Nato

[mjr]

Mutta sen sijaan jaan kyllä huolesi miesvahvuuden tiputtamisesta NATOn varjolla. Tämä on oikeasti aito uhka, josta ei voi liikaa puhua. Olisi hyvin helppoa tuudittautua uskomaan siihen, että NATO kyllä turvaa, vaikka armeijamme vahvuus pudotettaisiinkin. Siksi NATO jäsenyyden ohella pitäisi sitoutua asevelvollisuuteen, tai oikeammin NATOn pitäisi oikeastaan vaatia Suomea siihen sitoutumaan tai jäsenyyttä ei tippuisi.

Jos Suomi todella tulisi liittymään Natoon, mikä vaikuttaa vieläkin melko epätodennäköiseltä, niin eurooppalaiset olosuhteet tulevat olemaan sellaiset, että on hyvin vaikea kuvitella Suomen laskevan omaa puolustusvalmiuttaan Nato-jäsenyyden varjolla. Suomen suhteen on tullut aika lailla selväksi, että todella huolestuttava pitää Euroopan tilanteen olla, että täällä ruvetaan oikeasti vakavissaan ajamaan jäsenyyttä.

 

[yki]

Jälleen Venäjää epäillään ilmatilaloukkauksesta, joka olisi kolmas viikon sisään. Kyllä itse ainakin kannatan NATOon liittymistä; kustannuksia tulee, mutta kun naapurina on Venäjän kaltainen valtio, joka tuntuu olevan pahempi uhka maailmanrauhalle kuin Pohjois-Korea tai terroristijärjestöt.

 

[Byvajet]

Ei Suomea voida puolustaa, ellei sitä puolusteta kokonaan.

Päinvastoin. Suomea ei voida puolustaa, jos resurssit hajautetaan koko rajan matkalle. On valittava, puolustetaanko tosissaan vai sohitaanko siellä täällä kepein ja ritsoin.

Pitkä raja (yli 1300 kilometriä) vaatii miehiä (naisia). Sen puolustamisesta ei tekniikalla selvitä. Jos ryssä tänne oikeasti tahtoo ja tulee kaikella voimalla monesta kohtaa, ei meillä ole realistista mahdollisuutta puolustaa koko maata. Ryssä puskee läpi ja sissiytyy metsiin niin että humahtaa.

En tosin ymmärrä, miksi veli venäläinen tänne väellä ja vängällä tahtoisi, mutta siihenhän kaikki puolustusfantasiat perustuvat, liittyivät ne Natoon tai eivät. Nytkin Ukrainan tilanteesta on kummallisesti johdettu, että Venäjä tahtoisi valloittaa Suomen. Järkeviä perusteluja tällaiselle mahdollisuudelle ei ole nimetty.

 

[mjr]

En tosin ymmärrä, miksi veli venäläinen tänne väellä ja vängällä tahtoisi, mutta siihenhän kaikki puolustusfantasiat perustuvat, liittyivät ne Natoon tai eivät. Nytkin Ukrainan tilanteesta on kummallisesti johdettu, että Venäjä tahtoisi valloittaa Suomen. Järkeviä perusteluja tällaiselle mahdollisuudelle ei ole nimetty.

Niin, tosiaan järkevää on ajatella, että Venäjä ensiksi haluaa saavuttaa vuoden 1991 rajansa, joiden suhteen Itä-Ukraina on vasta pieni ensiaskel. Mutta voisi kuvitella, eikä kokonaan tarvitse edes kuvitella, että myös haluttaisiin palauttaa ainakin keskeisiä osia myös tuolloisesta Venäjän turvallisuuspoliittisesta etupiiristä, johon myös Suomi YYA-sopimuksen myötä kuului. Yhtenä osana voisi olla esim. Suomen Nato-jäsenyyden tekeminen mahdottomaksi, varmastikaan tähän ei ryhdyttäisi millään invaasiolla vaan on paljonkin erilaisia sotatoimia paljon lievempiä mahdollisuuksia painostaa meitä.

 

[tomageeni]

En tosin ymmärrä, miksi veli venäläinen tänne väellä ja vängällä tahtoisi, mutta siihenhän kaikki puolustusfantasiat perustuvat, liittyivät ne Natoon tai eivät. Nytkin Ukrainan tilanteesta on kummallisesti johdettu, että Venäjä tahtoisi valloittaa Suomen. Järkeviä perusteluja tällaiselle mahdollisuudelle ei ole nimetty.

No ihan samat perustelut, kuin minkä nojalla sieltä on ennenkin tullut rautaa ja terästä rajan yli. Itämeren alueen ja Pietarin turvaaminen ja puskurin luominen siihen. Se on ihan järkevä peruste sille, miksi Venäjä haluaisi valloittaa, tai ainakin ns. sotilaallisesti neutraloida Suomen. Toki tällä hetkellä ei ole realistinen vaihtoehto, mutta pitkällä aikavälillä maailmanpolitiikan ennustaminen on sen verran mahdotonta touhua, etten laittaisi rahojani sen varaan että "Venäjä ei varmuudella enää koskaan harkitse tosissaan Suomen valloittamista tai miehittämistä."

Tällä hetkellä Naton ja Venäjän välinen maaraja on suht' rajallinen. Pohjoisessa vähän Norjan kanssa yhteistä rajaa, ja Baltialla muutama sata kilometri. Jos Naton ja Venäjän välille syttyisi ns. suursota, venäläisten kannalta olisi ehdottoman tärkeää, että Suomi olisi heidän hallussaan tai vähintään neutraali. Ja Venäjällä tiedetään, että jos Suomen on pakko valita puolensa, se valitsee mielummin lännen kuin Venäjän.

Se on täysin eri asia, kuinka realistinen tai epärealistinen ajatus suursodasta Naton ja Venäjän välillä olisi. Mutta varmaa on se, että Venäjällä on sen varalle suunnitelma.

 

[Stonewall]

Päinvastoin. Suomea ei voida puolustaa, jos resurssit hajautetaan koko rajan matkalle. On valittava, puolustetaanko tosissaan vai sohitaanko siellä täällä kepein ja ritsoin.

En tahtoisi olla ilkeä, mutta koko rajaa ei ole aikomustakaan puolustaa. Ainoastaan niitä kohtia mistä vihollinen hyökkää. Koko maan puolustaminen tarkoittaa nykyään kovin eri asiaa kuin 1940-luvulla. Moottorisoitu armeija ei rynni metsän läpi koko rajan leveydeltä, vaan teiden ja rautateiden välittömässä läheisyydessä, sillä se on äärimmäisen riippuvainen sujuvasta huollosta. Näitä kohtia on hyvinkin rajallinen määrä. Tiedustelumme jokatapauksessa selvittäisi painopistealueet ennen hyökkäystä ja ryhmitys olisi sitten sen mukainen. Toki päähyökkäysurat ovat selvillä jo muutenkin.

 

[tuuriman]

Mielestäni optimaalitilanteessa Suomi ja Ruotsi pystyisivät pysyttelemään "neutraalina"(ei NATOa), kun Venäjä kuitenkin normaalitilanteessa erittäin tärkeä kauppakumppani on. Venäjä heittänee pysyvät talous- ja kauppapakotteet tiskiin, jos Suomi joskus NATOon päättää liittyä.

Mitä maanpuolustusintoon tulee, väittäisin että erittäin moni suomalainen nuori mies ottaisi sodan realistisesti ollessa lähellä sodanajan sijoituspaikakseen vaikkapa Thaimaan. Itse en ainakaan järjetöntä sotaa taistelemaan jäisi. Vajaaälyiset patrioootit saisivat jäädä minun puolestani kuolemaan rajalle, jos tämä maapläntti niin kallis heille on.

Jos ei Suomessa voi elää rauhanomaisesti, sitten eletään muualla. Sitä varten niitä kieliä voi opetella.

 

[Stonewall]

Jos Suomi todella tulisi liittymään Natoon, mikä vaikuttaa vieläkin melko epätodennäköiseltä, niin eurooppalaiset olosuhteet tulevat olemaan sellaiset, että on hyvin vaikea kuvitella Suomen laskevan omaa puolustusvalmiuttaan Nato-jäsenyyden varjolla. Suomen suhteen on tullut aika lailla selväksi, että todella huolestuttava pitää Euroopan tilanteen olla, että täällä ruvetaan oikeasti vakavissaan ajamaan jäsenyyttä.

Epäilemättä vielä tällä hetkellä mikään taho ei pysty saamaan eduskuntaan sellaista enemmistöä, että jäsenyyttä anottaisiin. Saa nähdä mitä Kokoomus tekee seuraavissa vaaleissa. Periaattessa pitäisin aika riskittömänä vaikka puolue ajaisi kovasti NATO jäsenyyttä, sillä puolueen kannatus tuskin kovin suuresti muuttuisi mihinkään suuntaan. Ainoa riski olisi, että vaikkapa PerSut tai Keskusta saisi kerättyä NATO-vastustajien äänet, jolloin suurimman puolueen asema olisi mennyttä. PerSujen kohdalla tämä vielä vaikeuttaisi hallitusneuvottelujakin.

Mutta en minäkään pidä NATO jäsenyyttä lähitulevaisuuden asiana. Kuitenkin pidemmällä tähtäimellä pidän aika varmana sitä, että NATO-jäsenyys saattaisi houkuttaa laiminlyömään omaa puolustuskykyä, ELLEI asiaa tiedosteta.

 

[Tadu]

Venäjä heittänee pysyvät talous- ja kauppapakotteet tiskiin, jos Suomi joskus NATOon päättää liittyä.

Tietenkin. Näinhän Venäjä on tehnyt kaikkien sen rajanaapurien kanssa, jotka ovat liittyneet Natoon. Vai onko?

 

[Tadu]

Periaattessa pitäisin aika riskittömänä vaikka puolue ajaisi kovasti NATO jäsenyyttä, sillä puolueen kannatus tuskin kovin suuresti muuttuisi mihinkään suuntaan. Ainoa riski olisi, että vaikkapa PerSut tai Keskusta saisi kerättyä NATO-vastustajien äänet, jolloin suurimman puolueen asema olisi mennyttä. PerSujen kohdalla tämä vielä vaikeuttaisi hallitusneuvottelujakin.

Uskon, että vaikka valtaosa kansasta on NATOa vastaan, Kokoomuksen NATO-intoilu vain kasvattaa Kokoomuksen suosiota, koska muut puolueet eivät ole yhtä NATO-myönteisiä. Itsekin siirryn persujen leiristä äänestämään Kokoomusta NATO-kysymyksen vuoksi, ja tälläkin palstalla on vastaavia kommentteja saanut lukea. Kenenkään en ole vielä kuullut loikkaavan Kokoomuksen leiristä pois NATO-kysymyksen takia. Tätä tukevat myös gallupit, joissa Kokoomus on viime aikoina pärjännyt hyvin. NATOa vastustavat ovat pääasiassa hyvin vasureita, jotka eivät kokkareita muutenkaan äänestäisi.

 

[mjr]

Jos ei Suomessa voi elää rauhanomaisesti, sitten eletään muualla. Sitä varten niitä kieliä voi opetella.

Totta kai, tämä on täysin ok. Se on sitä länsimaisuutta. Pakko ei ole kuin köyhän kuolla.

 

[tuuriman]

Tietenkin. Näinhän Venäjä on tehnyt kaikkien sen rajanaapurien kanssa, jotka ovat liittyneet Natoon. Vai onko?

Kun Baltian maat liittyivät NATOon, Eurooppa oli täysin samanlaisessa tilassa kuin nyt. Vai oliko?

 

[Stonewall]

NATOa vastustavat ovat pääasiassa hyvin vasureita, jotka eivät kokkareita muutenkaan äänestäisi.

Vasemmisto toki vastustaa NATOa, mutta niin myös sellaiset arvokonservatiivit, jotka vastustavat muutosta. Kyllä heitä Kookoomuksenkin potentiaalisessa kannattajaryhmässä on. Sitten on vielä sellaisia, jotka pitävät mahdollisimman pitkälle kiinni "puoluettomuudesta". Näistä monet ohjautuvat Keskustan kannattajiksi. Ylipäätään on epävarmaa tuleeko NATO-kysymyksestä isoa vaaliteemaa, sillä iso osa suomalaisista on ikuisia "odota ja katso"-linjan edustajia, jotka eivät halua määrittää kantaansa suuntaan tai toiseen kun ei kerran ole pakko.

 

[Tadu]

Kun Baltian maat liittyivät NATOon, Eurooppa oli täysin samanlaisessa tilassa kuin nyt. Vai oliko?

Tietenkin oli, mutta ei Venäjä mitään pysyviä kauppapakotteita Suomen liittyessä siltikään laita pystyyn, tai jos laittaa niin eivät ne silloin pysyviä ole. Perustelin silti paremmin kuin sinä huomauttamalla miten Venäjä on aikaisemmin toiminut.

 

[KotkaSydän]

Mielestäni optimaalitilanteessa Suomi ja Ruotsi pystyisivät pysyttelemään "neutraalina"(ei NATOa), kun Venäjä kuitenkin normaalitilanteessa erittäin tärkeä kauppakumppani on. Venäjä heittänee pysyvät talous- ja kauppapakotteet tiskiin, jos Suomi joskus NATOon päättää liittyä.

Mitä maanpuolustusintoon tulee, väittäisin että erittäin moni suomalainen nuori mies ottaisi sodan realistisesti ollessa lähellä sodanajan sijoituspaikakseen vaikkapa Thaimaan. Itse en ainakaan järjetöntä sotaa taistelemaan jäisi. Vajaaälyiset patrioootit saisivat jäädä minun puolestani kuolemaan rajalle, jos tämä maapläntti niin kallis heille on.

Jos ei Suomessa voi elää rauhanomaisesti, sitten eletään muualla. Sitä varten niitä kieliä voi opetella.

Näiden vajaaälyisten patrioottien takia kaltaisillasi vapaamatkustajillakin on mahdollisuus niitä kieliä opiskella yhdessä maailman parhaista koulutusjärjestelmistä. Ja jos tosiaan kuvittelet että sodan lähestyessä noin vain luikitaan joukolla Thaimaaseen, niin ei voi sinunkaan älynlahjojasi pahemmin kehua. Lisäksi on todettava, että vaikkei suurin osa suomalaisista edes olisi patriootteja, olisi heillä kuitenkin puolustettavanaan perhettä/sukua/ystäviä. Toisaalta olisi ihan mukavaa, jos vaikka muutama Lähi-idän tai Pohjois-Afrikan valtio sitoutuisi ottamaan sinut ja hengenheimolaisesi vastaan. Saataisiin hieman vastavuoroisuutta pakolaispolitiikkaankin.

 

[Pavlovin Koira]

Ylipäätään on epävarmaa tuleeko NATO-kysymyksestä isoa vaaliteemaa, sillä iso osa suomalaisista on ikuisia "odota ja katso"-linjan edustajia, jotka eivät halua määrittää kantaansa suuntaan tai toiseen kun ei kerran ole pakko.

Tämä. Siksi pidänkin erittäin pelkurimaisina sellaisia poliitikkoja, jotka piiloutuvat galluppien kansalaismielipiteen taakse eivätkä uskalla osoittaa johtajuutta. Olen aivan varma, että gallupeissakin kannatus kasvaisi merkittävästi jos merkittävimmät puoluejohtajat alkaisivat puhua avoimesti NATO-jäsenyyden puolesta.

 

[Tadu]

Vasemmisto toki vastustaa NATOa, mutta niin myös sellaiset arvokonservatiivit, jotka vastustavat muutosta. Kyllä heitä Kookoomuksenkin potentiaalisessa kannattajaryhmässä on. Sitten on vielä sellaisia, jotka pitävät mahdollisimman pitkälle kiinni "puoluettomuudesta". Näistä monet ohjautuvat Keskustan kannattajiksi. Ylipäätään on epävarmaa tuleeko NATO-kysymyksestä isoa vaaliteemaa, sillä iso osa suomalaisista on ikuisia "odota ja katso"-linjan edustajia, jotka eivät halua määrittää kantaansa suuntaan tai toiseen kun ei kerran ole pakko.

No joo, tämä on kyllä totta, mutta näen silti NATO-myönteisyyden olevan Kokoomukselle kannatuksen kannalta enemmän hyvä kuin huono asia. Tosin tama on vain minun henkilökohtainen arvioni. :)

 

[MustatKortit]

.... Sitten on vielä sellaisia, jotka pitävät mahdollisimman pitkälle kiinni "puoluettomuudesta". Näistä monet ohjautuvat Keskustan kannattajiksi...

Kepun ulko- ja turvallisuuspolitiikassa ei ole mitään päätä ja häntää tätä nykyä.

Hoetaan mantraa jostain omasta, "uskottavasta puolustuksesta" ja "puolueettomuudesta"...mutta kun joku kehtaa ehdottaa tätä puolustusta kaikin mahdollisin mittarein tukevoittavaa eroa Ottawan sopimuksesta, niin tottakai Kepu paheksuu ja kummeksuu.

Keskusta on selvästi osoittautunut malli kajanderin kannattajaksi, ei voi kuin puistella päätään.

 

[Pavlovin Koira]

Olen muuten melko varma että Paavo Lipponen harmittelee nykyään sitä, ettei hän samaan syssyyn EU:n ja rahaliiton kanssa hoitanut Suomea vielä NATOnkin jäseneksi. Yhdessä Niinistön Kokoomuksen kanssa olisivat rkp:n tuella voineet hyvin saada homman hoidettua. Luulen että pelkäsi silloin puolueensa mahdollista hajaannusta ja kannatuksen laskua mutta se on tapahtunut jokatapauksessa.

 

[magnum37]

Pakko ihan lyhyesti tähän ketjuun todeta, että valitettavasti nyt mennään aika lujaa (kohti Natoa ja uusia rautaesiriippuja). Ilmeisesti on aika kova hinku ajaa Suomi ja Ruotsi Naton jäseniksi ja kiristää suurvaltapoliittisia jännitteitä Euroopassa. Kolme ilmatilaloukkausta - on se sitten provokaatiota jommasta kummasta leiristä tai ei - kertoo aika karua kieltä sen suhteen, missä mennään.

Suomea ajetaan Natoon ja aika kovat on johtajilla piipussa. Kansat tätä tuskin tahtovat.

 

[Juhaht]

http://www.hs.fi/kotimaa/Venäläiskoneen+epäillään+loukanneen+Suomen+ilmatilaa+kolmannen+kerran+viikon+aikana/a1409194968306

Ryssät provosoivat nyt ihan tiedostaen ja oikein urakalla. Mutta kun provosoidaan, ei pidä provosoitua. Nyt kuljetaan Nato-tie loppuun asti jäseneksi ja jätetään Putlerin sotahullu roistovaltio oman onnensa nojaan.


edit: linkki vie Hesarin sivulle, jossa kerrotaan venäläiskoneen loukanneen jälleen (jo kolmannen kerran tämän viikon aikana) Suomen ilmatilaa.

 

[tuuriman]

Näiden vajaaälyisten patrioottien takia kaltaisillasi vapaamatkustajillakin on mahdollisuus niitä kieliä opiskella yhdessä maailman parhaista koulutusjärjestelmistä. Ja jos tosiaan kuvittelet että sodan lähestyessä noin vain luikitaan joukolla Thaimaaseen, niin ei voi sinunkaan älynlahjojasi pahemmin kehua. Lisäksi on todettava, että vaikkei suurin osa suomalaisista edes olisi patriootteja, olisi heillä kuitenkin puolustettavanaan perhettä/sukua/ystäviä. Toisaalta olisi ihan mukavaa, jos vaikka muutama Lähi-idän tai Pohjois-Afrikan valtio sitoutuisi ottamaan sinut ja hengenheimolaisesi vastaan. Saataisiin hieman vastavuoroisuutta pakolaispolitiikkaankin.

Jos kuvittelet, että Venäjä hyökkäisi salamasota-periaatteella Suomeen, niin samat sanat sinulle vain noista älynlahjoista. Sotaa edeltää nykyään oikeastaan aina diplomaattisuhteiden katkeaminen, joka tapahtuu ennen aseellista yhteenottoa. Diplomaattisuhteiden katkeaminen viestii tulevasta sodan mahdollisuudesta. Sotaveteraaneja kunnioitan tottakai, kun omat isoisänikin sellaisia olivat. Ennen oli ennen, nyt on nyt

Väitätkö että Virolaisilla ja muilla Baltian maiden 80-90-luvulla syntyneillä ihmisillä(kun minuun viittasit) ei ole ollut mahdollisuutta opiskella kieliä koulussa, vaikka osana Neuvostoliittoa olivatkin sodan jälkeen kauan aikaa, toisin kuin me? Tai Norjalaisilla, jotka eivät päässeet "vapaamatkustamaan" veteraanien sankariteoilla, vaan joutuivat natsien valloittamaksi sodassa...

Se joka haluaa lähteä kuolemaan rajalle ylivoimaista vastustajaa vastaan antiikkisilla ja paskoilla varusteilla ei kyllä ole ainakaan kovin hyvillä älynlahjoilla varustettu.

 

[TAM]

Se joka haluaa lähteä kuolemaan rajalle ylivoimaista vastustajaa vastaan antiikkisilla ja paskoilla varusteilla ei kyllä ole ainakaan kovin hyvillä älynlahjoilla varustettu.

[OT]Älynlahjoistani en sitten tiedä, muttei ainakaan minulla olisi halua lähteä loppuiäkseni (tai edes useiksi kuukausiksi) pakolaiseksi ulkomaille. Varsinkin kun mukaan luonnollisesti pitäisi ottaa perhe ja muut läheiset. Tai en ainakaan lähtisi mihinkään jos perheeni jäisi tänne.
Tietenkään en haluaisi myöskään lähteä rajalle kuolemaan (ja toivotaan, ettei sellaista tilannetta koskaan tulekaan vastaan), mutta ennemmin olisin siellä rajalla kuin Thaimaassa.[/OT]

EDIT: Kaikille ei ole siis ihan niin helppoa vain jättää nykyistä elämäänsä taakseen ja lähteä pakoon. On aika paljon ihmisiä, joilla on kiinteät siteet tähän maahan ja ihmisiin.

 

[mjr]

Kansat tätä tuskin tahtovat.

Niin, jotkut näkevät että joillakin kansoilla on huomattavasti enemmän sanansijaa näissä asioissa kuin toisilla kansoilla. Toiset taas ajattelevat, että ei mitään olennaista eroa.

 

[kiwipilot]

Pakko ihan lyhyesti tähän ketjuun todeta, että valitettavasti nyt mennään aika lujaa (kohti Natoa ja uusia rautaesiriippuja). Ilmeisesti on aika kova hinku ajaa Suomi ja Ruotsi Naton jäseniksi ja kiristää suurvaltapoliittisia jännitteitä Euroopassa. Kolme ilmatilaloukkausta - on se sitten provokaatiota jommasta kummasta leiristä tai ei - kertoo aika karua kieltä sen suhteen, missä mennään.

Suomea ajetaan Natoon ja aika kovat on johtajilla piipussa. Kansat tätä tuskin tahtovat.

Mitä mielestäsi pitäisi tehdä? Odottaa kuinka Ryssä päättää tehdä sisäpolitiikkaa Suomen kustannuksella? Vain - anteeksi nyt - idiootti jää odottamaan Putlerin bluffia eikä ymmärrä mille puolelle pitää hakeutua.