Nato

[Jupe]

Putinin aikana Venäjältä on muuttanut enemmän väkeä pois kuin neukkulan hajoamisen jälkeen. Erään emigrantin mukaan nämä ovat niitä penaalin terävämpiä kyniä.

Ei mitenkään yllättävää.

Natoa ja Venäjä-uhkaa lähempää sivuten tietääkö muuten joku mistä koostuvat nämä Venäjän armeijan joukot jotka ovat valmiudessa Ukrainan rajan tuntumassa? Onko ne sotilaat automaattisesti kotoisin lounais-venäjältä? Vai tuoko armeija kenties niitä jostain itä-Venäjältä missä ei hajuakaan euroopan ja venäjän suhteista. Ajattelin vain sotilaan näkökulmasta, vaikkei sillä mielipiteellä siellä olekaan mitään väliä.

_

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tuntuu, että NATO tukkii itsensä joka paikkaan, näyttääkseen voimiaan.Sanotaan, että kun se etsii uhkia, se on samalla itse uhka muulle maailmalle.Tässä on vinha perä.Sotilaallinen voima ei ratkaise perimmäisiä ongelmia, ei koskaan. Aina jää jotain kytemään ja valitettavan usein se jossain vaiheessa voi vielä leimahtaakin täyteen liekkiin.

Pohjois-Atlantin puolustusliitto ei ole tunkenut mihinkään, vaan sen itälaajentuminen on ollut ensisijaisesti seurausta Baltian maiden ja Natoon liittyneiden entisten itäblokin maiden päättäväisestä halusta hakeutua puolustusliiton jäseniksi. Sen sijaan Venäjän touhuja Ukrainassa voi hyvällä syyllä kutsua tunkeutumiseksi.

Nato ei ole parhaillaan itäisessä Euroopassa minkäänlainen ongelma tai uhka, vaan lähinnä jonkinlainen ennaltaehkäisevä elin alueen ainoaa varsinaista uhkatekijää vastaan. Ainoa uhka Itä-Euroopan rauhalle on revansistisesti ja ekspansiivisesti käyttäytyvä Venäjä, jonka päämies ei itse asiassa ole eurooppalaisessa kontekstissa kunnioitusta nauttiva valtionpäämies lainkaan. Putin on puhdasverinen roisto, jonka kanssa tehdyillä sopimuksilla ei ole mitään arvoa.

Meitä kriittisesti NATOon suhtautuvia pidetään hyväuskoisina, idiootteina, naiiveina ilman totuuden realiteetteja.NATO ei ratkaise ongelmiamme. Olemme pieni maa, jonka on syytä pysyä poissa isojen poikien leikkikentältä, ettemme jää jalkoihin, sillä niiden intressit eivät ole meidän intressejämme.

Totuus on, että olemme Venäjän naapureita ja tähän on turha vetää vanhoja sotatapahtumia. Nyt on nyt ja tulkaa sieltä poteroittenne jäänteistä aidosti keskustelemaan, älkääkä eläkö menneessä. En nääs haluaisi vetää narrinlakkia kenenkään päähän.

Ymmärrän hyvin, että Neuvostoliiton romahdus ja reaalisosialismin osoittautuminen mädännäiseksi ovat järkyttäneet sinua pahasti silloin kauan sitten. Ymmärrän senkin, että Suomen liittyminen Natoon olisi tässä arvojen ruumiinvalvojaisissa kuvainnollisesti viimeinen naula kirstuun.

Viime sodilla tai YYA-ajoilla on annettavana se oppi, joka historialla yleensäkin on, ei enempää eikä vähempää. Sotilaallisen liittoutumisen tapaisilla suurimman kokoluokan puolustuspoliittisilla päätöksillä tähdätään tietenkin tulevaisuuteen. Menneisyydestä voi oppia, mutta tulevaisuuteen pitää varautua. Tosiasia on se, etteivät Suomen ja suomalaisten hyvä tahto ja pyrkimys rauhaan yksinään riitä, jos vieressä sijaitseva arvaamaton naapuri päättää toimia taktisista syistä Suomen kanssa kuin se parhaaksi katsoo. Tämä on valitettavasti täyttä realismia, vaikka vaihtaisin tämän realismin koska tahansa ruusuisempaan todellisuuteen, jossa pelkkä rauhan tahtominen riittäisi.

 

[Noitarumpu]

Putinin aikana Venäjältä on muuttanut enemmän väkeä pois kuin neukkulan hajoamisen jälkeen. Erään emigrantin mukaan nämä ovat niitä penaalin terävämpiä kyniä.

Heh..vai että yksi emigrantti tietää, että paenneet ovat niitä välkyimpiä.Tuostahan pitäisi päätellä, että satamiljoonainen Venäjän kansa on pääosin sitten tolloja.
Ihan samalla tavallahan teidän pitäisi sitten uskoa myös siihen kirjoitukseeni, jossa mainitsin Kissingerin sanoneen lehdessä, että Ukrainan pitäisi toimia Suomen lailla. Kissinger nyt on sentään yksi historian kirjoihin jäänyt nimi. Yksikään ei ottanut tosin kantaa, ei tietenkään, koska kyseessä oli mielipide, joka ei vastannut omaa.
Kiva valikoida pullasta vaan ne rusinat, vai mitä?

 

[Noitarumpu]

........

Ei helvetti, luetun ymmärtäminen ei mene perille, ei sitten millään. Kai ihmiset alkavat olla niin pinnallisia, etteivät näe pintaa syvemmälle, mitä ajan takaa. Turha mun on alkaa jankkaamaan, se on asia, jota vihaan.

 

[ms.qvist]

Ei mitenkään yllättävää.

Natoa ja Venäjä-uhkaa lähempää sivuten tietääkö muuten joku mistä koostuvat nämä Venäjän armeijan joukot jotka ovat valmiudessa Ukrainan rajan tuntumassa? Onko ne sotilaat automaattisesti kotoisin lounais-venäjältä? Vai tuoko armeija kenties niitä jostain itä-Venäjältä missä ei hajuakaan euroopan ja venäjän suhteista. Ajattelin vain sotilaan näkökulmasta, vaikkei sillä mielipiteellä siellä olekaan mitään väliä.

Osa Ukrainan rajanpintaan sijoitetuista joukoista on Venäjän eteläisen sotilaspiirin joukkoja (eteläinen sotilaspiiri käsittää alueen Kaukasukselta pohjoiseen aina Saratovin oblastin pohjoisrajalle saakka ja kartassa merkitty ruskealla). Eteläisen sotilaspiirin maavoimien joukot koostuvat 49. armeijasta ja 58. armeijasta. Joista osa on varusmiesyksiköitä. Lisäksi alueella toimii sisäministeriön erikoisjoukkoja ja FSB:n joukkoja.

Ukrainan kriisin aikana alueelle on kuitenkin siirretty sopimussotilaita ja muita erikoisjoukkojen sotilaita muualta Venäjältä - aina Kauko-Idästä saakka. Mutta koska nämä siirretyt sotilaat ovat pääsääntöisesti sopimussotilaita, ovat he kontrahdin allekirjoittaessaan tienneet sen, että sopimuskauden aikana voi tulla lähtöä toiselle puolelle maata tai muun valtion alueelle, joko "rauhanturvatehtäviin", sopimuskumppanin pyynnöstä tai suoranaisesti sotimaan. Eli nykyään harvemmin Venäjän toiselta puolelta siirretään ensisijassa varusmiehiä taistelutehtäviin tuhansien kilometrien päähän, poikkeuksen muodostavat VDV:n (maahanlaskujoukot) asevelvolliset.

Ukrainan kriisin aikana keväällä etelään sijoitettiin myös panssari- ja motorisoituja yksiköitä Moskovan lähistöltä, näistä yksiköistä osa oli varusmieyksiköitä. Toisaalta varusmiesyksiköihin voidaan haalia miehiä laajaltakin alalta eli kaikki eivät välttämättä ole kotoisin Moskovan tuntumasta. Ja on oletettavaa, että myös nyt osa motorisoiduista yksiköistä on muualta kuin eteläisen sotilaspiirin alueelta.

vlad.

 

[Knox]

Kyllä mä näen tuossa edelleen suurvallan intressit ja kohteena Venäjä, Viro on sopiva välikappale.Antaa sen vaan uskoa, että joulupukki on olemassa. Milloin viimeksi NATO on käyttänyt 5.artiklaansa jäsenmaidensa puolustukseen?Tähän sä tietysti toteat, ettei oo tarvinnu=)

Tottahan tuo, sinä sanot ettei artiklaa ole testattu joten ei voida tietää toimiiko se, minä sanon ettei sitä ole kukaan halunnut testata. Jostain ollaan samaa mieltä!

Niin, NATOhulluthan pitävät muulla tavoin miettiviä kynnysmattoina Venäjälle.
Jos et muuta kirjoituksestani ole mieleesi saanut, en voi asialle sitten yhtään mitään. Kyllä siinä oli ihan muita näkökohtia kuin kenenkään mielistely.

Ensinnäkään, minä en ole NATOhullu. Kuten jo aiemmin kirjoitin, olisi enemmänkuin ihanaa, jos mitään liittoutumia ei tarvittaisi.

Saanen kuitenkin kysyä, että millä tavoin Suomen pitää jatkossa toimia? Kun tuo itäinen naapuri on todistanut olevansa täysin epävakaa, eikä epäröi käyttää voimaa, niin mikä on paras tie Suomelle? Äläkä pliis vastaa että puolueettomuus, sitä me ei olla oltu vuosiin.

Näin asian näen. Meillä on asialliset välit, ainakin tähän asti olleet. Toivon, ettei se tyypillinen"pohjalainen uho" pilaa kaikkea. Koska olemme osallistuneet NATOn hallitsemaan kokoukseen, niin missä ne Venäjän tankit meidän rajalta nyt ovat? Mediahan on antanut ymmärtää, että olemme jo suorastaan jäseniä, ilmoitusta vaille valmiit.

Mikä pohjalainen uho? Sekö on uhoa, jos Venäjään suhtaudutaan sen vaatimalla tavalla? Eikö Venäjä ole mielestäsi mennyt viime aikoina melko helvetin paljon huonompaan suuntaan?

Ei ole tankkeja näkynyt rajoilla, onhan tuokin peruste. Ilmatilaa on sen sijaan käyty häiritsemässä ihan kiitettävästi viime aikoina. Toki varmasti vahinkoja, eihän nyt ystävällinen igor tarkoituksella täällä käy.

 

[Jupe]

Osa Ukrainan rajanpintaan sijoitetuista joukoista on Venäjän eteläisen sotilaspiirin joukkoja...
vlad.

Kiitos kattavasta vastauksesta.

_

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

En edelleenkään ymmärrä, miten te voitte verrata Ukrainan tilannetta niin, että sama olisi mahdollista myös Suomessa. Suomen-venäläiset tuskin koskaan alkavat sparistimaisesti toimimaan Suomessa ja tässä on se ero. Millä ilveellä Venäjä saisi rajat auki samalla tavalla kuin Ukrainassa. Tämän takia en usko, että Venäjällä tulisi mieleenkään hyökätä Suomeen. Täällä sentään venäläiset kotiin mennessään sanoisivat, että nyt se Putin meni liian pitkälle. Lisäksi edelleen uskon EU:n, Naton ja jopa Ruotsin tulevan apuun.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ei helvetti, luetun ymmärtäminen ei mene perille, ei sitten millään. Kai ihmiset alkavat olla niin pinnallisia, etteivät näe pintaa syvemmälle, mitä ajan takaa. Turha mun on alkaa jankkaamaan, se on asia, jota vihaan.

Veit jalat suusta, pattitilanne. Mielestäni sinä olet täysin kuutamolla, ja epäilemättä sama myös toisinpäin. Tosin se, että minä olen oikeassa ja sinä järkyttävästi metsässä on implisiittinen tosiasia, joka ei edellisen virkkeeni latteudella muutu miksikään. Sinä valitsit jo sen kommunismisi kanssa tyhjän arvan, ehkei kannattaisi jatkaa loppuun saakka samalla linjalla.

Kansan Uutisissa vaikuttanut Yrjö Rautiokin on tullut Venäjä- ja Nato -asioissa hyvän tovin pähkäiltyään järkiinsä, joten näyttöä eheytymisen mahdollisuuksista on, vaikka olisi hengaillut koko ikänsä vasuriporukoissa. Kuulemma nykyisessä Vasemmistoliiton eduskuntaryhmässäkin on joku yksittäisajattelija joka on Nato-positiivinen, mutta en muista tämän henkilön nimeä. Nainen kai oli. Tämä oli kuulemma ilmennyt HS:ssa, kun siellä oli esitelty kantansa kertoneiden kansanedustajien Nato-kantoja aiemmin tänä vuonna. Vasemmistollakin on siis toivoa!

 

[Toejoen Veikko]

Ei helvetti, luetun ymmärtäminen ei mene perille, ei sitten millään. Kai ihmiset alkavat olla niin pinnallisia, etteivät näe pintaa syvemmälle, mitä ajan takaa. Turha mun on alkaa jankkaamaan, se on asia, jota vihaan.

Sinä et muuta teekään tässä ketjussa kuin jankkaat. Faktaa ei tule edes vähää alusta ja kaiken kirjoittelusi käynnistäjänä toimii pelkkä mutu. Kun sinulle esittää kysymyksiä koskien uskottavan puolustuksen järjestämistä, ei saa vastaukseksi minkäänlaisia suuntaviivoja, eikä minkäänlaista ajatusta, jossa olisi edes vähän faktaa taustalla.

Keskustelu kanssasi on tavattoman raskasta, kun perustiedot ovat kauniisti sanottuna hakusessa. Tiedon puutteet paikataan mutulla, kuten väittämällä Naton tukkineen itsensä joka paikkaan. Sinulla vaikuttaisi jääneen huomaamatta se, että Varsovan liiton entiset jäsenvaltiot Venäjää lukuunottamatta hakeutuivat oma-aloitteisesti läntisen sotilasliiton jäseniksi. Niillä olisi ollut halutessaan mahdollisuus solmia Varsovan liitolle jatkoa, mutta 50 venäläisten kanssa samassa liitossa olosuhteiden pakosta vietettyä vuotta riitti niille.

Se, että sinä julistaudut tietäjäksi sen asian suhteen, että Venäjä ei tule tänne, todistaa hyvin vahvasti, että narrinlakki sopii mitä parhaiten verhoamaan sinun päätäsi. Se on vahva merkki narrismista, että julistaa tietävänsä jotakin, mitä ei voi tietää.

Nähdäkseni tässä ketjussa kukaan ei ole väittänyt tietävänsä Venäjän hyökkäävän. Osa keskustelijoista on kuitenkin osoittanut ymmärtävänsä tuon riskin mahdollisuuden. Koska sinulla on niin ilmeiset aukot perustiedoissa, niin sinulle on pitkälti turha yrittää selittää nykyhetken samankaltaisuuksia 1920-ja 1930-lukuun.
Ja välillä, kun jollain on viitseliäisyyttä hieman valottaa asioita sinulle, sinä et joko lue niitä tai sitten ne käyvät ymmärryskykysi yli.

Seuraavaksi, kun käyt kirjastossa, niin suosittelen jättämään ne 1970-luvun kootut vappupuheet ja Leena Lehtolaisen vähän vähemmälle huomiolle vaikkapa kuukaudeksi. Lukaise vaikka ensi viikolla Paasikiven muistelmia. Voisi auttaa hahmottamaan muutamia asioita.

 

[JypFabu]

Sotilaallisen liittoutumisen tapaisilla suurimman kokoluokan puolustuspoliittisilla päätöksillä tähdätään tietenkin tulevaisuuteen. Menneisyydestä voi oppia, mutta tulevaisuuteen pitää varautua.

Tässä on aika hyvä pointti mietittäväksi. Katselkaapa mihin lopulta ovat ne maat päätyneet, joissa usa/nato sitä apuaan tai muutenvaan maailmanpelastusta harrastaneet. Iran? Afganistan ym. lopulta ne on aina häipyneet ja jättäneet paskan heenkiinjääneiden paikallisten murehdittavaksi, eli se siitä avusta ja sen merkityksestä. Mä en kertakaikkiaan osaa ymmärtää, että joku näillä spekseillä on toivottelemassa liittoumaa paikalle. Tai siis toki ymmärrän, mutta Suomea nämä eivät tunnu juuri ajattelevan, tulee lähinnä mieleen Brianin elämän roomalaisten vanki, joka tyrmässään ihaili "mahtavia nuo roomalaiset" roikkuessaan kahleistaan seinässä.

Hupaisaa on myös lukea, kuinka strategisen tilanteen muutokset ovat vieneet muka diplomatialta mahdollisuudet ja merkityksen, sen kun täytyy olla aina ensisijainen puolustusvoimien toimija, ihan huomispäivänäkin, vaikka maan akseli muuttuisi. Siinä mielessä tämä kultapossukerhokortti huolettaa hieman, että mikäli rys...,venäjä katsoo, että Suomi on antanut luvan oman maaperän kautta iskeä venäjälle, saattaa sitä diplomatiaa ja niitä taitoja kaivata tuhannesti enemmän, kuin nato joukkoja. Toisaalta jos näin on, voidaan lopettaa ajanhukkana koko keskustelu mistään täysjäsenyydestä, sillä tähän hätään ei kyllä tulla ehtimään, eikä siitä mitään apua varsinaisesti olisikaan, kuin venäläisille suomen rusikoimisessa kivikauteen. Historian perinteen mukaan kumpainenkin aikansa murkuloituaan lähtisivät tärkeämpiin hommiinsa ja perinteisesti jättäisivät paskakasan vahingossa selvinneiden pöyhittäväksi.

Jonkun kirjaama hieno mielikuva jossa Suomea itsenäisenä toimijana vertasi hiireen, lienee lisättävä, että mieluummin elävä hiiri, kuin kuollut kanalintu

 

[Toejoen Veikko]

Tässä on aika hyvä pointti mietittäväksi. Katselkaapa mihin lopulta ovat ne maat päätyneet, joissa usa/nato sitä apuaan tai muutenvaan maailmanpelastusta harrastaneet. Iran? Afganistan ym.

Iran ja Afganistan eivät taida olla Naton jäseniä. Voisitko osoittaa yhden Naton jäsenmaan, joka olisi Yhdysvaltojen toimesta rusikoitu kivikaudelle Naton olemassaoloaikana?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tässä on aika hyvä pointti mietittäväksi. Katselkaapa mihin lopulta ovat ne maat päätyneet, joissa usa/nato sitä apuaan tai muutenvaan maailmanpelastusta harrastaneet. Iran? Afganistan ym. lopulta ne on aina häipyneet ja jättäneet paskan heenkiinjääneiden paikallisten murehdittavaksi, eli se siitä avusta ja sen merkityksestä. Mä en kertakaikkiaan osaa ymmärtää, että joku näillä spekseillä on toivottelemassa liittoumaa paikalle. Tai siis toki ymmärrän, mutta Suomea nämä eivät tunnu juuri ajattelevan, tulee lähinnä mieleen Brianin elämän roomalaisten vanki, joka tyrmässään ihaili "mahtavia nuo roomalaiset" roikkuessaan kahleistaan seinässä.

Hupaisaa on myös lukea, kuinka strategisen tilanteen muutokset ovat vieneet muka diplomatialta mahdollisuudet ja merkityksen, sen kun täytyy olla aina ensisijainen puolustusvoimien toimija, ihan huomispäivänäkin, vaikka maan akseli muuttuisi. Siinä mielessä tämä kultapossukerhokortti huolettaa hieman, että mikäli rys...,venäjä katsoo, että Suomi on antanut luvan oman maaperän kautta iskeä venäjälle, saattaa sitä diplomatiaa ja niitä taitoja kaivata tuhannesti enemmän, kuin nato joukkoja. Toisaalta jos näin on, voidaan lopettaa ajanhukkana koko keskustelu mistään täysjäsenyydestä, sillä tähän hätään ei kyllä tulla ehtimään, eikä siitä mitään apua varsinaisesti olisikaan, kuin venäläisille suomen rusikoimisessa kivikauteen. Historian perinteen mukaan kumpainenkin aikansa murkuloituaan lähtisivät tärkeämpiin hommiinsa ja perinteisesti jättäisivät paskakasan vahingossa selvinneiden pöyhittäväksi.

Jonkun kirjaama hieno mielikuva jossa Suomea itsenäisenä toimijana vertasi hiireen, lienee lisättävä, että mieluummin elävä hiiri, kuin kuollut kanalintu

Kannatan ehdottomasti kaikkia rauhanomaisia ratkaisuja, mikäli tällainen ikinä voidaan saavuttaa ilman ensimmäistäkään nallin napsahdusta. Sen sijaan kokonaisen valtion ei ole järkevää perustaa tulevaisuuttaan sen varaan, että "elävänä hiirenä" rauhanomaisesti esiintyminen riittäisi. YYA-Suomessa kylläkin näin tapahtui, koska ensinnäkin oli pakko, ja toiseksi Kekkonen ja kumppanit osasivat toimia kaukonäköisesti venäläisten kanssa, vaikka selkä olikin välillä kumarasta linkussa. Silloin ei ollut muuta vaihtoehtoa.

Mielestäni lähestyt asiaa todella yksioikoisesti edellä käyttämällä ilmaisua usa/nato. USA on toiminut joskus fiksusti ja usein vähemmän fiksusti toimiessaan maailmanpoliisina, mutta miltä osin Natoa pitäisi syyttää näistä toimista? Mielestäni USA:n toimet jossain Irakissa, Afganistanissa ja aiemmin vaikkapa Vietnamissa eivät liity Naton legitimiteettiin millään tavalla. Vielä vähemmän ajatellen Naton merkitystä useiden eurooppalaisten demokratioiden puolustuksen keskeisenä tekijänä. Moni EU-maa kuuluu nykyisellään Natoon, ja tässä suhteessa Suomi ja Ruotsi ovat ainakin vielä toistaiseksi kummajaisia EU:n sisällä.

 

[JypFabu]

Iran ja Afganistan eivät taida olla Naton jäseniä. Voisitko osoittaa yhden Naton jäsenmaan, joka olisi Yhdysvaltojen toimesta rusikoitu kivikaudelle Naton olemassaoloaikana?

Saivartelu lienee jaloista jaloin taito. No, missäs kuvittelit sodittavan, jos venäjä mieltää Suomen sallivan iskut omalle maaperälleen? Moldovassako? katsele nyt mieluummin niitä lopputulemia, missä nämä nato/usa joukot on operoineet, muuallakin kuin näissä kahdessa mainitussa.

Niinistön kanssa olen samaa mieltä siitä, että tällä kertaa se fiksuin suunta olis saada ruotsin kanssa jonkinlainen allianssi aikaan pikimmiten, strategisesti se rauhoittaisi kumpaakin osapuolta ja siinä sivussa meitä itseämme.

 

[Toejoen Veikko]

Saivartelu lienee jaloista jaloin taito.

Tarkoitukseni ei suinkaan ollut saivarrella, vaan hahmottaa ajatuskuviotasi.

No, missäs kuvittelit sodittavan, jos venäjä mieltää Suomen sallivan iskut omalle maaperälleen?

Monessako Natohakemuksen sisään laittaneessa maassa on sodittu hakemuksen käsittelyaikana?
Toisekseen isäntamaasopimus mahdollistaa Naton joukkojen saapumisen maahan.

 

[JypFabu]

Tarkoitukseni ei suinkaan ollut saivarrella, vaan hahmottaa ajatuskuviotasi.


Monessako Natohakemuksen sisään laittaneessa maassa on sodittu hakemuksen käsittelyaikana?
Toisekseen isäntamaasopimus mahdollistaa Naton joukkojen saapumisen maahan.

Monellako nato maalla on yhteistä rajaa venäjän kanssa yli tuhannen kilometriä ja yksi maan merkittävimmistä kaupungeista kullinluikauksen päässä? Luulisi jo uunoimmallekin valjenneen, että mitä lähemmäs ns. sydän venäjää heille/heidän mielestään vihamielinen vihollinen tunkeutuu, sitä arvaamammattomaksi toimet käy. Nato menettää sen pelotteensa siinä hetkessä, kun itä laskee hetken tulleen, että on iskettävä omaksi puolustuksekseen. Ihan niin kuin lännessäkin, historia on idässä opettanut, että yhtään sotaa ei kannata käydä omalla maaperällä, vaikka sodittaisiinkin. Mitä helvetin apua Suomelle lasket olevan sillä, että me päästään sotatantereeksi(vrt. naton joukkojen saapuminen maahan)? Nyt on vaikea enää käsittää tyhmyyden määrää. Eiran fröökkynälle ja kallion hipsterille on aivan paskan hailee, kenen collateral damageksi sitä pääseekään, henki menee joka tapauksessa, no, eiran fröökkynöistä en ole ihan varma, onhan se parempi kuolla amerikkalaisen ylivertaisen asejärjestelmän silppuamana, kuin epämiellyttävän ja huonosti toimivan iivanan pahanhajuiseen tusinapommiin (tämä seuraten henkisesti murrosikäisen tasolla olevien natosotaintoilijoiden mielenmaisemaa ja sotapelifantasiana kulkevaa mielenjuoksua tännekin moneen kertaan kirjattuna, larpataan ryssä kumoon ja pelastetaan maailma ja länsimainen elämäntapa).

 

[Wiljami]

Ei ole tullut sunnuntain jälkeen oltua netissä läppärillä ja NATO -keskusteluakin joutunut lukemaan kännykällä (mistä syystä osallistuminenkin jäänyt vähemmälle). Todella mielenkiintoisia hahmoja tänne on viikonlopun jälkeen kyllä ilmestynyt, jos olisin kyyninen niin veikkaisin ainakin yhtä ihan ehtaa trollia (ei välttämättä venäläispalkattua tosin, tarinat ovat vaan niin absurdeja että suht samaa henkeä kuin perus ff2 trollin ilmestyessä lätkäpuolelle) ja muutaman muunkin suhteen ihmettelen vaan kovasti että mitäsny...

En edelleenkään ymmärrä, miten te voitte verrata Ukrainan tilannetta niin, että sama olisi mahdollista myös Suomessa. Suomen-venäläiset tuskin koskaan alkavat sparistimaisesti toimimaan Suomessa ja tässä on se ero. Millä ilveellä Venäjä saisi rajat auki samalla tavalla kuin Ukrainassa. Tämän takia en usko, että Venäjällä tulisi mieleenkään hyökätä Suomeen. Täällä sentään venäläiset kotiin mennessään sanoisivat, että nyt se Putin meni liian pitkälle. Lisäksi edelleen uskon EU:n, Naton ja jopa Ruotsin tulevan apuun.

Kai tiesit ettei Suomessa tarvitsisi olla välttämättä yhden yhtä tyytymätöntä venäläistä ja täällä saataisiin silti vallan mainiosti "spontaaneja mielenosoituksia" yms paskaa järjestettyä kremlin toimesta? Ukrainassakin hulinoitsijoista arviolta 80% on tuontitavaraa ja sodan alkuvaiheen riehujat taisivat olla järjestään ryssiä (siis nämä poliisiasemien valtaajat yms yhteiskuntarauhan järkyttäjät vallanvaihdoksen jälkimainingeissa. Myös esim. yön sudet taisivat jäädä terrorisoimaan ukrainalaisia vielä janukovitshin pakoonlähdön jälkeenkin).

Saivartelu lienee jaloista jaloin taito. No, missäs kuvittelit sodittavan, jos venäjä mieltää Suomen sallivan iskut omalle maaperälleen? Moldovassako? katsele nyt mieluummin niitä lopputulemia, missä nämä nato/usa joukot on operoineet, muuallakin kuin näissä kahdessa mainitussa.

Niinistön kanssa olen samaa mieltä siitä, että tällä kertaa se fiksuin suunta olis saada ruotsin kanssa jonkinlainen allianssi aikaan pikimmiten, strategisesti se rauhoittaisi kumpaakin osapuolta ja siinä sivussa meitä itseämme.

Ei ole kyllä saivartelua lainkaan. Esim. Afganistanin tapauksessa hyökkääjävaltio vallattiin vastatoimena sotilaalliselle iskulle. Venäjä tuo joukkonsa satavarmasti Suomeen jos olemme kultakortti kourassa luottamassa lännen sotilaalliseen apuun (jota ei ainakaan NATOn suunnasta tule ainakaan mitenkään varmasti, edellisten sivujen luetunymmärtämishässäkkä ihmetyttää aivan helvetisti. Peace partner /= Ally). Jos (toivottavasti kun) olemme NATOn jäseniä (niitä oikeita ally:ja) sitä sotilaallista voimaa sen sijaan olisi tulossa ja toisaalta kremlillä aivan helvetin paljon korkeampi kynnys myös taktisiin rajansiirtoihin (ne rajansiirrot tapahtuisivat joka tapauksessa geopoliittisessa tilanteessa, jossa ryssä tahtoisi hieman paremmat hyökkäysasetelmat NATOn uhkailuun, ei ne uskaltaisi todennäköisesti varsinaista hyökkäystä NATOa vastaan suorittaa, mutta olisihan niillä kuitenkin enemmän muskeleita millä pullistella, jos hallitsisivat Itämeren koko itäistä rantaa).

Kaikki mitä on kirjoittanut

Tässä on kyllä sellaista tajunnanvirtaa tuottava nimimerkki, ettei voi mitenkään olla oikea henkilö taustalla. Jopa tyylilaji on jonkunlainen parodia 50-luvun pakinasta ja järjestään kaikki faktat heittävät häränpyllyä. Ihan hauskaa komediaa paikoittain, mutta hankaloittaa lukemista (eli voisi tuottaa näitä hassuttelujaan mieluiten kierrätyskeskuksen puolelle, tämä on kuitenkin vakavampihenkinen ketju).


edit.

Tuli nyt vielä mieleen että joku täällä runoili NATOn haalivan uusia jäseniä uhrattavaksi putlerille tiukan paikan tullen. Mistä tällainen kuvitelma on edes voinut saada alkunsa? (Poislukien silovikkien propagandatehdas.) Jos niitä uhrimaita on oltava, niin eikö ole helpompi jättää ne maat "puolueettomiksi", jos vaihtoehtona esitetään teatteria puolustusyhteistyöstä ja kuvion todellisen laidan paljastuttua romahtaa koko järjestön uskottavuus (viidennen artiklan toimimattomuuden myötä).

Summa summarum nyt näistä:
Ainoastaan NATOn täysjäsen saa turvatakuut. Suomi ei ole täysjäsen (vaikka olisi millainen plussakortti), eli ei saa turvatakuita. Muut NATO-maat voivat halutessaan auttaa ei-jäseniä, mutta tämän varaan ei ehkä kannata luottaa (etenkin jos tuo varmuus maksaisi ainoastaan 60m€).

Vaikka Suomella ei ole turvatakuita, Suomi ei kuitenkaan ole "puolueeton" (kuten ei mikään muukaan maa ehkä Sveitsi, Irlanti ja Tuvalut yms poislukien). Venäjän näkövinkkelistä olemme tällä hetkellä lähinnä Euroopan itärajan suojaamattomin valtio pitkällä rajalla ja strategisilla kohteilla NATOlle uhitteluun.

Eli Suomella ei ole tällä hetkellä turvaa jota se tarvitsee. Jos joku voi aukottomasti perustella joko sen että turva meillä on, tai turvaa ei tarvita, olen enemmän kuin valmis tarkastamaan näkökantojani.

 

[JypFabu]

Ei ole kyllä saivartelua lainkaan. Esim. Afganistanin tapauksessa hyökkääjävaltio vallattiin vastatoimena sotilaalliselle iskulle..

Voi taivaanisä sentään tätä logiikan riemukulkkua. Nato tuli, nato soti, nato voitti ja poistui muualle sotimaan. Millä helvetin järjenjuoksulla tämä kääntyy hyväksi asiaksi täällä asuvalle ihmiselle?

 

[Major Julli]

Heh..vai että yksi emigrantti tietää, että paenneet ovat niitä välkyimpiä.Tuostahan pitäisi päätellä, että satamiljoonainen Venäjän kansa on pääosin sitten tolloja.
Ihan samalla tavallahan teidän pitäisi sitten uskoa myös siihen kirjoitukseeni, jossa mainitsin Kissingerin sanoneen lehdessä, että Ukrainan pitäisi toimia Suomen lailla. Kissinger nyt on sentään yksi historian kirjoihin jäänyt nimi. Yksikään ei ottanut tosin kantaa, ei tietenkään, koska kyseessä oli mielipide, joka ei vastannut omaa.
Kiva valikoida pullasta vaan ne rusinat, vai mitä?

Kissingerin idea on idioottimainen jäänne 60/70-luvulta. Lähinnä siinä haetaan ongelman siivoamista hetkeksi pois näkyvistä. Lisäksi Kissinger halusi Ukrainan toimivan 70-luvun Suomen lailla. Haluatko sinä että Suomikin palaisi 70-luvun politiikkaansa.

Noin yleisesti ottaen argumentaatiosi alkaa muistuttaa psychodadin touhuja WTC-ketjussa.

 

[BlackWolf]

Minä joudun ihan pakosta ihmettelemään tätä geopoliittista viittausta mitä muutuaman ihmiset ovat käyttäneet. Minulle voisikin nyt joku NATO-intoilija piirtää tai vääntää rautalangasta, että mikäli NATO ja Venäjä alkaa pippeleitään vertailemiaan, niin miten ihmeessä sen Venäjä tänne haluaisi tulla ottamaan kuonoonsa, saadakseen haltuunsa tämän saaren, jolla ei ole mitään strategista merkitystä, niin kauan kun kummankaan tahon joukot eivät tätä maata käytä ja täältä ammutaan ihan samalla tavalla molempien sotakoneet alas.

Jotenkin minulle nyt jää täysin epäselväksi, että mikä strateginen merkitys Suomella on kun vettä on kaikkiin merkittäviin suuntiin ja aika tuhottomastikin vielä. Ilman laivaa ei Suomesta pääse käytännössä mihinkään, niin miksi ihmeesä sidottaisiin miehistöä, kalustoa ja otettaisiin turhia tappioita tälläsen paskaläntin takia? Eteläisellä reitllä pääsee Eurooppaan apljon helpommin sinen pääsee myös ilman laivoja ja joukkojen yhtenäinen liikkuminen on paljon helpompaa. Siis niin kauan kuin oikeasti olemme edelleen liittoutumattomia, kuten tällä hetkellä kun täällä ei ole ei niin Venäläisiä kuin NATO:nkaan joukkoja.

 

[mjr]

Siis niin kauan kuin oikeasti olemme edelleen liittoutumattomia, kuten tällä hetkellä kun täällä ei ole ei niin Venäläisiä kuin NATO:nkaan joukkoja.

Itse asiassa, jos Nato ja Venäjä ajautuisivat joskus avoimeen konfliktiin niin Suomella olisi aika lailla minimaaliset mahdollisuudet pysyä puolueettomana. Hyvin pitkälle jo EU-jäsenyys on ratkaissut geopoliittisen sijaintimme ja olisi ihan kiinnostavaa toimintaa Suomelta edes yrittää pysyä puolueettomana, jos valtaosa EU:n jäsenistä (Nato-maina) joutuisi Venäjän sotatoimien kohteeksi. Anyway, reaalisesti tuollaista mahdollisuutta ei edes ole.

Nato-jäsenyyttä ei tarvitse perustella sillä, että meitä uhkaisi sotilaallinen hyökkäys - näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa sellainen ei uhkaa. Sen sijaan olemme selkeästi potentiaalinen kohde Kremlin erimuotoisille painostustoimille ja pyrkimykselle omaamaan jonkinlaisen veto-oikeuden turvallisuuspoliittisen liittoutumisemme suhteen.

Suuri osa Nato-jäsenyyden vastustajista perustelee näkemystään Venäjän reaktioilla - eli he jo näkevät, että Venäjä ratkaisee sen kuulummeko Natoon vai emme. Suokaa nyt anteeksi, että näen sen tässä nykyisessä eurooppalaisessa tilanteessa ihan vaan Suomen ratkaisuna. (Toki on ollut sellaisiakin eurooppalaisia tilanteita, joissa Kremlillä on ollut veto-oikeus Suomen päätöksiin - tälläinen tilanne vallitsi esim. 40-luvun jälkipuoliskolla, kun Kreml kielsi meitä vastaanottamasta edes taloudellista jälkeerakennusapua Marshall-suunnitelman muodossa, puoliraunioituneeseen maahan joka olisi sitä todella kipeästi tarvinnut.)

Venäjä on muuttunut merkittävästi 90-luvusta - ja muuttunut liberaalidemokratian ja post-nationalismin kannalta selvästi huonompaan ja aggressiivisempaan suuntaan. Sillä ei tässä tilanteessa ole mitään asiaa puuttua Suomen turvallisuusratkaisuihin. Suomi ei ole millään Euroopan harmaalla alueella vaan on osa euro-atlantista, läntistä liittokuntaan. Tällä hetkellä talous-, ja yhä enemmän yhteiskuntapoliittisesti - toivottavasti pian myös turvallisuuspoliittisestikin. Mutta niin tai näin niin Venäjä ei saa päättää Suomen suuntautumista, Suomen asia on siitä päättää.

 

[MustatKortit]

...

Jotenkin minulle nyt jää täysin epäselväksi, että mikä strateginen merkitys Suomella on kun vettä on kaikkiin merkittäviin suuntiin ja aika tuhottomastikin vielä...

Miten asia on voinut jäädä epäselväksi, pelkästään täällä asiasta on jauhettu sivukaupalla.

Venäjä muuten on itse eri mieltä kanssasi, viime aikoina juuri Suomen rajan tuntumaan ja entisen Leningradin alueelle on tehty ja ollaan tekemässä massiivisia investointeja ja on jopa avattu tukikohta, joka on ollut kiinni sitten neuvostoajan. Suomen rajan välittömään tuntumaan.

 

[Stonewall]

Suomen tilanne on monelta kannalta hyvä, mm koska meillä on uskottava puolustus, ja koska EU-maan kimppuun hyökkääminen aiheuttaisi väistämättä hyökkääjän täydellisen eristämisen, ja lisäksi koska Venäjä muistaa kyllä vielä edelliset sodat, joiden takia se ei tänne tulisi ilman moninkertaista ylivoimaa. Venäjä ei kuitenkaan pysty normaali oloissa keräämään meitä vastaan sellaista ylivoimaa, että se voisi olla varma voitosta. Jos se tekisi liikekannellepanon ja keräisi sanokaamme vähintään parin miljoonan taistelijan armeijan, se voisi yrittää. Sanoisin, että niin kauan kuin meillä on asevelvollisuus ja EU jäsenyys (vaikka se ei annakkaan sotillaallisia takuita), niin meidän ei ole pakko liittyä NATOon mikäli on syytä arvella Euroopan ja Venäjän välisen rauhan kestävän ikuisesti.

Koska on mahdotonta pitää varmana, etteikö jossakin välissä Euroopan ja Venäjän välille syntyisi sotaa, niin on selvää, että meidän siksi kannattaa NATOon liittyä. Me olemme saaneet vapaasti puolemme valita, luojan kiitos. Se on Euroopan ja demokratian puoli. Jos konflikti tulee, emme voi emmekä halua olla puolueettomia. Emme missään tapauksessa voi emmekä halua konfliktissa olla sivusta seuraajina. Emme voisi elää sellaisessa Euroopassa, missä eturintaman maana me luistaisimme muiden kärsiessä. Puolustamme omaa puoltamme tarvittavin keinoin. On kertakaikkiaan ja lopullisesti lopetettava haihattelut puolueettomuudesta. Emme mitenkään voisi jättäytyä konfliktin ulkopuolelle. Emme mitenkään.

On huomioitava, että koska olemme rajamaa, niin kun EUn ja Venäjän välillä tulee sota, on maamme sotatanner. Tätä ei voi välttää. Emme pystyisi esimerkisi katsomaan kun Baltian maissa tai Puolassa taisteltaisiin. Ja vaikka yrittäisimmekin pysyä konfliktin ulkopuolella, niin Venäjä ei antaisi. Pietarin suojaamiseksi se pyrisi valtaamaan alueita etelärannikolta.
Eli jos konfrontaatio tulee, me olemme sotatanner. Tällöin olisi parempi, että maassamme olisi vähintään NATOn ilmavoimat tukenamme. Olisi parempi olla NATOn jäsen.

Tästä pääsemme siihen, että Suomen paras puolustus on diplomatia. Toiseksi parasta on pitää kiinni asevelvollisuudesta, koko maan puolustamisesta ja riittävistä sotilasmenoista. Koska emme kuitenkaan voisi olla Venäjän ja Euroopan välisessä sodassa puolueettomia, meidän kannattaisi liittyä NATOon. Mahdollisella Venäjän vastareaktiolla ei olisi merkitystä, ja tuskinpa sellaista edes tulisi. Venäjä ei voi asettaa yksipuolisesti rangaistuksia vain yhdelle EU/NATO-maalle. Eikä se sellaista toki tekisikään, nielisi vain mahdollisen harminsa ja mahdollisesti alkaisi käyttäytyä sivistyneemmin.

 

[Jack of Spades]

Voi taivaanisä sentään tätä logiikan riemukulkkua. Nato tuli, nato soti, nato voitti ja poistui muualle sotimaan. Millä helvetin järjenjuoksulla tämä kääntyy hyväksi asiaksi täällä asuvalle ihmiselle?

Vierestä todeten. Ei kai sota ole missään tilanteessa kansallemme hyvä asia? Olimme sitten sotilasliitossa tai emme. Kuten itsekin taisit kirjoittaa, niin kyllä diplomatian ja asioiden sopimisen pitää mennä jokatilanteessa sodan edelle. Aina hyvä tahto ja diplomatiakaan kuitenkaan ei auta ja siinä tilanteessa ainakin minä haluan, että meillä on realistinen mahdollisuus puolustautua, jos vakaa aikomuksemme on säilvä kansana kansakuntien joukossa.

Varauksetta en sotilasliiton kannalla ole. Suomelta menisi sen myötå poliittinen liikkumavara. Mutta toisaalta jos naapurimme Venäjä oikeasti alkaisi painostaa ja uhata Suomea, niin haluaisin meillä olevan takeet länsimailta edes sotilaskalustollisesta ja mahdollisesti ruoka & lääkeavusta maallemme. Konkreettisia miehistöjoukkoja en välttämättä vaatisi, me oppisimme kyllä koulutettuna kansana itsekin käyttämään tätä modernia sotateknologiaa pikakoulutuksella.

Meidän täällä nettipalstalla on kovin helppoa luoda eri skenaarioita ja uhkakuvia Suomen varalle. Jos tälläinen tilanne tulisi oikeasti päälle, (mistä vain sodankäyneillä veteraaneilla tai rauhanturva tai viimeaikaisissa Nato-operaatioissa tositilanteissa mukana olleilla suomalaisilla on jonkinlainen käsitys kaikkine pelkoineen, kun on toimittava tai olet mennyttä.) olisi siitä leikki kaukana, eikä aikaa & varaa olisi tämänkaltaiseen netissä sotilasliitoon kuulumisesta tai kuulumattomuudesta väittelyyn, edellettäen että infra, (verkko, sähköt etc.) edes toimisi. Kansamme tulisi r(yhdistäytyä) ja aloittaa liikekannallepanolla täysimittainen valmistautuminen uhkaan.

Itse me suomalaiset ensisijaisesti olemme oman kansamme ja maamme puolustajia se pitää ymmärtää kaikkien, myös nuorimpien kokoomusmielisten sotilasliiton kannattajien tällä palstalla. me voimme kyllä pyytää muilta sotaapua tai tehdä rauhanaikaisia liittosopimuksia, jotka voivat kaikesta huolimatta osoittautua takeettomiksi riippuen aina kulloisenkin valtion senhetkisestä maailmanpoliittisesta intressistä, Suomen puolustus ei ole ulkoistettavissa. Sota on kuitenkin aina se huonoin vaihtoehto tälle kansakunnalle jokatilanteessa.

 

[mjr]

Sota on kuitenkin aina se huonoin vaihtoehto tälle kansakunnalle jokatilanteessa.

Ei kyllä ollut syksyllä -39. En oikein ymmärrä, miksi Nato-jäsenyyteen liittyy niin suurta dramatiikkaa - jos Viro pystyy olemaan Naton jäsen ilman että maailma loppuu niin miksi sitten ei Suomi? Osallistumme tällä hetkellä yhä pidemmälle menemään kauppaboikottiin Venäjää vastaan ja jos tilanne vieläkin kiristyy Euroopassa niin saatamme hyvin olla lähellä täydellistä taloussaartoa. Tässäkö tilanteessa Venäjä kohtelisi Suomea jonkinlaisena hyvänä kaverina? Suomen puolueettomuus lähti ikkunasta sillä hetkellä kun liityimme EU:hun. Suomi ei ole puolueeton. Suomi ei ole idän ja lännen välissä. Sen sijaan Suomella ei ole lännen turvatakuita ja Venäjä tavoittelee sellaista asemaa meidän suhteemme, ettemme voisi vapaasta tahdostamme sellaisia edes hakea. Tämäkö olisi hyväksyttävä?