Nato

[hjalmar]

Kansanäänestys ei todellakaan ole välttämätön, mutta kuka sitä uskaltaa vastustaa, kun presidentti sitä ajaa?

Mutta luulenpa, että siinä käy helposti, kuten EU-kansanäänestyksessä. Se osapuoli, joka häviää äänestyksessä, puhuu ja äänestää eduskunnassa joka tapauksessa oman mielensä mukaan vetoamalla siihen, että kansanäänestys oli vain neuvoa antava. Ja jos Paavo Väyrynen on silloin eduskunnassa, niin tulemme näkemään myös uuden jarrutuskeskustelun jollakin verukkeella.

 

[erku]

Mutta luulenpa, että siinä käy helposti, kuten EU-kansanäänestyksessä. Se osapuoli, joka häviää äänestyksessä, puhuu ja äänestää eduskunnassa joka tapauksessa oman mielensä mukaan vetoamalla siihen, että kansanäänestys oli vain neuvoa antava. Ja jos Paavo Väyrynen on silloin eduskunnassa, niin tulemme näkemään myös uuden jarrutuskeskustelun jollakin verukkeella.

Kyllä minäkin luulen, että Kokoomus ei luovuta, vaikka kansa antaisi kielteisen vastauksen Natolle. Epäilemättä sieltä taas hetken päästä vaadittaisiin uutta Nato-keskustelua. Natosta on nyt yli 20 vuoden ajan vaadittu keskustelua. Milloinkohan sitä näiden vaatijoiden mielestä käydään riittävästi? Minusta sitä on sivuttu kutakuinkin jokaisten eduskunta- ja presidentinvaalien alla. Ja edelleen on se tilanne, että suvereeni enemmistö kansasta vastustaa jäsenyyttä. Ja jos vielä tilanne Ukrainassa on rauhoittumaan päin, niin hetkellinen piikki kannatuslukemissa todennäköisesti taittuu.

 

[Ostoskassi]

...mitä sellaista nimimerkki en1103 odottaa mahdollisesti tulevalta tutkimukselta, selvitykseltä tms., mikä kääntää vaakakupin NATO-kielteiseen suuntaan? Eli onko joku kynnyskysymys tai tietty triggeri joka laukaisee EI kannan?

En lähde hirveän mielelläni mutuilemaan ja arvailemaan. Tällä hetkellä haluaisin vain, että selvitykset tehtäisiin ja sen pohjalta tehtäisiin poliittiset päätökset. Sen verran uskallan kuitenkin veikkailla, että uskoisin selvityksen olevan Natoon liittymisen puolella, tämän suhteen olen väärä henkilö vastaamaan esittämääsi kysymykseen.

Selvää on se, että selvityksissä tulisi ilmetä myös talouspoliittiset, puolustus -ja turvallisuuspoliittiset sekä ulkopoliittiset asiat. Selvityksen lopputulema tulee olemaan myös oma mielipiteeni tässä asiassa.

 

[Sako]

Niinistön perustelut kansanäänestykselle oli ihan järkevä, ihmiset joutuisivat ottamaan asiasta selvää. Toisaalta suomalaiset kansana ei ole ihan järkeviä, tästä todisteena Halosen 12 vuotta.

 

[Musta Nuoli]

Niinistön perustelut kansanäänestykselle oli ihan järkevä, ihmiset joutuisivat ottamaan asiasta selvää. Toisaalta suomalaiset kansana ei ole ihan järkeviä, tästä todisteena Halosen 12 vuotta.

Eivät ihmiset kuitenkaan ota mistään selvää. Äänestiväthän he Niinistönkin presidentiksi.

Kansanäänestys ei tämänkaltaisessa monimutkaisessa kysymyksessä ole paras ratkaisu, vaikka sinänsä suoraa demokratiaa kannatankin. Tässä on niin suuri todennäköisyys saada koko asia juupas-eipäs -jankkaamiseksi, jossa lukkiudutaan jälleen kerran puoluepoteroihin, ja jossa ties mitkä höperöt mökinmummot äänestävät "ei mitään natoa, en tykkää kälystäkään enkä lankomiehestä"-periaatteella eli täysin summittaisesti.

Ei tätä kyllä poliitikoidenkaan varaan saisi jättää, lyhytnäköisiä, itsekkäitä populisteja tai vallanhimoisia fanaatikkoja kun pääosin ovat. Onhan Suomessa saatu todella lyhytnäköisesti maamiinatkin purettavaksi Halosen narsistisen maailmanparannusvietin seurauksena, yhtä huonoja lopputuloksia voisi nytkin tulla.

Minä kannatan nykyisellään vahvasti Nato-jäsenyyttä. Venäjä on aina uhka, eikä siihen ole koskaan luottamista, ja omillamme emme enää pärjää, joten Nato on ainoa vaihtoehto. Ärhentelyä voisi tulla Venäjältä, mutta on sitä tullut Baltian maille ja Puolallekin - silti bisnes pyörii eikä maailma lopu.

 

[disco-stu]

En lähde hirveän mielelläni mutuilemaan ja arvailemaan. Tällä hetkellä haluaisin vain, että selvitykset tehtäisiin ja sen pohjalta tehtäisiin poliittiset päätökset. Sen verran uskallan kuitenkin veikkailla, että uskoisin selvityksen olevan Natoon liittymisen puolella, tämän suhteen olen väärä henkilö vastaamaan esittämääsi kysymykseen.

Selvää on se, että selvityksissä tulisi ilmetä myös talouspoliittiset, puolustus -ja turvallisuuspoliittiset sekä ulkopoliittiset asiat. Selvityksen lopputulema tulee olemaan myös oma mielipiteeni tässä asiassa.

Okei, eli samoilla linjoilla mennään. Melko hankalaa on löytää mitään ratkaisevaa tekijää suuntaan tai toiseen. Täytyy varmaan itse alkaa työstää tuollaista selvitystä, kun ei tunnu muut saavan aikaan. Jumalauta kun kaikki pitää aina tehä ite!

Olisihan se kyllä hienoa jos pystyttäisiin tuottamaan puolueeton, poliittisesti sitoutumaton ja kattava selvitys tästä asiasta, vieläpä niin että sen ymmärtää myös tavan tallaaja. Suomihan on kyllä kaikenlaisten komiteoitten ja työryhmien luvattu maa, joten ei luulisi olevan niin hankalaa kun kohtalaisen tärkeästä asiasta on kuitenkin kyse. Tosin kun kyseessä on näin arvolatautunut kysymys, tulisi tutkimuksen tekijöiden olla jotain tynnyrissäkasvaneita tuhatkaunoja jotta lopputulema ei olisi väkisinkin värittynyt. Populistista lobbausta puolin ja toisin ei pysty välttämään.

 

[erku]

En lähde hirveän mielelläni mutuilemaan ja arvailemaan. Tällä hetkellä haluaisin vain, että selvitykset tehtäisiin ja sen pohjalta tehtäisiin poliittiset päätökset. Sen verran uskallan kuitenkin veikkailla, että uskoisin selvityksen olevan Natoon liittymisen puolella, tämän suhteen olen väärä henkilö vastaamaan esittämääsi kysymykseen.

Selvää on se, että selvityksissä tulisi ilmetä myös talouspoliittiset, puolustus -ja turvallisuuspoliittiset sekä ulkopoliittiset asiat. Selvityksen lopputulema tulee olemaan myös oma mielipiteeni tässä asiassa.

Minusta olet vähän hakoteillä. Vaikka asiaa kuinka tutkittaisiin, niin ei todellakaan saada mitään yksiselitteistä vastausta siitä, että onko Nato meille enemmän hyödyksi kuin haitaksi. Siinä on aivan liian monta muuttujaa ja tulevaisuuden ennustaminen on tunnetusti vaikeaa. Esimerkiksi euron kohdalla aikoinaan painotettiin, että kyseinen valuuttaunioni ei johda yhteisvastuun periaatteeseen jäsenmaiden kesken. No, kuinka on käynyt? Samaten Naton kohdalla emme voi tietää mitä Suomi "vastuun kantamisen" nimissä joutuu tekemään. Onko meidän solidaarisuuden osoittamiseksi oltava mukana jenkkien hyökkäyssodissa, ainakin näin ensialkuun? Joudummeko missä määrin vastaamaan Baltian maiden ilmavalvonnasta? Esimerkiksi tuo jenkkien hyökkäyssotiin mukaan joutuminen on jo mielestäni sen luokan arvokysymys, että sitä ei voi ajatella pelkästään pragmaattisesti hyötyjen ja haittojen kannalta.

 

[disco-stu]

Esimerkiksi tuo jenkkien hyökkäyssotiin mukaan joutuminen on jo mielestäni sen luokan arvokysymys, että sitä ei voi ajatella pelkästään pragmaattisesti hyötyjen ja haittojen kannalta.

Onko joku NATO-maa joutunut jenkkien hyökkäyssotaan vastentahtoisesti?

Suomessa on kovasti tapana yrittää poimia rusinat jokikisen pöydän kaikista pullista. Aina se ei onnistu vaan pitää sitten perkele syödä se koko pulla. Eli tietenkin sotilasliittoon kuuluu myös velvollisuuksia, mikäli se nyt jollekin on epäselvää. Se että Suomi, jolla on sekä paska kalusto että paskat yhteydet, joutuisi johonkin jenkkien hyökkäyssotaan vasten tahtoaan on mun päässäni aika kaukaa haettua. Eiköhän niillä ole ihan riittämiin omaa kalustoa ja parempia liittolaisia niihin hommiin.

 

[Alfred E Neuman]

Onko meidän solidaarisuuden osoittamiseksi oltava mukana jenkkien hyökkäyssodissa, ainakin näin ensialkuun?

Ei jouduta olemaan. Mutta jos jenkkeihin hyökättäisiin, niin sitten joudumme jenkkejä auttamaan, ihan niinkuin toisinpäinkin. Jos Suomeen hyökättäisiin, niin silloin jenkit joutuisivat auttamaan meitä.

Eihän kaikki Nato maat lähteneet jenkkien mukana Irakiinkaan, vai lähtikö?

Kyllä huonoja puolia Nato täysjäsenyydestä on minustakin todella vaikeaa löytää. Jos ainoa haittapuoli asiassa on se, että Venäjä saattaa suuttua, niin eihän asiassa ole sitten oikeasti haittapuolia ollenkaan.

 

[erku]

Onko joku NATO-maa joutunut jenkkien hyökkäyssotaan vastentahtoisesti?

Ehkä käytin verbiä joutua väärin, koska tosiaan ei Naton artiklat Suomea velvoita tosiaan tuohon. Mutta poliittinen paine siihen, että ollaan mukana solidaarisuuden osoittamiseksi kasvaa melkoisesti. Eihän meitä kukaan pakota Kreikka- tai Portugali-tukiin, mutta siitä huolimatta olemme niille miljardeja antaneet tukia.

Ja kannattaa huomioida se, että Naton viides artikla on hyvin epämääräinen ja se avunannon määrä on täysin avoin. Jos emme ole jenkkien sodissa mukana, myös jenkkien avun määrä meille voi olla pienempi. Ilmaisia lounaita ei tosiaankaan ole ja noin normaalisti eri liitoissa uudet jäsenet joutuvat osoittamaan sen, että eivät ole mitään rusinan pullasta kaivajia.

 

[erku]

Kyllä huonoja puolia Nato täysjäsenyydestä on minustakin todella vaikeaa löytää. Jos ainoa haittapuoli asiassa on se, että Venäjä saattaa suuttua, niin eihän asiassa ole sitten oikeasti haittapuolia ollenkaan.

Heh. Esimerkiksi puolustusvaliokunnan puheenjohtajan mukaan Nato-jäsenyys lisää automaattisesti hallintokuluja noin 40 miljoonalla eurolla. Kun muuten Suomessa on pyritty karsimaan byrokratiaa kovalla kädellä, niin tuntuisi totaaliselta järjen köyhyydeltä ajatella, että noin tuntuva kasvu byrokratiassa ei olisi haitta ollenkaan. Lisäksi vuotuiset toiminnalliset menot olisivat Suomen osalta jopa 50 miljoona euroa. Ja kun huomioi vielä riskit idän kaupassa ja turismissa, niin taloudellisesti Nato-jäsenyys olisi lähtökohtaisesti selkeä rasite.

Lisäksi on vastavuoroisesti kysyttävä, että mitä selkeää hyötyä jäsenyydestä meille olisi? Naton turvatakuuthan ovat puhtaasti uskon asia, aivan kuten maineikas puolustusasiantuntija Jussi Niinistö on todennut. Toki sen ymmärrän, että uskonnolliset ihmiset nojaavat noihin.

 

[disco-stu]

Ehkä käytin verbiä joutua väärin, koska tosiaan ei Naton artiklat Suomea velvoita tosiaan tuohon. Mutta poliittinen paine siihen, että ollaan mukana solidaarisuuden osoittamiseksi kasvaa melkoisesti. Eihän meitä kukaan pakota Kreikka- tai Portugali-tukiin, mutta siitä huolimatta olemme niille miljardeja antaneet tukia.

Ja kannattaa huomioida se, että Naton viides artikla on hyvin epämääräinen ja se avunannon määrä on täysin avoin. Jos emme ole jenkkien sodissa mukana, myös jenkkien avun määrä meille voi olla pienempi. Ilmaisia lounaita ei tosiaankaan ole ja noin normaalisti eri liitoissa uudet jäsenet joutuvat osoittamaan sen, että eivät ole mitään rusinan pullasta kaivajia.

Noniin, näinhän se on. En silti usko hetkeäkään että Suomi tunnettuna "rauhansovittelijana" joutuisi missään määrin mihinkään hyökkäyssotaan, edes solidaarisuuden osoituksena. Käsittääkseni tälläkin hetkellä suomalaisia rauhanturvaajia toimii NATO:n väreissä ja käytännössä osana NATO-operaatioita eli olemme jo olleet mukana jenkkien(kin) sodissa. Siinä on jo sen verran pullaa nassutettu, että ihan munankarvattomana ei lauteille jouduta vaikka rookieita ollaankin.

Suomella olisi NATO:lle merkitystä lähinnä puskurivyöhykkeenä, eli yhtenäistämään rintama itää kohden, ja takuuvarmasti myös joukkojen koulutuksessa ym. tukitoiminnassa kuten rauhanturvaamisessa ynnä neuvottelussa. Kuitenkin kuten sanottua, varsinaisessa sodassa, tällä hypoteettisella sotatoimialueella Suomen armeija ei edes NATO:n uutena jäsenenä olisi se jonka puoleen jenkit kääntyisivät. Siksi pidän todennäköisyyttä että Suomi joutuisi jenkkien hypoteettiseen hyökkäyssotaan häviävän pienenä ja käytännössä merkityksettömänä.

Minuakin on mietityttänyt paljon se, millaista apua ja miten Suomi mahdollisen konfliktin syttyessä muilta saa. Siihen on tässäkin ketjussa tullut paljon informaatiota ja lopulta uskon että jo NATO:n kuuluminen ehkäisee konfliktin syntymistä siinä määrin että liittyminen on kannattavaa. Mutta kahden vaiheilla tässä itsekin olen, en suoranaisesti ole hyppäämässä NATO:n kelkkaan mutta en kyllä sanoisi ehdotonta eitäkään.

 

[Sako]

Ilmaisia lounaita ei todella ole. EU markkinoitiin suomalisille turvallisuusratkaisuna ja nyttemin se on osoittatunut lumeeksi. Eli olemattomaksi lounaaksi. Nyt meillä on 3 vaihtoehtoa eli jatkamme sotilaallisesti liittoutumattomana joko pienellä tai suurella budjetilla sekä NATO. Pieni budjetti ts nykyinen takaisi asevoimat, jotka pystyvät turvaamaan valtiojohdon pakenemisen maasta. Riittää ehkä Niinistölle, mutta ei minulle. Oma uskottava puolustus olisi iso budjetti ja siihen ei tule löytymään rahoitusta kurjistuvassa Suomessa. 2%BKT ei tulisi riittämään ja sos menot vain kasvavat. Erittäin vaikea yhtälö. Mitä jää jäljelle?

NATO ei muuten ole pelkästään USA, vaikka se onkin liitouman vahvin. 22 jäsenmaata EU:sta tekee siitä eurooppalaisen sotilaallisen turvallisuuden ratkaisun.

Erkun mainitsemat jenkkien sodat pitää supistaa yhteen. Ensimmäiseen pitäisi osallistua mutta sen jälkeen astuu kuvaan oma harkinta. Ei kaikki natolaiset osallistuneet Irakin seikkailuun.

 

[Alfred E Neuman]

Heh. Esimerkiksi puolustusvaliokunnan puheenjohtajan mukaan Nato-jäsenyys lisää automaattisesti hallintokuluja noin 40 miljoonalla eurolla. Kun muuten Suomessa on pyritty karsimaan byrokratiaa kovalla kädellä, niin tuntuisi totaaliselta järjen köyhyydeltä ajatella, että noin tuntuva kasvu byrokratiassa ei olisi haitta ollenkaan. Lisäksi vuotuiset toiminnalliset menot olisivat Suomen osalta jopa 50 miljoona euroa. Ja kun huomioi vielä riskit idän kaupassa ja turismissa, niin taloudellisesti Nato-jäsenyys olisi lähtökohtaisesti selkeä rasite.

Suomen puolustusbudjetti vuodelle 2014 on n. 2,75 mrd euroa. Eli nuo mainitsemasi kustannukset syövät hyvin pienen osan budjetista. Ei siis onglemaa.

Lisäksi on vastavuoroisesti kysyttävä, että mitä selkeää hyötyä jäsenyydestä meille olisi? Naton turvatakuuthan ovat puhtaasti uskon asia, aivan kuten maineikas puolustusasiantuntija Jussi Niinistö on todennut. Toki sen ymmärrän, että uskonnolliset ihmiset nojaavat noihin.

Hyötynä se, että saisimme elää rauhassa ilman pelkoa naapurivaltojen sotilaallisesta iskusta. Olet ihan oikeassa noista turvatakuista, ne ovat yhtä tyhjän kanssa niinkuin Venäjä Ukrainan kohdalla todisti. Kun tilanteeseen sopii, niin allekirjoitetuilla sopimuksilla voidaan pyyhkiä persettä ja tehdä mitä huvittaa. Tällä hetkellähän Nato tarjoaa nimenomaan näitä "turvatakuita". Itse en laske näiden varaan mitään. Vasta täysjäsenyys takaa apua, jos jotain sattuu.

 

[Jack of Spades]

Presidenttimme Sauli Niinistö on "tolkun" mies todetessaan, että mahdollisessa Natoon liittymisessä pitää olla kansan hyväksyntä ja mandaatti. Tälläistä kannatusta ei kuitenkaan asialla ole näköpiirissä. Suomen pitää ensisijaisesti pyrkiä huolehtimaan itsenäisesti oman puolustusvalmiutensa ja asekalustonsa ajantasalla olosta ja toimivuudesta perustuen asevelvollisuuteen ja reserviläisarmeijaan.

Puolustuksen määrärahoja on lisättävä!, että edes tavanomaiset normaalit asiat, kuten tunnistuslennot rajaloukkauksissa olisi lennoston mahdollista suorittaa. Onko Suomen nykyisessä puolustushallinnossa kaikki tyynni pelkureita, kun antavat venäläisten toistuvasti leikkiä kissaa ja hiirtä rajaloukkauksissa?

Hornetit on saatava aina ilmaan tälläisissä tapauksissa tunnistamaan kohteet ja pakottamaan ne omalle puolelle ja nootti & kysely perään hallintotasolla! Niin kauan leikki jatkuu, kun sen annetaan jatkua. Pikkuisen soisi ryhtiä ja munaa puolustukseltamme vastuussa olevilta, että rajojemme suvereenius olisi kyseenalaistamaton. Ei Kremlkään kunnioita millään muotoa sellaista vastapuolta, joka näyttää oman heikkoutensa ja kykenemättömyytensä näissä asioissa. Jos uskallus ei nykyisillä puolustuksesta vastuussa olevilla henkilöillä riitä, niin silloin on väärässä hommassa ja toiset tekijät tilalle. Pehmoisia osaa Kataisen malliin lämpimikseen puhua lähes jokainen, toiminnan miehet on sitten erikseen.

 

[tomageeni]

Lisäksi on vastavuoroisesti kysyttävä, että mitä selkeää hyötyä jäsenyydestä meille olisi? Naton turvatakuuthan ovat puhtaasti uskon asia, aivan kuten maineikas puolustusasiantuntija Jussi Niinistö on todennut. Toki sen ymmärrän, että uskonnolliset ihmiset nojaavat noihin.

Ehkä uskonasia, mutta se riittää että myös Putin on samassa uskossa. Ja kun verrataan Suomen ja Viron ilmatilanloukkauksia 90-luvulla ja 2000-luvulla, huomataan että myös Venäjällä on tätä uskoa.

 

[flintstone]

Minä kannatan nykyisellään vahvasti Nato-jäsenyyttä. Venäjä on aina uhka, eikä siihen ole koskaan luottamista, ja omillamme emme enää pärjää, joten Nato on ainoa vaihtoehto. Ärhentelyä voisi tulla Venäjältä, mutta on sitä tullut Baltian maille ja Puolallekin - silti bisnes pyörii eikä maailma lopu.

Mitä hyötyä Suomi todellisuudessa saisi NATO jäsenyydestä? Turvallisuustakuut? Senkö takia kannattaisi liittyä? Missä tilanteessa näet Venäjän hyökkäävän Suomeen? Eli kuinka tärkeät ja tarpeelliset nuo ns turvallisuustakuut loppujen lopuksi on? Mitä kustannuksia ja velvollisuuksia NATO jäsenyys Suomelle toisi?

Minusta edelleen paras ratkaisu on tämä löysä rauhankumppanuus NATOn kanssa, jossa ollaan mukana yhteistoimintaharjoituksissa mutta ei kuitenkaan olla täysjäseniä vaan luovitaan näennäisesti puolueettomina - toki osana EU:ta. Ja ennen kaikkea Suomen pitää säilyttää valmius puolustaa itse itseään. Minä näen että Suomen ja Venäjän suhde on tällä hetkellä varsin hyvä (vaikka Ukrainassa ongelmia onkin) enkä näe mitään tarvetta myöskään provosoida Venäjää sotilaallisesti tuomalla NATO:a Moskovan/Pietarin porteille.

 

[Sako]

Rauhankumppanuus NATOn kanssa tarjoaa ainoastaan kokemusta kenttäduuneista ulkomailla ei muuta. Ukraina on ollut Suomea aktiivisempi rauhankumppani ja sotilaallista tukea ei ole herunut.

Kannatta selventää käsitteitä. Suomi ei ole ollut puolueeton kuin ennen sotia. Nykyisellään me olemme sitotuneet EU:hun eli länteen ja olemme sotilaallisesti liittotumattomia. Älykäs liittoutuisi myös sillä saralla omaan arvoyhteisöönsä. Varsinkin kun rajan takana on arvaamaton, totalitäärinen valtio.

 

[Jymäkkä]

Mitä hyötyä Suomi todellisuudessa saisi NATO jäsenyydestä? Turvallisuustakuut? Senkö takia kannattaisi liittyä? Missä tilanteessa näet Venäjän hyökkäävän Suomeen? Eli kuinka tärkeät ja tarpeelliset nuo ns turvallisuustakuut loppujen lopuksi on?

Tietenkään tämä ei ole toistaiseksi kovin todennäköinen uhka, mutta esimerkiksi Venäjän ja NATO- maiden ajautuessa konfliktiin (suureen sellaiseen), Suomen valloittaminen olisi Venäjälle heti yksi vaihtoehto, jopa varsin varteenotettava sellainen.

Mutta jos aletaan saivartelemaan, ettei tuo ole todennäköistä, niin yhtä hyvin voisi kysyä, mitä teemme vahvalla itsenäisellä puolustuksella, jos tänne ei kerta kukaan ole hyökkäämässä. Niinistökin on sanonut aika hyvin, että ihmisillä on tapana kuvitella vallitseva maailmanpoliittiinen tilanne jonkinlaiseksi pysyväksi olotilaksi, jonka muuttuminen tulevaisuudessa on hyvin epätodennäköistä. Ja tämähän taas ei ole koskaan historiassa pitänyt paikkaansa. Toki muuntuminen voi tapahtua myös ilman sotimista, totta kai.

 

[Toejoen Veikko]

Jos ainoa haittapuoli asiassa on se, että Venäjä saattaa suuttua, niin eihän asiassa ole sitten oikeasti haittapuolia ollenkaan.

Kyllä se minusta on merkittävä haittapuoli, jos venäläiset turistit ostavat korunsa ja turkkinsa ja nakkinsa muualta kuin Suomesta tai toimituttavat voinsa muualta kuin Valiolta tai turvautuvat muiden kuin suomalaisten rakennusyritysten osaamiseen. Kyllä niilläkin varoilla kustannetaan Suomeen muutama työpaikka, jokunen kilometri moottoriteitä, asumistukia jne. jne.

Toisena haittapuolena pidän Suomelle lankeavaa avunantovelvoitetta, joskin uskoisin mahdollisesti tarvittavan määrän sotilaita löytyvän vapaaehtoisesti.

Jos nyt kansanäänestyksen hetki tulisi, niin vaikea sanoa kumpaa äänestäisi. Isossa kuvassa Nato-jäsenyys tosin jollain tapaa turvaisi Suomen puolustuskyvyn silloin, kun hallitus haluaa puolutusta ajaa alas.

Toisaalta tämä Kokoomuksen linja puolustuskyvyn rapauttamisesta nykytasolle, jossa edes Hornetteja ei saada tunnistuslennolle, ja sen käyttäminen tekosyynä Nato-jäsenyydelle, on kaikin puolin törkeää poliittista peliä kotirantojen turvallisuuden kustannuksella.

 

[ms.qvist]

Minusta edelleen paras ratkaisu on tämä löysä rauhankumppanuus NATOn kanssa, jossa ollaan mukana yhteistoimintaharjoituksissa mutta ei kuitenkaan olla täysjäseniä vaan luovitaan näennäisesti puolueettomina - toki osana EU:ta. Ja ennen kaikkea Suomen pitää säilyttää valmius puolustaa itse itseään.

Ymmärtänet varmaan sen ettei tämä rauhankumppanuus hyödytä kriisissä Suomea tippaakaan, se ei sido NATO:a mihinkään, ei, vaikka Suomi liittymällä EU:hun aikanaan on tullut valinneeksi puolensa. Suomi on sitoutunut läntiseen maailmaan, ilman että saa läntisen yhteisön kaikkia hyötyjä kriisin aikana pysytellessään sotilaallisesti liitoutumattomana. Tällainen puolittainen toiminta ei minusta ole millään muotoa järkevää ja perusteltua toimintaa vaan järkevintä on sitoutua kaikella tapaa läntiseen yhteisöön - myös sotilaallisesti.

Ja on syytä huomioida, että liittoutuminen tulee tehdä silloin kun on rauha eikä silloin kun on kriisi ovella - puhumattakaan sodasta. Ukrainan kriisi toki heittää laineensa myös Suomen rajoille ja koskettaa eurooppalaisia, mutta kriisillä tarkoitan vielä konkreettisempaa kriisiä, sellaista jossa seuraava askel on kokonaisvaltainen läntiseen maailmaan kohdistuva uhka, jollaisena Ukrainan kriisiä en vielä kuitenkaan näe. Siinä vaiheessa kun sodanuhka leijuu ilmassa on turha enää haikailla liittymistä NATO:on koska se on tuolloin myöhäistä, siinä vaiheessa olemme yksin vaikka kuulummekin EU:hun ja olemme arvoiltamme sitoutuneet länteen.

Sen suhteen jaan mielipiteesi eli Suomen tulee myös säilyttää kyky puolustaa itseään. Liittyminen NATO:on tuo lisäturvaa mutta tästä huolimatta on säilytettävä kyky itsenäiseen puolustukseen.

vlad.

 

[powerforward#7]

Toisena haittapuolena pidän Suomelle lankeavaa avunantovelvoitetta, joskin uskoisin mahdollisesti tarvittavan määrän sotilaita löytyvän vapaaehtoisesti.

Tuota viidettä artiklaahan ei ole ikinä käytetty ja tuskin tullaan koskaan käyttämään. Koko homma perustuu ennaltaehkäisyyn, että kukaan ei ole niin tyhmä, että hyökkäisi Naton jäsenmaata vastaan. WTC-iskujen aikaan pykälän käyttöönottoa taidettiin valmistella ja jäsenet olivat valmiita antamaan tukensa Yhdysvalloille, mutta yhtään sotilasoperaatiota ei toteutettu artiklan nojalla. Kyllä minä kannatan Natoa juuri ennalta ehkäisevän vaikutuksen takia, jokainen voi miettiä mikä ero Ukrainan tilanteella olisi, mikäli tämä olisi ollut täysjäesen, eikä rauhankumppani. Ei varmaan olisi Venäjän vaunut rivissä rajalla, puhumattakaan miehitetystä osasta maata?

 

[flintstone]

Ymmärtänet varmaan sen ettei tämä rauhankumppanuus hyödytä kriisissä Suomea tippaakaan, se ei sido NATO:a mihinkään, ei, vaikka Suomi liittymällä EU:hun aikanaan on tullut valinneeksi puolensa. Suomi on sitoutunut läntiseen maailmaan, ilman että saa läntisen yhteisön kaikkia hyötyjä kriisin aikana pysytellessään sotilaallisesti liitoutumattomana. Tällainen puolittainen toiminta ei minusta ole millään muotoa järkevää ja perusteltua toimintaa vaan järkevintä on sitoutua kaikella tapaa läntiseen yhteisöön - myös sotilaallisesti.

Ymmärrän. Ja minusta se on vain hyvää suhdetoimintaa ilman varsinaista sitouttamista. Suomi on sitoutunut EU:hun, joka on lähinnä taloudellinen liittouma ja se riittää minulle. Suomi ei saa tällä tavalla toimien myöskään sotilaallisen liittoutumisen haittoja jos ei niitä hyötyjäkään. Minä luotan Suomen omaan uskottavaan puolustukseen ja sen säilyttämiseen. Ja en näe tällä hetkellä tarvetta muuttaa nykyistä käytäntöä, ellei joku pysty perustelemaan tarpeeksi uskottavasti miksi se sotilaallinen liittoutuminen olisi olevinaan kovinkin tärkeää. Eli osaisi listata ne NATO jäsenyyden hyödyt ja haitat, velvolisuudet ja kustannukset ja vielä vertailisi sitä nykyiseen omaan puolustukseen ja omaan päätäntävaltaan armeijan käyttämisesta ilman artikloja jotka velvoittavat mihinkään. Eikä ole myöskään ulkoista tarvetta lähteä mukaan yhteenkään NATO operaatioon minnekään Suomen rajojen ulkopuolelle.

Siinä vaiheessa kun sodanuhka leijuu ilmassa on turha enää haikailla liittymistä NATO:on koska se on tuolloin myöhäistä, siinä vaiheessa olemme yksin vaikka kuulummekin EU:hun ja olemme arvoiltamme sitoutuneet länteen.

Me olemme puolemme valinneet ja minun ainakin on vaikea nähdä tilannetta jossa vain Suomi olisi Venäjän osalta sotilaallisesti uhattuna, joten jos Venäjä alkaa olemaan sotilaallisesti uhka myös Suomelle ollaan ajauduttu tilanteeseen jossa sitä sotilaallista uhkaa on kyllä suunnattu myös muualle ja sapeleita kalistellaan enemmänkin ja tässä tapauksessa taas mielestäni alkaa olemaan aikalailla yksi ja sama olemmeko me silloin NATOssa vai emme.

Kyllä minä kannatan Natoa juuri ennalta ehkäisevän vaikutuksen takia, jokainen voi miettiä mikä ero Ukrainan tilanteella olisi, mikäli tämä olisi ollut täysjäesen, eikä rauhankumppani. Ei varmaan olisi Venäjän vaunut rivissä rajalla, puhumattakaan miehitetystä osasta maata?

Minusta taas koko Ukrainan kriisi on hyvin pitkälle lähtöisin siitä että NATO on levittäytynyt entisiin Neuvostotasavaltoihin. Venäjä kokee NATOn itälaajenemisen uhaksi itselleen, esimerkiksi jos Ukraina olisi NATOn täysjäsen Venäjän merkittävä tukikohta Krimillä Sevastopolissa tuskin olisi mahdollinen ja samalla sen poistuminen katkaisisi Venäjän yhteyden Mustallemerelle. Tämä yhteys ja sotilastukikohta on strategisesti tärkeä Venäjälle. Ja minusta taas on hyvinkin todennäköistä että Venäjä keskittäisi joukkojaan lähemmäksi rajaa jonka toinen osapuoli on NATO-maa, se kokeeko sen sitten uhaksi vai ei on tapauskohtaista. Minä en näe jännitteen tarpeettomassa lisäämisessä sellaista hyötyä että näkisin tilanteen muuttamisen nykyisestä tarpeelliseksi.

 

[powerforward#7]

Minusta taas koko Ukrainan kriisi on hyvin pitkälle lähtöisin siitä että NATO on levittäytynyt entisiin Neuvostotasavaltoihin. Venäjä kokee NATOn itälaajenemisen uhaksi itselleen, esimerkiksi jos Ukraina olisi NATOn täysjäsen Venäjän merkittävä tukikohta Krimillä Sevastopolissa tuskin olisi mahdollinen ja samalla sen poistuminen katkaisisi Venäjän yhteyden Mustallemerelle. Tämä yhteys ja sotilastukikohta on strategisesti tärkeä Venäjälle. Ja minusta taas on hyvinkin todennäköistä että Venäjä keskittäisi joukkojaan lähemmäksi rajaa jonka toinen osapuoli on NATO-maa, se kokeeko sen sitten uhaksi vai ei on tapauskohtaista. Minä en näe jännitteen tarpeettomassa lisäämisessä sellaista hyötyä että näkisin tilanteen muuttamisen nykyisestä tarpeelliseksi.

Paljon toki riippuu siitä, miten ja milloin tuo teoreettinen liittyminen olisi toteutettu, mutta kyllä Putinillakin sen verran järkeä on päässä, että ei ala sotilaallisia toimia toteuttamaan Natoa kohtaan. Toki vähän turhaa jossittelua, mutta eiköhän tuostakin oltaisi selvitty, onhan se Kaliningradkin keskellä Naton alueita. Pointtina lähinnä se, että rauhankumppanuudella ei tee käytännössä mitään, mutta uskon täysjäsenyyden tuovan vahvan selkänojan omalle puolustukselle.

 

[ms.qvist]

Me olemme puolemme valinneet ja minun ainakin on vaikea nähdä tilannetta jossa vain Suomi olisi Venäjän osalta sotilaallisesti uhattuna, joten jos Venäjä alkaa olemaan sotilaallisesti uhka myös Suomelle ollaan ajauduttu tilanteeseen jossa sitä sotilaallista uhkaa on kyllä suunnattu myös muualle ja sapeleita kalistellaan enemmänkin ja tässä tapauksessa taas mielestäni alkaa olemaan aikalailla yksi ja sama olemmeko me silloin NATOssa vai emme.

Niin, Suomi on kyllä valinnut taloudellisesti puolensa liittymällä EU:hun ja on sitoutunut länteen, mutta kun kyse on vain taloudellisesta sitoutumisesta, kriisin hetkellä, Suomi on kaikesta huolimatta yksin sotilaalliselta näkökantilta tarkasteltuna. Mikään muu kuin täysjäsenyys ei takaa Suomelle mitään apua NATO:n taholta sellaisena hetkenä jolloin ollaan luisumassa sotaan tai ollaan jo siinä. Eli lyhyesti ja ytimekkäästi, en näe järkeä siinä, että liittoudutaan taloudellisesti länteen mutta jätetään sotilaallinen liittoutuminen ja puolen valitseminen tekemättä.

vlad.