pakoteta, vaan sinne menevät vapaaehtoisesti ne sotilaat/rauhanturvaajat, jotka aiemmin ovat ilmaisseet halunsa kuulua valmiusjoukkoihin.

Tunnen muutaman suomalaisen sotilaan ja he ovat hyvin ylpeitä työstään ja varmasti vierastaisivat vihjailuasi siitä, että he vain palkan ja syrjäytymisuhan vuoksi ovat tehtäväänsä suorittamassa.
Ai on kärjistetty lause mielestäsi että jos ns. kakka osuu tuulettimeen, niin sinä NATO:n kannattajana sanot että sieltä tulee Jenkit ja Saksalaiset puolustaan meitä, mutta kun se osuukin Turkissa niin me voimme itse vaikuttaa että millaseen sotaan lähdetään ja mitä siellä tehdään, pakkokaan ei ole mennä, paitsi siis kun huutaa artikla viitosta ja sanoo että kaikki tulee puolustaan Suomea.

Ymmärräthän nyt kuinka naurettava väitteesi on. Minäkin muuten tunnen skapparin, tosin nykysin jo eläkkeellä, isäksikin kutsun joskus. Ai niin tunnen myös aika saamaristi muita noita skappareita, kun jotenkin sitä on vähän vaikee välttää isän duunikavereita. Mulla on myös kavereina monta skapparia, kun tulenhan varuskunta paikkakunnalta jne. kukaan niistä ei haluaisi sotimaan, rauhanturvaajina olleet moni, isänikin kävi tuolla KFOR joukoissa pariinkin otteeseen. On vain "ihan pieni" ero olla valmiusjoukoissa joiden tehtävänä turvata rauha, kuin olla joukoissa joiden tehtävänä on mahdollisesti hyökkäyssota. Ja tämä ilman että tarvii laittaa sanoja kenekään suuhun, kun tiedän ihan kysyttynä asiana. Viimenen asia mitä ammattisotilaat haluaa, on sota. Toki hulluja varmaan löytyy myös skappareista, mutta kaikkeen ei voi ottaa kantaa.

Enkä minä ole kuumana tms. en vaan ymmärrä tätä NATO kannattajien jankutusta. Kun yrittää ihan asiallisesti ja perustellen selittää asioita niin sama jankutus vaan jatkuu ja jatkuu ja mikään ei muutu. Sitten haukutaan kommariksi tai Ryssien rakastajaksi tms. enkä nyt viitannut sinuun, vaan yleisesti. Minä uskon että tapaan enemmän Venäläisiä kuin moni ihan viikoittain jne. duuninkin kautta joutu oleen niiden kanssa tekemisissä, kun yli puolet asiakkaista oli Venäläisiä ja siksi ehkä en ihan ymmärrä tätä uhkakuvaa Venäjästä.

En ole todellakaan mikään pro Venäjä kannattaja, Ryssiä ne minulle on, mutta en myöskään ymmärrä että jos naapurissa asuu karhu niin pitäs väkisin tässä alkaa rakentaan ulkohuussia sen luolan suuaukolle ja pyllistellä sille. Venäjän aikana ja varsinkin Putinin, niin ollaanhan siellä käyty Tarjulin johdolla heristelemässä sormea, ollaan sovittu puutulleista jne. aika helskutin hyvin on mielestäni mennyt Suomen ja Venäjän suhteet ihan ilman että on tarvinnut ottaa mitään kakkoseen ja en vaan näe että, miten niin kauan kuin meillä uskottava puolustus on, voisimme vittuilemalla naapurille saavuttaa enemmän kuin olemalla morjenstelu väleissä.

En myöskään ymmärrä tätä USA:n ihannointia, kun se nyt ei oikeasti ole niin super paikka, eikä se suurvaltana ja sen politiikka ole todellakaan sellaista että ihan kauheasti nappais kaveerata ja olla sen veneessä. Helppohan se on pullistella kun on muskeleita, mutta kyllä jostain ja joskus löytyy se joku kovempi tai ainakin sellanen joka ne haastaa ja minä en mielelläni olisi sillon siinä veneessä. Toki niin absurdia kuin onkin, niin öljykin hupenee koko ajan, lopu se ei vielä pitkään, mutta sekin päivä koittaa kun se alkaa loppumaan, silloin alkaa taas uusi pippelinvenytyskilpailu, hauskasti mm. Fallout pelissä, vaikka sinällään ei mihinkään liitykään, niin on tuotakin kuvattu kuinka Kiina hyökkäisi Alaskaan. Toki absurdia ja utopistista, mutta niin kai se on väittää Irakin omaavan joukkotuhoaseita, vain että pääsee öljyn perässä sinne.

Edelleen se artikla 5 tarkoittaa ihan oikeasti muutakin kuin sitä 5000 ihmistä ja sekin on oikeasti paljon. Vai riittääkö sinulle että USA:sta tulee se joku 100 tänne ja sillä sitten puolustetaan Venäjää vastaan? Se 5000 voi olla ammattiarmeija nopeaan toimintaan, mutta kyllä se molokinkita on pahimmassa tapauksessa loputon, vai eikö se artikla 5 tarkota juurikin sitä että toinen valtio puolustaa toista kaikella mahdollisella? Toki se on NATO kannattajien kiva huudella, mutta entäs jos esim. Venäjä hyökkää Baltiaan, niin mekö vaan 5000 lähetetään ja sitten on kaikki hyvin? Kyllä kuule voi olla että artikla 5 tarkottaakin sillon että se 500 000 lähetetään Baltiaan tai pahimmassa tapauksessa tuosta Itä-rajalta yli. Tässä on sen liittoutumisen ongelma, jota NATO innokkaat ei koskaan halua myöntää. Jankataan sitä 5000 tms. ja tosiasia kun vaan on ihan oikeasti WW3/pippelinvenyttely casessa vähän toinen.

Ja ihan oikeasti, vaikka se absurdia onkin, niin siellä ei kauheasti rikkaiden lapset Irakeissa kuole, ne on siellä Harwardissa jne. opiskelemassa. Katsos kun tuossa maassa on kapitalismi ja se tarkottaa että rikkaat rikastuu jne. siellä sotii köyhät rikkaiden ja "demokratian" puolesta ja nekin vaan jos on tarpeeksi demokraattista kannatusta tai rahaa ostaa ne poliitikot ja myydä asiat kansalle. Ei kauheen pitävä pohja rakentaa omaa puolustusta ja lähteä samalle laivalle.
 
Viimeksi muokattu:

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
... (löytyy yläpuolelta)

Edelleen, niitä "5000" ei olla velvoitettu lähettämään hyökkäyssotiin yhtään sen enempää NATO:n jäsenenä kuin nyt sen ulkopuolella. Tämä on yksinkertainen fakta, joka ei inttämällä muuksi muutu.

Toisaalta, puolustussotiin nämä "5000" oltaisiin todennäköisesti velvoitettuja lähettämään. Jos esimerkkejä halutaan näistä puolustuksellisista sodista, niin sellaisia ei ole antaa. Jostain syystä mikään valtio ei ole vielä koskaan edes yrittänyt valloittaa alueita yhdestäkään NATO-maasta...
 
Suosikkijoukkue
KK
Aivan totta. Tosin voidaan tietenkin sitten taas kysyä, että kuinka merkittävässä roolissa on se tosiasia, että 95% EU:n kansalaisista asuu NATO-maissa.
No miksi ihmeessä Venäjä aloitti Ukrainasta, jos kerran he haluavat valloittaa Euroopan? Eikä Suomi olisi kannattanut valloittaa ensin? Ainakin maantieteellisesti paljon tärkeämpi kuin Ukraina.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
No eipä ole EU-maastakaan.

En nyt oikein tiedä, että intätkö inttämisen tähden mutta ymmärtänet varmaan niitä turvallisuuspoliittisia syitä miksi EU-maat eivät ole joutuneet hyökkäysten kohteeksi - toisaalta kuten aiemmin mainitsin, asia jota et kommentoinut, EU-maat ovat osoittaneet kyvyttömyytensä ratkaista ongelmia Euroopassa ja tuolloin mukaan on astunut NATO.

Suurin osa EU-maista kuuluu NATOon ja EU:n sotilaallisesti liittoutumattomista maista oikeastaan vain Suomi ja Kypros sijaitsevat sellaisten maiden naapurissa, jotka ovat käyttäneet voimatoimia turvallisuuspolitiikkansa jatkeena. Voidaan siis todeta, että EU:n sateenvarjona on toiminut NATO, mutta toisaalta sodaksi edenneessä kriisissä NATO-turvaan voivat tukeutua ja luottaa vain puolustusliiton jäsenmaat. Muut maat voivat vain toivoa parasta ja tässä tilanteessa EU:n sotilaallisesti liittoutumattomista maista Suomen asema on haavoittuvin, koska se on oikeastaan ainoa sotilaallisesti liittoutumaton EU:n jäsenvaltio, jolla on maarajaa tällä hetkellä aggressiivisesti käyttäytyvän ja kohden diktatuuria etenevän valtion eli Venäjän kanssa. Kaikki muut EU:n sotilaallisesti liittoutumattomat jäsenvaltiot sijaitsevat NATO-puskurin suosissa. Tai Ruotsi Suomen selän takana.

Kyproksen asema on myös poikkeuksellinen vaikka se on NATO-maan suojissa, tässä tapauksessa ongelman aiheuttaa juuri tämä NATO-maa eli Turkki. Alue on saarella vakaa mutta tietyssä määrin jännittynyt ja Turkki pyrkii puuttumaan sanellen Kyproksen asioihin.

Mutta voidaan kuitenkin todeta, että kokolailla EU:n suojana on toiminut tähän saakka NATO. En kuitenkaan laskisi sen varaan loputtomasti, koska 5. artikla ei anna mitään takeita suojasta muille kuin NATOn jäsenvaltioille.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
KK
Mutta voidaan kuitenkin todeta, että kokolailla EU:n suojana on toiminut tähän saakka NATO. En kuitenkaan laskisi sen varaan loputtomasti, koska 5. artikla ei anna mitään takeita suojasta muille kuin NATOn jäsenvaltioille.

vlad.
Itse taas laskisin sen varaan. Ja tässähän se kysymys juuri on, kannattaako Suomen liittyä Natoon vai ei.

Olisi muuten kiva tietää, mitä ne isäntämaa- ja "kulta kortti"-sopimukset pitää sisällään. Nämähän piti olla salaisia juttuja jotka vuosi. Niistä ei kukaan tiedä tuon taivaallista.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
No miksi ihmeessä Venäjä aloitti Ukrainasta, jos kerran he haluavat valloittaa Euroopan? Eikä Suomi olisi kannattanut valloittaa ensin? Ainakin maantieteellisesti paljon tärkeämpi kuin Ukraina.

Katsohan karttaa ja mieti sen jälkeen kaksi kertaa kumpi on Venäjän kannalta Venäjälle tärkeämpi alue Suomi vai Ukraina? Ja ota mukaan historialliset tekijät niin kenties huomaat sen miksi Venäjä kohdistaa voimatoimet ensinnä maihin joiden se laskee kuuluvan ehdottomasti etupiiriinsä ja joiden se katsoo historiallisista syistä johtuen kuuluvan voimallisesti Venäjään ja joiden sisä- ynnä ulkopoliittisiin tapahtumiin Venäjällä katsotaan olevan oikeus puuttua.

Ukraina on ollut lähes koko itsenäisyytensä ajan Moskovasta katsoen (pl. Jeltsinin kauden alku) sen etupiiriä ja maa jonka poliittista ilmapiiriä Moskovassa on tahdottu ohjailla ja jonka tekemisiin on haluttu tavalla tai toisella puuttua. Ukraina on toiminut puskurina, jonka menettämistä Moskovassa ei katsottu hyvällä.

Toisaalta jo vuosien ajan Moskovassa on elätettetty menetettyjen rajojen palauttamisella ja slaavilaisten kansojen kodilla, joten on varsin luontevaa, että tällaisessa tapauksessa Ukraina on keskeisessä asemassa Moskovasta katsoen ja sen menettäminen on samalla osa historiallisten alueiden menettämistä. Suomi on tässä pelissä sivustalla, toistaiseksi "turvassa" mutta mitään takeita turvallisesta sijainnista ei ole olemassa - asia joka on hyvä pitää mielessä.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
KK
Niinistö ei lämmennyt Viron Nato-kosinnalle - IL

Erävoitto ei-Natolle! Hyvä Sauli!

edit:

Suomi allekirjoitti isäntämaasopimuksen - IL

Kyse on pääasiassa tekniikkaan ja organisoitumiseen liittyvästä yksityiskohtaisesta sopimuksesta, jonka avulla helpotetaan yhteistyötä harjoitus- ja kriisitilanteissa. Sopimuksen avulla Suomi pääsee myös entistä paremmin mukaan puolustusmateriaalihankintoihin.

Isäntämaasopimus mahdollistaa, että kriisitilanteissa Naton jäsenmaiden joukot voivat tulla Suomeen, mutta siitä pitää päättää joka kerran erikseen sekä Suomessa että osapuolena olevassa Nato-maassa.

Saadaanko me nyt Nato-kamaa?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös