Nato

[1313]

Asia on juuri näin. Minulla on sellainen kyseenalainen onni, että isänpuoleinen sukuni on Suomesta ja äidinpuoleinen sukuni Saksasta. Seuraava esimerkki on aika kärjistynyt, mutta tuon sen esiin, koska se on omakohtainen (lähisukuun lasken kuuluviksi isovanhemmat ja heidän sisaruksensa sekä serkkunsa perheineen):

Suomen puoleisesta suvustani kaatui sodassa yksi mies. Kukaan ei menettänyt kotiaan. Kukaan ei myöskään tullut raiskatuksi.

Saksan puoleisesta suvustani kaatui sodassa yli puolet miehistä. Moni menetti kotinsa. Muutama nainen tietääkseni tuli raiskatuksi, vaikka asiasta oltiin aina täysin hiljaa.

Jo tämän pohjalta en ihmettele, että suomalaiset ja saksalaiset tarkastelevat asioita hieman eri vinkkelistä, olipa se oikeasti järkevää tai ei. Toki aina on poikkeuksia. Meilläkin suvussa oli kaksi natsismiin hurahtanutta, jotka pitivät aatteestaan kiinni kuolemaansa eli lähes vuosituhannen vaihteeseen asti, vaikkeivät asiaa suureen ääneen kuuluttaneetkaan.

Tämä menee hieman jo Natosta ohi, mutta soveltuu keskusteluun Suomen ja Saksan erilaisesta perinnöstä. Saksa oli oikeasti syyllinen sotaan ja saksalaiset tietävät itsekin sen. Samoin saksalaiset ovat vastuussa Hitlerin valtaannousuun, vaikka asian syitä voidaan pohtia syvällisemmin, samoin kuin sitä, mikä sai ison osan ihmisistä hurahtamaan sellaiseen ihmisvihaan.

Vaikka Suomi todettiin sotaan syylliseksi, kansan syvät rivit tajusivat, että asia ei todellisuudessa ollut niin. Suomi selvisi sodasta paremmin kuin mikään muu itäisen Euroopan maa. Suomelle sota oli uhri- ja selviytymistarina. Saksalle ei.

Nykyiset olosuhteet vaativat Saksalta asennemuutosta, mutten usko sellaisen syntyvän kuin hyvin hitaasti. Liian hitaasti tarpeeseen nähden.

 

[puuntakaa]

Tuskinpa kukaan mielellään haluaa tulla persraiskatuksi. Saksalaisilla on kuitenkin omakohtaista kokemusta siitä, että nimenomaan "oman puolustuksen kuntoon laittaminen" voi lopulta johtaa persraiskatuksi tulemiseen. Tämä vaikuttaa paljon saksalaisten ajatusmaailmaan, vaikka se esim. Suomen näkökulmasta voi tuntua oudolta.

Mut siis saksalaisethan lähtivät itse ensin perseraiskaamaan. Onko ihan oikeasti sitten vaara olemassa, että eivät pysty vastustamaan kiusausta, jos käsissä on Euroopan vahvin armeija? Kyllä se nuukuus taitaa olla myös yksi iso syy tähän, että ei oteta isoja askeleita armeijan vahvistamiseksi.

 

[Euro71]

Nytkö se alkaa kisaaminen Naton komentorakenteista Pohjoismaissa? :) Häkkäsen mukaan Suomi olisi valmis perustamaan tänne maavoimien alaesikunnan, Ruotsilla on vastaavaa kiinnostusta merivoimien osalta:

Puolustusministeri Häkkänen: Suomi haluaa Natolta maavoimien alaesikunnan

Puolustusministeri Häkkäsen mukaan Suomeen tulisi luoda valmiudet monikansallisten taisteluosastojen nopealle järjestämiselle tarvittaessa.

www.is.fi

Näinköhän se menisi niin sopuisasti, ettei asiasta synny kisaa maiden välille? :)

 

[Ramchester]

Kyllä Scholz vaan taitaa valitettavasti olla putinin käsinukke. Uskomatonta missä jamassa meidän isoimmat EU-maat ovat:

Linkki: https://x.com/ulrichspeck/status/1758809349147726030?s=46

 

[Horna]

Kyllä Scholz vaan taitaa valitettavasti olla putinin käsinukke. Uskomatonta missä jamassa meidän isoimmat EU-maat ovat:

Linkki: https://x.com/ulrichspeck/status/1758809349147726030?s=46

Toivottavasti niissä uutisissa olisi perää, että Pistorius olisi mahdollisesti vahvoilla korvaamaan lähitulevaisuudessa Scholz:n.

 

[puuntakaa]

Kyllä Scholz vaan taitaa valitettavasti olla putinin käsinukke. Uskomatonta missä jamassa meidän isoimmat EU-maat ovat:

Linkki: https://x.com/ulrichspeck/status/1758809349147726030?s=46

Tuohan on vaan positiivinen ominaisuus. Kyllä Räty oli ihan oikeassa luonnehdinnassaan Saksasta maana.

 

[Dino]

Kummat voittaisivat, Naton vai Venäjän taistelulentäjät? Näin ilmasodan asiantuntijat vastaavat

Lopputulema on kenties aavistuksen ennalta-arvattava, mutta sen perustelut ovat kiinnostavia.

www.kauppalehti.fi

En oikein tiedä, mihin ketjuu tämän laittaisi, niin laitetaan tänne. Kauppalehdessä mielenkiintoinen artikkeli läntisen (NATO) ja venäläisen hävittäjäkoulutuksen, mutta myös koneiden ja koko niiden suunnittelufilosofioiden eroista.

Mielenkiintoisella tavalla koko tuo koneiden suunnittelufilosofia ja siihen pohjaava lentäjien koulutus heijastavat autoritäärisen ja vapaan yhteiskunnan eroja. Eli venäläiset koneet suunnitellaan yksinkertaisiksi ja niillä lennetään tarkoin suunniteltuja tehtäviä, joissa lentäjällä ei ole lupaa sooloiluun ja itsenäiseen ajatteluun. Sen takia lentäjä saa koneesta ja ympäristöstään hyvin rajallisesti tietoa, ja ei sen takia edes kykene improvisoimaannkovin paljoa.

Länkkärikoneissa pilotti taas saa valtavan määrän informaatiota, osaa koulutuksensa turvin analysoida sen ja pystyy siltä pohjalta toimimaan täysin itsenäisesti ja tekemään itsenäisiä päätöksiä. Tämän varjopuoli on, että koulutus ja asioiden omaksuminen vie pidempään, mutta lentäjien ja koneiden kyky suorittaa tehtäviä on loppujen lopuksi parempi.

Jutussa asiantuntija nostaa, miten esim. Puolassa edelleen, vielä pitkään neuvostoaikaisesta koulutuksesta irtaantumisen jälkeenkin näkyy MiG-lentäjien ja F-16 -lentäjien välillä iso ero mentaliteetissa, ja kuinka vaikea noista on loppujen lopuksi oppia irti. Hän nostaakin, että esim. Ukrainan tapauksessa nuoret lentäjät pääsevät todennäköisesti nopeasti kiinni F-16:een ja NATO:n taktiikoihin kun taas kokeneemmilla lentäjillä tulee olemaan vaikea päästä irti neuvostokoulutulseen perustuvista tavoistaan.

 

[Euro71]

En huomannut täällä linkattuna tätä juttua liittyen tuohon aiemmin linkkaamaani juttuun siitä, että Häkkäsen mukaan Suomi tavoittelee tänne Naton alaesikuntaa. Millainen se on:

Tällainen olisi Suomen havittelema Naton alaesikunta – Suomesta pystyttäisiin johtamaan laajoja joukkokokonaisuuksia

Käytännössä kyse olisi muutaman kymmenen upseerin alajohtoportaasta.

www.is.fi

Ennustelin tosiaan keväällä 2022, kun Suomi ja Ruotsi olivat kovasti matkalla Natoon, että Pohjoismaat todennäköisesti haluavat toimia yhtenä yksikkönä eli AFNORTH perustettaisiin uudestaan, ja että kun tätä komentorakennetta sitten suunnitellaan, niin Suomen, Ruotsin ja Norjan välille tulee kova kiista esim. lentotukikohdista ja esikunnista.

Nyt näyttää kuitenkin siltä, että jossain kulisseissa on käyty maiden välillä neuvottelua eikä riitaa saadakaan aikaan:

"Hänen [Pesu] mukaansa vaikuttaa siltä, että Suomi, Ruotsi ja Norja ovat keskustelleet keskenään ja saavuttaneet yhteisymmärryksen työnjaosta.

– Norja on tullut aktiivisesti jo ulos pian puolentoista tai kahden vuoden ajan ilmavoimien ja ilmajohtoportaan saralla. Nyt Ruotsi on puhunut enemmän merellisistä toiminnoista ja merivoimien johtamisesta, ja Suomi tuli nyt ulos tämän maavoimapuolen kanssa, sanoo Pesu."

 

[tommy36]

Valko-Venäjän valtiojohto väittää Naton ja Euroopan valmistelevan sotatoimia maataan vastaan

Valko-Venäjän valtiojohdon lausuntojen tarkoituksena on luoda Lukašenkasta mielikuva, jonka mukaan hän on maalleen rauhan edellytys, sanoo Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Arkady Moshes.

yle.fi

No ei kun menoksi vaan sitten, niin päästään yhdestä kusipäädiktaattorista, ja saadaan kansa vapaaksi.

 

[puuha-pete]

En huomannut täällä linkattuna tätä juttua liittyen tuohon aiemmin linkkaamaani juttuun siitä, että Häkkäsen mukaan Suomi tavoittelee tänne Naton alaesikuntaa. Millainen se on:

Tällainen olisi Suomen havittelema Naton alaesikunta – Suomesta pystyttäisiin johtamaan laajoja joukkokokonaisuuksia

Käytännössä kyse olisi muutaman kymmenen upseerin alajohtoportaasta.

www.is.fi

Ennustelin tosiaan keväällä 2022, kun Suomi ja Ruotsi olivat kovasti matkalla Natoon, että Pohjoismaat todennäköisesti haluavat toimia yhtenä yksikkönä eli AFNORTH perustettaisiin uudestaan, ja että kun tätä komentorakennetta sitten suunnitellaan, niin Suomen, Ruotsin ja Norjan välille tulee kova kiista esim. lentotukikohdista ja esikunnista.

Nyt näyttää kuitenkin siltä, että jossain kulisseissa on käyty maiden välillä neuvottelua eikä riitaa saadakaan aikaan:

"Hänen [Pesu] mukaansa vaikuttaa siltä, että Suomi, Ruotsi ja Norja ovat keskustelleet keskenään ja saavuttaneet yhteisymmärryksen työnjaosta.

– Norja on tullut aktiivisesti jo ulos pian puolentoista tai kahden vuoden ajan ilmavoimien ja ilmajohtoportaan saralla. Nyt Ruotsi on puhunut enemmän merellisistä toiminnoista ja merivoimien johtamisesta, ja Suomi tuli nyt ulos tämän maavoimapuolen kanssa, sanoo Pesu."

Tuohan on jo ihan maalaisjärjellä ajatellen hyvin looginen ja järkevä sijoittelu, myös ko puolustushaarojen strategisten sijoittelujen osalta. Tokihan se ei liene siinä mikään kysymys, mutta noinhan se loogista olisi.

Aika hyvä voima pohjolassa kyllä on, eikä Norjan vahva talous siellä mukana haittaa yhtään. Iso tontti tässä on Suomellekin tarjolla ja tuntuu, että on halua, kykyä ja osaamista olla tässä asiassa siellä oikeassa ytimessä.

 

[Euro71]

Tuohan on jo ihan maalaisjärjellä ajatellen hyvin looginen ja järkevä sijoittelu, myös ko puolustushaarojen strategisten sijoittelujen osalta.

On kyllä, ja minusta onkin hyvä, että Suomella on länsipuolella sen verran hyviä naapureita, ettei järkiasioista tarvitse riidellä :D Mutta se toinen kehityskulku mitä hahmottelin keväällä 2022 oli sellainen, missä perustetaan Pohjoismaihin esimerkiksi kaksi operatiivista esikuntaa: toinen Arktista aluetta varten, toinen Itämeren aluetta varten. Eli niin maa-, meri- kuin ilmavoimatkin ikään kuin "korvamerkataan" jompaan kumpaan tehtävään. Molemmissa Ruotsi olisi järkiperustein katsottuna todella vahvoilla sijoituspaikaksi.

Tokihan se ei liene siinä mikään kysymys, mutta noinhan se loogista olisi.

Mulla itsellä on ollut kauan kova luottamus siihen, että Pohjoismaat saavat keskinäisiin asioihin järkeen nojaavat ratkaisut :)

Aika hyvä voima pohjolassa kyllä on, eikä Norjan vahva talous siellä mukana haittaa yhtään. Iso tontti tässä on Suomellekin tarjolla ja tuntuu, että on halua, kykyä ja osaamista olla tässä asiassa siellä oikeassa ytimessä.

On kyllä. Tästä puhuttiin silloin, kun Nato-Suomi oli vasta pilke Niinistön ja hallituksen silmäkulmassa. Oli sellaisia kannanottoja, että eihän Suomea kukaan Natoon halua, sellaisia, että mitä Suomi Natolla edes tekisi, ja sellaisia, ettei Suomelle ole mitään isompaa iloa Ruotsista tai Norjasta.

Tähän sanoin sellaista, että jos Pohjoismaat pystyvät integroimaan armeijansa saumattomaksi kokonaisuudeksi, niin puhutaan Iso-Britannian vahvuisesta sotilasblokista Arktisella alueella ja Itämerellä. Toki Pohjoismaisella blokilla on omat erikoispiirteensä: Iso-Britannian se hakkaisi sodanaikaisten maavoimien vahvuudessa ja tykistössä, ilmavoimien osalta puntit olisivat aika tasan, mutta valtamerille tarkoitetut merivoimat nojaisivat kokonaan Norjan varassa. Lentotukialuksia ei ole ainoatakaan. Mutta mielestäni silti ihan varteenotettava tekijä näillä leveysasteilla, jossa toimijat ovat pääosin Kanada, Yhdysvallat, Venäjä ja Pohjoismaat.

 

[puuntakaa]

En näe, että Pohjoismailla on mitään käyttöä lentotukialuksille, kun tarkoitus on puolustaa omia rajoja ja hajautettuja lentokenttiä riittää. @Euro71 mitä tarkoitat, että valtamerille tarkoitetut merivoimat olisivat Norjan varassa? Ruotsin laivasto on moninkertainen Norjan laivastoon nähden, tosin pääpaino on rannikon puolustuksessa, mutta sukelluveneitä, korvetteja ja fregatteja on kokolailla saman verran. Suomi, Ruotsi ja Norja muodostavat kyllä vahvan kokonaisuuden, ja on hyvä ottaa huomioon maiden oma sotateollisuus, joka on tosipaikan tullen erittäin arvokas resurssi.

 

[Euro71]

En näe, että Pohjoismailla on mitään käyttöä lentotukialuksille, kun tarkoitus on puolustaa omia rajoja ja hajautettuja lentokenttiä riittää. @Euro71 mitä tarkoitat, että valtamerille tarkoitetut merivoimat olisivat Norjan varassa?

Tuo oli siis Iso-Britannia vs Pohjoismaiden blokki -vertailua ja näihin kahteen liittyviä samanlaisuuksia ja erilaisuuksia, ei sitä mitä missäkin pitäisi olla. Olen aiemmin verrannut Pohjoismaiden "integroitua" armeijaa britteihin, muistaakseni siitä syystä, että laskin yhteen Pohjoismaiden hävittäjäkaluston ja katselin muista maista, että kenellä - briteillä - on suunnilleen saman verran hävittäjiä käytössään. Tässä vain viittaan taaksepäin aiemmin tekemääni vertailuun, en tee uutta vertailua.

"Sattuneesta syystä" brittiarmeija on "erikoistunut" merentakaisiin operaatioihin, esimerkiksi lentotukialusten muodossa. Pohjoismaa-blokissa merivoimat jakaantuvat Itämeren kalustoon (Suomi ja Ruotsi) ja Atlannin kalustoon (Tanska ja Norja). Suomella ja Ruotsilla on ollut vähän syitä varustaa merivoimiaan valtamerille.

Suomi, Ruotsi ja Norja muodostavat kyllä vahvan kokonaisuuden, ja on hyvä ottaa huomioon maiden oma sotateollisuus, joka on tosipaikan tullen erittäin arvokas resurssi.

Jeps, juuri näin.

 

[puuntakaa]

@Euro71 Kiitos tarkennuksesta, käsitin väärin. Näen tämän tilanteen niin, että meillä on Ruotsin ja Norjan kanssa merkittävä etu asejärjestelmien laadussa ainoaan viholliseen nähden. Se korostuu sodan alussa, kun aloite on venäjällä. Silloin ensi- isku pitää pystyä torjumaan ja samalla ottaa aloite omiin käsiin ja iskeä syvälle vihollisen puolelle, vaikka Saksa ja Ranska nillittäisivätkin voimakkaasti. Jos sota pääsee pitkittymään, niin silloin voi asejärjestelmien laadullinen ylivoima tyrehtyä resurssipulan vuoksi. Alkuviikon A-Studiossa tosin puolustusministeri Häkkänen kertoi, että ongelma on tunnistettu ja sen ratkaisuksi yritetään tehdä töitä. No sitähän on toki jo kaksi vuotta yritetty ratkaista, mutta eihän se helppoa ole, kun muun muassa yllämainitut Eurooppalaiset talousmahdit ovat mukana säheltämässä.

 

[Euro71]

Nyt kun Unkarin parlamentti on hyväksynyt Ruotsin Nato-jäsenyyden, niin avaudun aiheesta hiukan pidemmällä perspektiivillä kertoakseni sen, että miksi minulle Ruotsin Nato-jäsenyys on niin iso asia.

Kuten nimimerkistä voi päätellä, olen syntynyt 1971. Koko nuoruuteni olen tavallaan elänyt Neuvostoliiton varjossa, tavalla tai toisella. Olin parikymppinen, kun se hirvitys romahti. Meillä kotipiirissä oli tiukka Neuvostoliitto-vastaisuus, sekä vanhemmat että isovanhemmat olivat sitä mieltä, että Neuvostoliitto on kaiken pahan alku ja juuri, ja jos sinne olisi pakko mennä, niin mieluummin panssariprikaatin tukemana.

Nuoruudessa asuinalue jakaantui pariin leiriin. Meillä oli naapurustossa paitsi patakommunisteja ja heidän lapsiaan, sitten meitä, jotka saivat kotikasvatuksessaan Neuvosto-Venäjä -vastaisen rokotteen. Meillä oli naapurustossa kuusnelosia, ja osa meistä pelasi sillä "Raid over Moscow" -peliä.

Suomen Nato-jäsenyyttä olen kannattanut about niistä ajoista. Joskus se on ollut näkyvämpää, mutta myönnän, että esimerkiksi 1990-2010 se on ollut hiljaisempaa. Olen tännekin linkannut mm. Gorky Parkin "Bang" -biisin, joka kertoo siitä, kuinka valtavan positiiivista aikaa 90-luku oli kaikkineen: ihan uudet maailmanpoliittiset tilanteet, kaikki auki tehdä maailmasta juuri sellainen kuin halutaan!

Suomen Nato-jäsenyyttä ajattelin aikoinaan armeijassa vartiossa istuessa. Ajattelin sillä tavalla, että jos tämä olisi tositilanne, niin mitä kaipaisin enemmän kuin vankkaa tulitukea. Sitä suurempi todennäköisyys minulla olisi selvitä hengissä, mitä enemmän tulta taustalta ohjusten, rakettien, hävittäjien ja tykistön muodossa.

Kun itse viimein aloin "ajatella omilla aivoilla" eli itse tutustua maailmanpolitiikkaan, niin Suomen Nato-jäsenyyden rinnalle tuli Pohjoismaiden sotilasliitto. EU-jäsenyyden myötä aloin haaveilla EU:n omasta puolustusliitosta, jota mm. Ranska ajoi. Vieläkin liputan EU-puolustusliiton puolesta, mutta minulle isossa kuvassa tärkeintä on se, että Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa.

Miksi Pohjoismaat? Minusta Suomi kaipaa ainoaa sotilaallista uhkaa aiheuttavaa tahoa vastaan strategista syvyyttä. Jos Suomi, Ruotsi ja Norja olisivat "vaakatasossa" suhteessa Venäjään, tätä ei tarvittaisi. Pohjoismaat ovat kuitenkin "pystysuunnassa", joka tarkoittaa sitä, että meillä on Suomessa ainoastaan kapea kaistale Venäjää vastaan. Minusta asiaan on ollut pitkään vain kaksi hyvää ratkaisua: joko (1) Suomi valtaa Ruotsin ja Norjan, tai (2) Suomi, Ruotsi ja Norja ovat puolustusliitossa keskenään.

Ruotsi jättäytyi pois Natosta sen perustamisen yhteydessä siksi, että Ruotsin kannalta on aina tärkeintä pitää kädet vapaina Suomen suhteen, niin hyvässä kuin pahassakin: voi jättää tukematta tai tulla tueksi, riippuen tilanteesta ja Ruotsin parhaasta, mutta käsien sitominen Suomen suhteen ei about tuhanteen vuoteen ole ollut Ruotsin etu. Aina kuitenkin Ruotsin etu on ollut se, että mahdollisuuksien mukaan Suomen puolella on heille ystävällismielinen valtio!

On minusta sanomatta selvää, juuri kuten Ruotsin poliittinen johto ajatteli -49, että Ruotsin ei kannata liittyä mihinkään sotilasliittoon jos Suomi ei voi seurata perässä. Tietyllä tavalla Suomi määrittelee Ruotsin turvallisuuspolitiikkaa, koska Suomen turvallisuus on isossa kuvassa tärkeää Ruotsille. Siinä missä Suomen turvallisuuspolitiikkaa on aina ohjannut Neuvostoliitto-Venäjä, Ruotsin turvallisuuspolitiikkaa on aina ohjannut Suomen sijainti geopoliittisella kartalla.

Vaikka siis olen kyllä kannattanut Suomen Nato-jäsenyyttä pitkään, niin minulle on muodostunut sellainen mielipide, että eniten kannatan Suomen, Ruotsin ja Norjan sotilasliittoa tavalla tai toisella. Minusta sen saamiseksi jo pitkään paras vaihtoehto on ollut se, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon. Siinä tapetaan monta kärpästä samalla iskulla, ja varsin tärkeä on se kärpänen, joka vie Pohjoismaat poliittisin sitoumuksin liittolaisiksi.

Olen jossain sanonut sillä tavalla, että on järkevää "saada kaikki viikingit samaan veneeseen" viitaten siihen, että Pohjoismaat olisi hyvä saada keskenään samaan liittoon. Olen joskus sanonut sitä, että jos "kaikki viikingit eivät ole samassa veneessä", niin se ei ole kovin järkevää.

Heja Sverige, ja kaikkea hyvää alkavalle uudelle ajanjaksolle, jossa Nordefco pystyy suunnittelemaan asiat siitä näkökulmasta, että me kaikki ollaan samassa veneessä!

 

[Dino]

Hyvin pitkälti samaa mieltä kuin @Euro71 tuosta, että tämän Ruotsin NATO-jäsenyyden saaminen maaliin on ihan valtava juttu Suomen kannalta. Kun Suomessa on puhuttu ja iloittu paljon omasta NATO-jäsenyydestä ja DCA-sopimuksesta, niin tämän Ruotsin NATO-jäsenyyden ja Ruotsin läheisen kumppanuuden tärkeys on ehkä jäänyt vähän liiankin vähälle. Ruotsi on tietenkin jo ihan strategisista syistä erittäin tärkeä Suomelle, mutta se mikä tekee siitä Suomen kannalta ihan ensisijaisen tärkeän kumppanin, on se että Suomen pitäminen itsenäisenä ja ystävällismielisenä valtiona on Ruotsin omien intressien kannalta tärkeää.

USA:n ja muiden isojen maiden kuppanuus on tietenkin Suomelle iso juttu ja Venäjälle jonkinlainen pidäke, mutta silti jos minun täytyisi valita kahden kumppanin välillä, niin valitsisin ensin sen, jolla on itsekkäät syyt ja omat intressit olla meidän puolella. Valtiot ja ihmiset nyt vaan toimii yleensä aina itsekkäästi ja omat edut edellä, joten näiden omien intressien kautta tulee se paras motivaatio auttaa muita. Se on vahvempi kuin pelkät lupaukset ja kädenpuristukset, ja sen takia tämä NATO:n sisällä oleva pohjoismainen liittouma on tavallaan määräänsä suurempi Suomen kannalta. Ruotsilla, Norjalla, Tanskalla (ja myös Baltian mailla) on kaikilla omat intressit tulla apuun mikäli Venäjä päättää jotain yrittää, ja se tekee tästä liittoumasta vahvan.

Ruotsi olisi voinut II maailmansodan jälkeen liittyä NATO:on ja turvata omaa asemaansa, mutta siellä onneksi viisaasti katsottiin, että Suomen jättäminen yksin olisi pitkässä juoksussa myös Ruotsin kannalta huono asia. Pahimmillaan se olisi tarkoittanut sitä, että mikäli Venäjä olisi joskus uskaltanut lähteä hippasille NATO:n kanssa, niin Ruotsi olisi se sama etulinjan maa, mikä Suomi on nyt. Ja taisteluita käytäisiin pahimmillaan Ruotsin omalla alueella. Ruotsin intresseissä on käydä tuo puolustustaistelu mieluummin Suomen alueella ja säästää omansa, mutta kun Suomi ei voi maantiedettään valita niin tämäkin on loppujen lopuksi karulla tavalla meidän etumme. Siinä on Ruotsille sen verran motivaatiota, että me voimme kyllä todennäköisesti kaikissa tilanteissa luottaa Ruotsin apuun.

 

[rpeez]

USA:n ja muiden isojen maiden kuppanuus on tietenkin Suomelle iso juttu ja Venäjälle jonkinlainen pidäke, mutta silti jos minun täytyisi valita kahden kumppanin välillä, niin valitsisin ensin sen, jolla on itsekkäät syyt ja omat intressit olla meidän puolella. Valtiot ja ihmiset nyt vaan toimii yleensä aina itsekkäästi ja omat edut edellä, joten näiden omien intressien kautta tulee se paras motivaatio auttaa muita. Se on vahvempi kuin pelkät lupaukset ja kädenpuristukset, ja sen takia tämä NATO:n sisällä oleva pohjoismainen liittouma on tavallaan määräänsä suurempi Suomen kannalta. Ruotsilla, Norjalla, Tanskalla (ja myös Baltian mailla) on kaikilla omat intressit tulla apuun mikäli Venäjä päättää jotain yrittää, ja se tekee tästä liittoumasta vahvan.

Ruotsi olisi voinut II maailmansodan jälkeen liittyä NATO:on ja turvata omaa asemaansa, mutta siellä onneksi viisaasti katsottiin, että Suomen jättäminen yksin olisi pitkässä juoksussa myös Ruotsin kannalta huono asia. Pahimmillaan se olisi tarkoittanut sitä, että mikäli Venäjä olisi joskus uskaltanut lähteä hippasille NATO:n kanssa, niin Ruotsi olisi se sama etulinjan maa, mikä Suomi on nyt. Ja taisteluita käytäisiin pahimmillaan Ruotsin omalla alueella. Ruotsin intresseissä on käydä tuo puolustustaistelu mieluummin Suomen alueella ja säästää omansa, mutta kun Suomi ei voi maantiedettään valita niin tämäkin on loppujen lopuksi karulla tavalla meidän etumme. Siinä on Ruotsille sen verran motivaatiota, että me voimme kyllä todennäköisesti kaikissa tilanteissa luottaa Ruotsin apuun.

Pari pointtia tuohon kahden kumppanin välillä valitsemisesta välillisesti liipaten.

On myös hyvin tärkeää että "pohjoismainen liittouma" on Nato sateenvarjon sisällä, koska
- ydinasesuoja!
- UK ja US ovat maita, jotka oikeasti uskaltavat painaa aseen liipaisimesta. Ruotsilla on nyt kova tahto ja motiivi auttaa Suomea kuten EU:lla nyt auttaa Ukrainaa, mutta itsellä on promillen epäilys miten käy tosi paikassa pitkäääään rauhallisen ja neutraalin maan, riittäisikö munat vetää oma maa mukaan naapurin konfliktiin täysillä....
Siksi Naton Artikla 5:n harjoitus joka nyt tehdään on mielestäni hyvin tärkeä lisäämään toimintakykyä.

 

[Euro71]

On myös hyvin tärkeää että "pohjoismainen liittouma" on Nato sateenvarjon sisällä, koska
- ydinasesuoja!
- UK ja US ovat maita, jotka oikeasti uskaltavat painaa aseen liipaisimesta. Ruotsilla on nyt kova tahto ja motiivi auttaa Suomea kuten EU:lla nyt auttaa Ukrainaa, mutta itsellä on promillen epäilys miten käy tosi paikassa pitkäääään rauhallisen ja neutraalin maan, riittäisikö munat vetää oma maa mukaan naapurin konfliktiin täysillä....
Siksi Naton Artikla 5:n harjoitus joka nyt tehdään on mielestäni hyvin tärkeä lisäämään toimintakykyä.

Olen ihan samaa mieltä, ja siksi sanoinkin, että:

Minusta sen saamiseksi jo pitkään paras vaihtoehto on ollut se, että Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon. Siinä tapetaan monta kärpästä samalla iskulla, ja varsin tärkeä on se kärpänen, joka vie Pohjoismaat poliittisin sitoumuksin liittolaisiksi.

Kuten @Dino esittää, minäkin pidän Ruotsia ja Norjaa luotettavina liittolaisina, koska heillä on tällä seudulla aina omakin lehmä ojassa. Minusta on tärkeää saada näiden välille puolustusliitto, koska muuten tosiaan voisi kovassa paikassa unohtua ruotsalaisiltakin politiikoilta pallit, vaikka se olisikin pidemmällä tähtäimellä omaan jalkaan ampumista. Kun poliittiset krumeluurit on nyt taputeltu ja liittolaisuus vahvistettu, niin se tulee huomioiduksi myös jatkossa poliittisen johdon piirissä, ja mitä integroituneemmaksi armeijat tulevat, sen varmempaa on reagointi.

Nato-jäsenyys tosiaan läimäisee useampiakin kärpäsiä samalla iskulla, kuten mainitsemasi ydinasesuoja. Pidän myös Yhdysvaltoja ja Iso-Britanniaa tärkeinä liittolaisina, koska todistettavasti heiltä löytyy kykyä myös painella liipasinta eikä vain puhua. Lisäksi varsin oiva kärpänen on se, että Itämeren etelärannikko on myös täynnä liittolaisia. Ehkä nyt tuntuu, että joku Saksa tai Puola on aika vähäpätöinen lenkki ketjussa, mutta kyllä minusta Itämeren turvallisuustilanne on nyt ihan toinen, kun pohjoisrantakin on Suomen ja Ruotsin myötä samaa liittoa.

 

[Dino]

Tuota minäkin juuri tarkoitin, että tällainen "liittouma liittouman sisällä" -malli on Suomen kannalta se paras mahdollinen vaihtoehto, koska se toimii tavallaan monikerroksisena suojana. Ensimmäisenä on nämä lähimmät valtiot, joilla on vahvasti oma lehmä ojassa ja selvät intressit tulla Suomen apuun, mutta sitten kaikki ovat vielä vähän isomman sateenvarjon, jopa ydin sellaisen alla, jolloin se tuo myös näille kumppaneille vähän ylimääräistä turvaa ja selkänojaa tulla apuun.

Vaikka minä uskon vahvasti NATO:n 5. artiklaan, niin mitkään lupaukset ja sopimukset ei silti ole täysin aukottomia ja turvallisia, ja aina on riski että kumppanit päättävätkin perääntyä jos kokevat että riskit on heidän kannaltaan hyötyjä suuremmat. Mutta kun mukana on myös tällaisia kumppaneita, joilla on vahvasti omat intressit mukana, niin se tuo myös tähän 5. artiklaan vähän lisäuskottavuutta. Sen takia näen tämän Ruotsin jäsenyyden todella tärkeänä Suomen kannalta.

 

[Axbor Nocturne]

Elon Musk ja NATO:n olemassaolon ihmettelyä

Linkki: https://x.com/StarskyUA/status/1764151642918703509?s=20

 

[Axbor Nocturne]

Hienon näköinen kartta ja onnea tietysti myös uudelle jäsenelle, eli Ruotsille

Linkki: https://x.com/front_ukrainian/status/1765799621475848211?s=20

 

[mjr]

Hämmentävän vähillä reaktioilla on tämä Ruotsin jäsenyys JA:ssa otettu vastaan. Siis niin taivaan lahja Suomelle - kun meillä oli poliittisessa johdossa päätös tehty niin koko kevät 2022 oli maanista Ruotsin suostuttelua koska vasta Ruotsin jäsenyys sinetöisi meidän portaattoman puolustuksemme Itämeren alueella. On vain pientä liioittelua sanoa, että Suomi johti Ruotsin Natoon. Loistava päivä!

 

[Jymäkkä]

Hämmentävän vähillä reaktioilla on tämä Ruotsin jäsenyys JA:ssa otettu vastaan. Siis niin taivaan lahja Suomelle - kun meillä oli poliittisessa johdossa päätös tehty niin koko kevät 2022 oli maanista Ruotsin suostuttelua koska vasta Ruotsin jäsenyys sinetöisi meidän portaattoman puolustuksemme Itämeren alueella. On vain pientä liioittelua sanoa, että Suomi johti Ruotsin Natoon. Loistava päivä!

Kyllä täällä iloitaan ja ollaan tyytyväisiä. Ainakin itselle se iso hetki oli jo viime viikolla Unkarin parlamentin ratifioidessa, kun homma lopulta sinetöityi. Ei tämä virallinen sinetti nyt sitten sillä tavalla riehaannuttanut, että olisi jaksanut tänne mitään raapustella. Vaikka nykymaailmassa Ruotsin tukeen olisin muutenkin luottanut, niin kyllähän tämä jäsenyys valaa rutkasti lisää betonia taustatukeen kriisien varalta.

 

[mjr]

Kyllä täällä iloitaan ja ollaan tyytyväisiä. Ainakin itselle se iso hetki oli jo viime viikolla Unkarin parlamentin ratifioidessa, kun homma lopulta sinetöityi. Ei tämä virallinen sinetti nyt sitten sillä tavalla riehaannuttanut, että olisi jaksanut tänne mitään raapustella.

No toki, mutta vasta näiden viimeisten muodollisuuksien jälkeen Ruotsi on virallisesti ja reaalisesti Natossa ja koko Pohjola siis yhteisen puolustuksen alla. Näinä epävarmoina ja levottomina aikoina todellakin olennaista...

 

[Cobol]

Kyllä täällä iloitaan ja ollaan tyytyväisiä. Ainakin itselle se iso hetki oli jo viime viikolla Unkarin parlamentin ratifioidessa, kun homma lopulta sinetöityi. Ei tämä virallinen sinetti nyt sitten sillä tavalla riehaannuttanut, että olisi jaksanut tänne mitään raapustella. Vaikka nykymaailmassa Ruotsin tukeen olisin muutenkin luottanut, niin kyllähän tämä jäsenyys valaa rutkasti lisää betonia taustatukeen kriisien varalta.

On tässä Ruotsia iloittu jo useamman kerran aiemmin ja Turkin ratifioinnin jälkeen maljojakin nosteltu. Hieno päivä Pohjolalle, Euroopalla ja maailmalle.