Nato

[Jupe]

Minkälainen tuo sopimus olisi? Jos sopimukseen sisältyisi avunantovelvoitteita, niin miksi Ruotsin olisi mielestäsi edullista suostua tuollaiseen ehtoon?

Eihän tämä mikään uusi asia ole. Itsekin viikko pari sitten huutelin täällä siitä NORDEFCO:sta ja netti kertoo vaikka mitä planeja viime vuosilta, mm NBF:
Sweden Proposes Nordic Battalion Force Plan | Defense News | defensenews.com

Tuossa artikkelissa käydään ajatusta läpi ja myös ruotsin opposition selvä näkemys siitä että ainoastaan NATO on oikea ratkaisu.

Itsekin näen tämän NATO-kortin vetämisen ukrainan-kriisin aikana eräänlaisena hätäpaskomisena, löysät on jo housussa kun kriisi on euroopassa päällä. Viimeisin uutinen NATO-isäntämaasopparista on kieltämättä vaarallinen suomelle ja sen ovat asiantuntijatkin jo todenneet viimeksi tämän päivän lehdissä. Stubb väittää että emme ole NATO:n jäsen tämän myötä ja piste. Mutta ongelma on se että Venäjä tulkitsee asian eri tavalla ja varsinkin silloin jos konflikti syntyy.

En itsekään osaa heittää mikä olisi paras vaihtoehto mutta loogisimpana itse näkisin tiiviin pohjoismaiden sotilaallisen yhteistyön kautta kohti sitä mahdollista NATO jäsenyyttä ruotsin kanssa käsikädessä. Suomen oma sooloilu tässä tilanteessa tuntuu turhalta, yksin emme ole mitään, tarvitsemme liittolaisia ja pohjoismaat on looginen ensi askel. Tämä liitto verhoillaan itämeren puolustuksen tiimoilta jolloin NATO jää ainakin aluksi taka-alalle, mutta voi olla looginen jatko.

Kyllä Suomi,Ruotsi,Norja ja Tanska pitää pystyä pitämään omilla joukoillaan uskottavasti yllä Itämeren omien osiensa puolustusta. Määrärahat kalustohankintoihin ylös ja asevelvollisuus takaisin ruotsiin jne.

Jenkkeihin suora turvautuminen ei houkuttele, joku totesikin hyvin, mikä takaa sen että USA tulee joukkoineen puolustamaan suomea. NATO:lla voisi olla vahvempi euroopan jaos johon jenkit eivät ottaisi osaa kuin vasta ison koko maailmaa koskevan konfliktin sattuessa. Jenkit provosoi läsnäolollaan, venäjää, terrorismisoluja jne. Eurooppalaisilla on enemmän oma lehmä ojassa konfliktien osalta jotka tapahtuvat EU:n alueella. Veikkaan että se kohuttu NATO artiklakin käytännössä tarkoittaisi tätä että pitkälti täällä härmässä olisivat eurooppalaiset NATO-joukot.

Haluaisin nähdä vahvemmat ja nopeammat liittolaisten joukot jotka koostuvat isoista eurooppalaisista voimista kuten Cameron on jutustellut. Tällöin euro-NATO olisi helpommin myytävä vaihtoehto ja uskoisin että kansan mielipidekin muuttuisi. Mutta summaten pohjoismaiden liiton kautta kohti tätä ja tässä toteutuisi silloin tässäkin ketjussa monesti toistettu "olemme valinneet puolen kun liitytty EU:hun", emme kuitenkaan liittynyt amerikan yhdysvaltoihin, emmekä IVY:yn, joten pidetään kiinni siitä EU:sta ja jos se sitä terminologiassa vaatii että sitä kutsutaan NATO:ksi niin olkoot. Mutta itse erottaisin siitä jenkki-yhteyden ja uskon että jenkitkin olisi mielissään jos eurooppa enemmän pärjäisi omillaan.

_

 

[Hurricane]

NATO on loppujenlopuksi yhtä kuin Yhdysvallat. NATO ryhtyy toimiin tai jättää ryhtymättä tasan sen perusteella miten USA sanelee. Kuuluisa 5 artikla ei pakota yhtäkään NATO maata ryhtymään sotatoimiin. Artikla sisältää porsaanreiän joka antaa päätösvallan lopulta jäsenmaalle itselleen. Tässä juupas eipäs keskustelussa lähestyn kysymyksellä mikä on asetettu toiselta kantilta: Kuvitellaan että Suomi kuuluisi NATOON ja joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Kuinka moni NATO:n jäsenmaa lähtisi sotaan Venäjää vastaan? Jos olisit USA:n presidentti, aloittaisitko laajamittaiset sotatoimet Venäjää vastaan jonkun Suomen takia? Jos olisit Ranskan presidentti, julistaisitko sodan Venäjälle koska Suomi?Jokainen ymmärtää mihin yksittäinen NATO:n jäsenvaltio ryhtyisi julistamalla sotatilan Venäjän kanssa. (Ei ole valtiota nimeltään NATO, on vain valtioita jotka kuuluvat NATOON ja lopulta sotilasliiton päätöksiin joutuu vastaamaan jäsenvaltiona).

Minä en usko NATON turvatakuisiin kuin lilliputteja vastaan, tuki Suomi-Venäjä tilsnteessa olisi mielestäni lähinnä poliittista ja materiaalista. Suomi tuskin olisi riittävä syy laajentaa sota maailma-vs-Venäjä tasolle. En usko.

Uskotteko te?

 

[Zalmonella]

Eihän tämä mikään uusi asia ole. Itsekin viikko pari sitten huutelin täällä siitä NORDEFCO:sta ja netti kertoo vaikka mitä planeja viime vuosilta, mm NBF:
Sweden Proposes Nordic Battalion Force Plan | Defense News | defensenews.com

Tuossa artikkelissa käydään ajatusta läpi ja myös ruotsin opposition selvä näkemys siitä että ainoastaan NATO on oikea ratkaisu.

Itsekin näen tämän NATO-kortin vetämisen ukrainan-kriisin aikana eräänlaisena hätäpaskomisena, löysät on jo housussa kun kriisi on euroopassa päällä. Viimeisin uutinen NATO-isäntämaasopparista on kieltämättä vaarallinen suomelle ja sen ovat asiantuntijatkin jo todenneet viimeksi tämän päivän lehdissä. Stubb väittää että emme ole NATO:n jäsen tämän myötä ja piste. Mutta ongelma on se että Venäjä tulkitsee asian eri tavalla ja varsinkin silloin jos konflikti syntyy.

En itsekään osaa heittää mikä olisi paras vaihtoehto mutta loogisimpana itse näkisin tiiviin pohjoismaiden sotilaallisen yhteistyön kautta kohti sitä mahdollista NATO jäsenyyttä ruotsin kanssa käsikädessä. Suomen oma sooloilu tässä tilanteessa tuntuu turhalta, yksin emme ole mitään, tarvitsemme liittolaisia ja pohjoismaat on looginen ensi askel. Tämä liitto verhoillaan itämeren puolustuksen tiimoilta jolloin NATO jää ainakin aluksi taka-alalle, mutta voi olla looginen jatko.

Kyllä Suomi,Ruotsi,Norja ja Tanska pitää pystyä pitämään omilla joukoillaan uskottavasti yllä Itämeren omien osiensa puolustusta. Määrärahat kalustohankintoihin ylös ja asevelvollisuus takaisin ruotsiin jne.

Jenkkeihin suora turvautuminen ei houkuttele, joku totesikin hyvin, mikä takaa sen että USA tulee joukkoineen puolustamaan suomea. NATO:lla voisi olla vahvempi euroopan jaos johon jenkit eivät ottaisi osaa kuin vasta ison koko maailmaa koskevan konfliktin sattuessa. Jenkit provosoi läsnäolollaan, venäjää, terrorismisoluja jne. Eurooppalaisilla on enemmän oma lehmä ojassa konfliktien osalta jotka tapahtuvat EU:n alueella. Veikkaan että se kohuttu NATO artiklakin käytännössä tarkoittaisi tätä että pitkälti täällä härmässä olisivat eurooppalaiset NATO-joukot.

Haluaisin nähdä vahvemmat ja nopeammat liittolaisten joukot jotka koostuvat isoista eurooppalaisista voimista kuten Cameron on jutustellut. Tällöin euro-NATO olisi helpommin myytävä vaihtoehto ja uskoisin että kansanmielipidekin muuttuisi. Mutta summaten pohjoismaiden liiton kautta kohti tätä ja tässä toteutuisi silloin tässäkin ketjussa monesti toistettu "olemme valinneet puolen kun liitytty EU:hun", emme kuitenkaan liittynyt amerikan yhdysvaltoihin, emmekä IVY:yn, joten pidetään kiinni siitä EU:sta ja jos se sitä terminologiassa vaatii että sitä kutsutaan NATO:ksi niin olkoot. Mutta itse erottaisin siitä jenkki-yhteyden ja uskon että jenkitkin olisi mielissään jos eurooppa enemmän pärjäisi omillaan.

_

Juuri näin.

Kuitenkin pohjoismaisessa liittossa voi olla se huonokin puoli, että SUomi joutuu uhramaan eniten koska SUomen asevoimat ovat isommat kuin muiden pohjoismaiden asevoimat yhteensä. Kuitenkin olisin valmiimpi siihen kuin Pohjois atlantin epävarmoihin joukkoihin. EIkös muuten Islantikin ole NATO-jäsen...Näin ollen siis muut kuin NATO-maat joutuvat suojaamaan sen ilmatilaa kertoo siitä ettei ole mahdotonta Tanskan ja Norjan osallistumaan pohjoismaiseen liittoumaan.

Ja voi olla, että USA haluaa euroopan pärjäävän omillaan. Niin Yhdysvalloissa kuin Islannissakin oltiin tyytyväisiä kun ei enään tarvittu USA:n ilmavoimia siellä. USA myöskni tarvitee eurooppaa niin taloudellisesti kuin sotilaallisestikkin. Vosinm jopa väittää, että USA tarvitsee Eurooppaa enemmän sotilaallisesti kuin vaikkapa Aasiaa jossa sillä on useita laivastotukikohtia. Alunperinhän NATO on perustettu ssiihen, että USA saa avustaa niitä Euroopan maita jotka joutuvat Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. N. 70 vuotta ja olleen vieläkin samojen pelkojen edessä nykyäänkin.

 

[mjr]

Minä en usko NATON turvatakuisiin kuin lilliputteja vastaan, tuki Suomi-Venäjä tilsnteessa olisi mielestäni lähinnä poliittista ja materiaalista. Suomi tuskin olisi riittävä syy laajentaa sota maailma-vs-Venäjä tasolle. En usko.

Uskotteko te?

Hmm, sitten jää hieman mysteeriksi, miksi rauhanturvaajat jo eivät suojele Narvassa, Sillamäellä ja Tallinnassa venäjänkielisiä asukkaita paikallisten fasistien pogromeilta... Nimittäin uskoisin, etteivät Viron hurjat asevoimat ole Venäjää pitäneett Narva-joen toisella puolella, eikä Putinin hyvä ja epärevansistinen sydän. Notta mikähän siinä on?

 

[Andi]

NATO on loppujenlopuksi yhtä kuin Yhdysvallat. NATO ryhtyy toimiin tai jättää ryhtymättä tasan sen perusteella miten USA sanelee. Kuuluisa 5 artikla ei pakota yhtäkään NATO maata ryhtymään sotatoimiin. Artikla sisältää porsaanreiän joka antaa päätösvallan lopulta jäsenmaalle itselleen. Tässä juupas eipäs keskustelussa lähestyn kysymyksellä mikä on asetettu toiselta kantilta: Kuvitellaan että Suomi kuuluisi NATOON ja joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Kuinka moni NATO:n jäsenmaa lähtisi sotaan Venäjää vastaan? Jos olisit USA:n presidentti, aloittaisitko laajamittaiset sotatoimet Venäjää vastaan jonkun Suomen takia? Jos olisit Ranskan presidentti, julistaisitko sodan Venäjälle koska Suomi?Jokainen ymmärtää mihin yksittäinen NATO:n jäsenvaltio ryhtyisi julistamalla sotatilan Venäjän kanssa. (Ei ole valtiota nimeltään NATO, on vain valtioita jotka kuuluvat NATOON ja lopulta sotilasliiton päätöksiin joutuu vastaamaan jäsenvaltiona).

Minä en usko NATON turvatakuisiin kuin lilliputteja vastaan, tuki Suomi-Venäjä tilsnteessa olisi mielestäni lähinnä poliittista ja materiaalista. Suomi tuskin olisi riittävä syy laajentaa sota maailma-vs-Venäjä tasolle. En usko.

Uskotteko te?

Erittäin samoilla linjoilla olen itsekin. En osaa lokeroida itseäni Naton vastustajiin tai puolustajiin mutta epäilen vahvasti että laajamittaisempi sodanjulistus tulisi sotilasliittoon kuuluvilta mailta vasta silloin kun puna-armeija kolkuttelisi keskisen euroopan(esim. Saksan) porteilla. Suomi on lopulta kuitenkin monen silmissä pelkkä kärpäsenpaska meressä. Aika näyttää kuinka metsään epäilykseni menee, ja toki toivon ettei noita tilanteita koskaan tulisikaan.

 

[dana77]

Se näissä pohdinnoissa on vaikeaa, että tilanne jossa ne oikeasti voisivat olla edessä tapahtuisi ihan erilaisessa maailmantilanteessa kuin mikä nyt on. Tietenkin hyvä on huomioida, että tilanteet voivat muuttua suhteeellisen nopeastikin. Olisi ihan eri asia, että venäjä uhkaisi Suomea/Baltiaa/Jenkkejä nyt kuin jos sitä ennen olisi nähty ydinisku/provosoitu terroriteko/sotatilanne. On mahdotonta varmaksi ennakoida, että tuoko NATO siinä tilanteessa enemmän turvaa, kuin uhkaako se Suomen asemaa. Siinä mielessä tuollainen besserwisser-asenne, jossa puhutaan faktoista on lapsellista.

Suomen NATO-harjoitus oli ihmeellinen veto ja ainoa hyväksyttävä perustelu on, että taustalla on salaiset keskustelut, joiden perusteella Suomi pystyttäisiin hyväksymään jäseneksi todellisella pika-aikataululla. Ihan vitun naurattalta kuulostaa ajatus, että maa joka on flirttaillut vuosikausia, tehnyt järjelmistä yhteensopivat, osallistunut operaatioihin ja harjoituksiin sekä vielä hostannut sellaisen EI olisi valmis jäseneksi nopeammin kuin kahdessa vuodessa. Suomen pitäisi kaiken tämän jälkeen pystyä liittymään jäseneksi max 3 kk:ssa.

 

[MustatKortit]

Kun katsoo Turun mielenosoituksen hörhöporukkaa, niin ei voi kuin pudistella päätään. Innovatiiviset, herravihaa henkivät plakaatit...

Olikohan paikalla myös tämän palstan aktiiveja?

Suosittelen muuten luettavaksi päivän Hesarin Vieraskynää, siinä entinen Moskovan ja Berliinin suurlähettiläämme kertoo fiksusti siitä, millainen on Venäjän kuva ympäröivästä maailmasta.

 

[Lystikäs]

Nimittäin uskoisin, etteivät Viron hurjat asevoimat ole Venäjää pitäneett Narva-joen toisella puolella, eikä Putinin hyvä ja epärevansistinen sydän. Notta mikähän siinä on?

Mikä siinä Virossa Venäjää edes kiinnostaisi? Maan läpi ei kulje yhtään kaasuputkea, resursseiltaan köyhä muutenkin ja vielä kansakin sattuu olemaan valmiiksi vihamielistä. Jos vihjaat, että Venäjä valloittelee maita pelkästään revanssihengessä, niin tästä en ole itse löytänyt mitään näyttöä. Krimin valloittamisessa oli iso strateginen hyöty, vaikka parhaillaan se syökin kukkaroa. Muuten ei rajoja ole tietääkseni siirrelty Ukrainassa, eikä Georgiassa. Tämä ei ole kuitenkaan kannanotto sen suuntaan, etteikö Nato-jäsenyydestä olisi hyötyä. Se lisää hinta-lappua vastustajan sotatoimille taatusti, ja kuinka moni haluaa pelata uhkapeliä Natomaiden kanssa.

 

[mjr]

Mikä siinä Virossa Venäjää edes kiinnostaisi? Maan läpi ei kulje yhtään kaasuputkea, resursseiltaan köyhä muutenkin ja vielä kansakin sattuu olemaan valmiiksi vihamielistä. Jos vihjaat, että Venäjä valloittelee maita pelkästään revanssihengessä, niin tästä en ole itse löytänyt mitään näyttöä.

Ihan näytöittä olet jäänyt? Hmm. Anyway, tuosta säästetty aika ei selvästikään ole kulunut Viron ja Venäjän välisiin suhteisiin perehtymiseen. Enpä taida edes yrittää niitä tässä valottaa. Ei jaksa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kun katsoo Turun mielenosoituksen hörhöporukkaa, niin ei voi kuin pudistella päätään. Innovatiiviset, herravihaa henkivät plakaatit...

Tuohan on hyvä viesti kokonaisuutta ajatellen. Kunnon väki huomaa, että Nato-vastainen jankkaaminen on lähinnä kommareiden ja retaleiden touhuja. Noistahan tuo Turun mielenosoitukseen ryöminyt sakki enimmäkseen koostuu. Mitä enemmän tuo lauma pitää meteliä ja häröilee, sitä varmemmin se tulee ajaneeksi Nato-asiaa.

 

[Lystikäs]

Ihan näytöittä olet jäänyt? Hmm. Anyway, tuosta säästetty aika ei selvästikään ole kulunut Viron ja Venäjän välisiin suhteisiin perehtymiseen. Enpä taida edes yrittää niitä tässä valottaa. Ei jaksa.

Myönnän, etten ole perehtynyt Viron ja Venäjän välisiin suhteisiin ja jos Venäjä on yrittänyt tai ilmaissut aikeensa sen valloittamiseen, niin olen isosti erehtynyt. Pahoittelut.

 

[mjr]

Myönnän, etten ole perehtynyt Viron ja Venäjän välisiin suhteisiin ja jos Venäjä on yrittänyt tai ilmaissut aikeensa sen valloittamiseen, niin olen isosti erehtynyt. Pahoittelut.

Niin, selvästikään ei näytä olevan tuttu se erilaisen painostuksen ja uhkailun sangen laaja skaala, minkä kohteena Viro on ollut vuosikaudet. On todella vaikea kuvitella tällä hetkellä itsenäistä Viroa, mikä ei olisi EU:n ja, etenkin, Naton jäsen. En tiedä, minulle ei tuota mitään vaikeuksia tuomita USA:n imperialistisia seikkailuja esim. lähi-idässä, mutta juuri sen takia on täsmälleen yhtä helppoa tuomita myös Venäjän tätäkin vielä räikeämpi imperialismi ja revansismi. Mutta tuntuu siltä, että joillekin USA:n vastaisuus jotenkin sokaisee sen, että löytyy todella olennaisesti pahempia suurvaltoja.

 

[dana77]

Niin, selvästikään ei näytä olevan tuttu se erilaisen painostuksen ja uhkailun sangen laaja skaala, minkä kohteena Viro on ollut vuosikaudet. On todella vaikea kuvitella tällä hetkellä itsenäistä Viroa, mikä ei olisi EU:n ja, etenkin, Naton jäsen.

Aika kova lausunto. Ei tuo mahdotonta ole, mutta en nyt suorastaan todennäköisenä pidä. Tietenkin tämä on aina myös jossain määrin jossittelua, kun emme voi tietää, että olisiko Viron politiikka ollut nykyisenlaista ilman NATOn jäsenyyttä.

Tuon pohjalta kylllä ymmärrän innon liittyä NATOon.

Ihan mielenkiinnosta pitää kysyä, että mites Latvia ja Liettua? Olisivatko nekin osa Venäjää jos eivät kuuluisi NATOon?

 

[mjr]

Ihan mielenkiinnosta pitää kysyä, että mites Latvia ja Liettua? Olisivatko nekin osa Venäjää jos eivät kuuluisi NATOon?

Niin, huomasitkin varmaan, että sanoin Naton ja EU:n? Mielestäni on aika selvää, että jos Baltia ei olisi integroitunut länteen vaan olisi jäänyt taiteilemaan lännen ja idän väliin niin taiteilisivat nyt Venäjän etupiirissä. Toki voisi olla, että muodollisesti itsenäisinä. Sen verran kovaa on ollut Venäjän peli etenkin Viroa ja Latviaa vastaan nytkin, jälkimmäisessä siihen tukeutuvilla poliitikoilla on jo tähän mennessä ollut ja on merkittäviä asemia ja vaikutusvaltaa.

 

[Lystikäs]

Niin, selvästikään ei näytä olevan tuttu se erilaisen painostuksen ja uhkailun sangen laaja skaala, minkä kohteena Viro on ollut vuosikaudet. On todella vaikea kuvitella tällä hetkellä itsenäistä Viroa, mikä ei olisi EU:n ja, etenkin, Naton jäsen.

Kyllä se painostus ja uhkailu on tuttua. Mutta ei se mielestäni ole näyttöä siitä, että ilman Natoa, Viro ei olisi itsenäinen. Ja siitä tässä on kyse. Georgiakin on edelleen itsenäinen, vaikka otti matsia Venäjän kanssa ja sai siipeensä. Enkä väitä, etteikö Venäjällä olisi nationalistisia ryhmittymiä, jotka haluaisivat vanhat neuvostovaltiot itseensä, enkä väitä, etteikö Venäjä olisi voinut painostaa Viron kuuliaiseksi etupiiriläiseksi ilman Natoa, mainitsin vain, etten ole huomannut näyttöä siitä, että Venäjä haluaisi liittää Viron itseensä pelkässä revanssihengessä, ellei Natoa olisi. Georgia on mielestäni herkullisempi kuin Viro. Vähän yllätyin siitä kuinka kärkkäästi tartuit kiinni, varsinkin kun en mielestäni ole mikään Nato-vastainen.

 

[Jymäkkä]

Kyllä se täyttyi ihan kaikilla mahdollisilla mittareilla koska peruskirja ei määrittele vihollisikseen pelkästään toisen maan hallintoja. Siinäkin mielessä peruskirja on hieman epäselvä. Ukrainassahan on tilanne periaatteessa sama kuin Afganistanissakin. Siellähän terroristit taistelevat Ukrainan virallista hallintoa vastaan. Afganistanissa al-qaida ei ollut maan virallinen taho vaan terrorismi-ryhmittymä kuten separatistit Ukrainassa. joten jos NATO ei voisi puuttua terrorismiin kaukoidässä niin miten se voisi sitten puuttua siihen Ukrainassa.

Niin, eli teoriassa täyttyi. Samoin perustein on täyttynyt milloin missäkin eri terroritekojen yhteydessä. Erittäin kyseenalaista oli artiklaan vetoaminen tuolloin. Ukraina ei ole NATO-maa, joten siksi NATO ei olekaan asiaan puuttunut.

 

[arvee]

NATO on loppujenlopuksi yhtä kuin Yhdysvallat. NATO ryhtyy toimiin tai jättää ryhtymättä tasan sen perusteella miten USA sanelee.

Briteistä en tiedä, mutta epäilen esim. Saksan ja Ranskan halukkuutta pomppia USAn mielihalujen mukaan miten sattuu.

Kuuluisa 5 artikla ei pakota yhtäkään NATO maata ryhtymään sotatoimiin. Artikla sisältää porsaanreiän joka antaa päätösvallan lopulta jäsenmaalle itselleen.

Kahvitunnilla NATO-keskustelussa yleinen väite on, että poikamme joutuvat tahtomattaan tapetuksi kaukomailla, mutta mehän voimme siis olla NATOn jäsen ilman sitä riskiä. Hoidetaan puolustus siis ihan itse, mutta kriisitilanteessa saamme luultavasti satelliittidatan ja muutakin tiedustelutietoa, ehkä muutaman AWACSin pörräämään täälläpäin.
Diili, josta ei voi kieltäytyä.

Tässä juupas eipäs keskustelussa lähestyn kysymyksellä mikä on asetettu toiselta kantilta: Kuvitellaan että Suomi kuuluisi NATOON ja joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi. Kuinka moni NATO:n jäsenmaa lähtisi sotaan Venäjää vastaan? Jos olisit USA:n presidentti, aloittaisitko laajamittaiset sotatoimet Venäjää vastaan jonkun Suomen takia? Jos olisit Ranskan presidentti, julistaisitko sodan Venäjälle koska Suomi?Jokainen ymmärtää mihin yksittäinen NATO:n jäsenvaltio ryhtyisi julistamalla sotatilan Venäjän kanssa. (Ei ole valtiota nimeltään NATO, on vain valtioita jotka kuuluvat NATOON ja lopulta sotilasliiton päätöksiin joutuu vastaamaan jäsenvaltiona).

Minä en usko NATON turvatakuisiin kuin lilliputteja vastaan, tuki Suomi-Venäjä tilsnteessa olisi mielestäni lähinnä poliittista ja materiaalista. Suomi tuskin olisi riittävä syy laajentaa sota maailma-vs-Venäjä tasolle. En usko.

Uskotteko te?

Lähestyn kysymystä toiselta kantilta: kuvitellaan että Suomi ei kuuluisi NATOON ja joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi?

 

[Deko]

Kunnon väki huomaa, että Nato-vastainen jankkaaminen on lähinnä kommareiden ja retaleiden touhuja.

Jos Suomi päättää hakea Nato-jäsenyyttä ilman kansanäänestystä, saa tämä varmasti myös "kunnon väen" liikkeelle.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jos Suomi päättää hakea Nato-jäsenyyttä ilman kansanäänestystä, saa tämä varmasti myös "kunnon väen" liikkeelle.

Pulinaa tulisi joka tapauksessa. Luotan kuitenkin siihen, että mikäli valtiojohto todellakin aikoisi jonakin päivänä edistää konkreettisesti Suomen Nato-jäsenyyttä, niin kansa ymmärtää miksi näin tehdään. En ota tässä nyt kantaa siihen, mitkä olisivat ne prosessit joilla tämä ymmärrys syntyisi.

 

[erku]

Jos Suomi päättää hakea Nato-jäsenyyttä ilman kansanäänestystä, saa tämä varmasti myös "kunnon väen" liikkeelle.

Onneksi on ihan nykyisen tasavallan presidentin toimesta määritelty, että jos Natoon mennään, niin sinne mennään kansanäänestyksen kautta. En usko, että joillakin fitnesspelleillä tai nokkos-Calleilla on tähän linjaukseen lopulta mitään mutisemista, vaikka Nato-kiima ilmiselvästi erittäin kova onkin ja demokratian perusperiaatteet ei niin kiinnosta.

 

[Jymäkkä]

En usko, että joillakin fitnesspelleillä tai nokkos-Calleilla on tähän linjaukseen lopulta mitään mutisemista, vaikka Nato-kiima ilmiselvästi erittäin kova onkin ja demokratian perusperiaatteet ei niin kiinnosta.

Niin, suomalaisen demokratian perusperiaatteiden mukaan NATO- jäsenyys ei vaadi kansanäänestystä. Ymmärrän pointin, että näin merkittävässä asiassa kansan äänen kuuleminen on perusteltua. Toisaalta suurten valtiota koskevien päätösten jättäminen tuulipukujen vastuulle voi olla myös hyvin vastuutonta toimintaa.

 

[Zalmonella]

Niin, eli teoriassa täyttyi. Samoin perustein on täyttynyt milloin missäkin eri terroritekojen yhteydessä. Erittäin kyseenalaista oli artiklaan vetoaminen tuolloin. Ukraina ei ole NATO-maa, joten siksi NATO ei olekaan asiaan puuttunut.

Eli tästä voi päätellä vain sen, että kuinka epämääräinen koko NATO on. Sille on kirjattu niin paljon menetelmiä, säädöksiä ja velvotteita, että käytännön tasolla jäsen maat saavat kiemurella itsensä ulos tarvittaessa jos ei ole intressejä lähettää kallita panssareita muualle tuhottavaksi. Näin ollen on ihme, että minkä vuoksi koko NATO ole olemassa jos sen päätehtävä on pyörittää byrokraattista, diplomaattista kokoushuonetta.

Jos Suomi päättää hakea Nato-jäsenyyttä ilman kansanäänestystä, saa tämä varmasti myös "kunnon väen" liikkeelle.

Ei tarvitse järjestää kansanäänestystä sillä lain mukaan siitä pitää järjestää neuvoa antava äänestys jossa todellisuudessa kansa ei asiaa päätä vaan kyseinen "äänestys" on pikemminkin gallup jossa ihmiset pidetään pois barrikaadeilta. Nyt kun järjestetty tälläinen kysely niin ihmiset voivat rauhassa elää kuvitelmassa, että ovat demokraattisesti asian päättäneet vaikka todellisuudessa tuolla "äänestyksellä" ei ole mitään merkitystä koska eduskunta päättää NATO-asiasta. Samanlaisesti kävi EU:n kanssa myös aikanaan.

 

[Alfred E Neuman]

Niin, suomalaisen demokratian perusperiaatteiden mukaan NATO- jäsenyys ei vaadi kansanäänestystä. Ymmärrän pointin, että näin merkittävässä asiassa kansan äänen kuuleminen on perusteltua. Toisaalta suurten valtiota koskevien päätösten jättäminen tuulipukujen vastuulle voi olla myös hyvin vastuutonta toimintaa.

Kansanäänestystä näin isoista asioista ei missään nimessä saisi järjestää. 95% äänioikeutetuista äänestää kuitenkin mutulla vailla kunnon informaatiota asiasta. Tämä ei ole ainoastaan vastuutonta, vaan myös erittäin vaarallista. Me olemme äänestäneet 200 ihmistä eduskuntaan, joiden velvollisuus on selvittää tällaiset asiat juurta jaksain, ja tehdä sitten informoitu päätös asiasta. Oli se sitten puolesta tai vastaan.

 

[Jymäkkä]

Eli tästä voi päätellä vain sen, että kuinka epämääräinen koko NATO on. Sille on kirjattu niin paljon menetelmiä, säädöksiä ja velvotteita, että käytännön tasolla jäsen maat saavat kiemurella itsensä ulos tarvittaessa jos ei ole intressejä lähettää kallita panssareita muualle tuhottavaksi. Näin ollen on ihme, että minkä vuoksi koko NATO ole olemassa jos sen päätehtävä on pyörittää byrokraattista, diplomaattista kokoushuonetta.

NATO on suunnattu alun perin Varsovan liittoa vastaan, ja sama perusperiaate tuolla on edelleen, vaikka nyt Venäjä on ottanut päävastustajan paikan. Näytti jo hetken siltä, että erilaiset rauhanturvaoperaatiot ovat NATOn päätehtävä tulevaisuudessa, mutta Venäjän paluu totalitääriseksi valtioksi on osoittanut, että alkuperäinen perustehtävä on edelleen ytimessä. Itse uskon, että artikla pitää todellisen hyökkäyksen sattuessa, koska tuossa tilanteessa koko läntisen Euroopan turvallisuus olisi oikeasti uhattuna, ja Atlantti tulee karkuun juoksemalla nopeasti vastaan. Joka tapauksessa Venäjä katsoo mahdollisessa kriisissä Suomen alueen uhaksi, jonka estämiseksi sillä on suunnitelmat valmiina. En näe liittoutumattomuuden tuovan tämän takia Suomelle mitään etua tai turvallisuutta.

 

[Major Julli]

Onneksi on ihan nykyisen tasavallan presidentin toimesta määritelty, että jos Natoon mennään, niin sinne mennään kansanäänestyksen kautta. En usko, että joillakin fitnesspelleillä tai nokkos-Calleilla on tähän linjaukseen lopulta mitään mutisemista, vaikka Nato-kiima ilmiselvästi erittäin kova onkin ja demokratian perusperiaatteet ei niin kiinnosta.

Eduskuntaan on jo valittu 200 kansanedustajaa demokraattisesti valittuina. Suomessa kun on edustuksellinen demokratia eikä suora kansanäänestys hallintomuotona. Jos nämä edustajat päättävät jotain perustuslain mukaisesti tehdä niin silloin päätös on demokraattinen.