Nato

[IceWalker]

Sen lisäksi, kuten nähdään verrokkina aiemmin tässä ketjussa olleessa IL-linkissä nato tapahtumista ja salaisista asiakirjoista vuonna 1992, asiaan liittyy kuitenkin paljon salaista tietoa jota kansalla ei voi olla.
Toisin sanoen sillä ei voi olla tietoa tarpeeksi päätökseen, vaikka kukaan ei edes häiritsisi.

Naton jäsenillä on väistämättömästi paljon sellaista sotilaallista tietoa, jota ei voida julkistaa. Tästä tiedosta myös Venäjä olisi hyvin kiinnostunut. Kansanäänestys on myös sangen hidas tapa vaikuttaa asioihin: EU:n suhteen samanlaista kiirettä ei ollut, vaikka vastustajilla olikin voimakas halu saada jäsenyys torpattua.

Ohessa tiivistettynä se, mitä eräät asiantuntijat analysoivat natojäsenyyttä: Suomen Nato-jäsenyys näyttää yhä epärealistiselta, vaikka Venäjä uhittelee – näin ulkomaiset tutkijat arvioivat Suomen tilannetta

Asiantuntijat puhuvat kansanäänestyksestä, mutta em. syistä se ei ole kovin hyvin ajatus. Lisätään vielä sekin mahdollisuus, että jos kansa äänestäisi jäsenyyttä vastaan, tie Natoon olisi tukossa monta vuotta ja Putin kiittäisi. Hänellä olisi silloin ruhtinaallisesti aikaa heikentää Suomen turvallisuutta.

Kansan mielipiteen kuuleminen voitaisiin myös hoitaa gallupeilla, toisinsanoen, jos Natojäsenyyden kannatus nousee tarpeeksi ylös, se antaa päättäjille vapaat kädet asiasta päättämiselle.

 

[IceWalker]

Riippumatta sodan nopeudesta pitäisi valon syttyä erittäin tyhmälläkin, kun nukkehallinto on asetettu Kiovaan. Vähän hitaalla aivoilla samaan tulokseen pitäisi päästä myös rajoitettujen tavoitteiden höökimisellä. Muistetaan, että Niinistö soitteli kalsarimyrkyttäjälle 21.1 ja käytännössä uhkaili valinnanvapaudella, jos rauha ei säily. Toivottavasti on sanojensa mittainen. Linnan tiedote. Kaikkien optiosta puhuville pitäisi valjeta viimeistään silloin, että optoista on lähtenyt henki. Toki fiksummat on ymmärtäneet sen jo silloin, kun Putin esitti vaatimuksensa Naton hajottamisesta.

Niinistöllä oli oma keppihevosensa WEU:sta ja haaveilee vieläkin jostakin samantapaisesta puolustusorganisaatiosta. En tiedä, pelaako Niinistö vain aikaa vai onko hän tosissaan asiassa. Jos on, silloin ei presidenttimme järjenjuoksua voi erityisen paljon arvostaa. Uskotaan kuitenkin, että Niinistö on myös päätynyt Natojäsenyyden kannalle, valitettavasti nyt ei ole Lipposta pääministerinä. (Viittaan siihen Lipposeen, joka oli länsimielinen, nyt kaasuputkesta on tainnut tulla liikaa liennytystä aivoihin).

Jo pelkästään päätöksenteko-ongelma tekisi "WEU":sta hyvin heikon toimijan. Sotilaallinen päätöksenteko täytyy olla nopeaa, tehokasta ja keskitettyä. Se ei ole luonteeltaan demokraattista, vaaditaan tietenkin mandaatti, mutta kun tämä on demokraattisessa prosessissa saatu, sotilaiden on kyettävä vastaamaan vihollisen toimiin hyvin nopealla aikataululla. Voisin vaan kuvitella tilanteen, missä Venäjä on miehittänyt Ahvenanmaan ja "WEU" pohtisi, mitäpä tehtäisiin. Pitäisikö vaatia Venäjää jatkamaan ruotsinlaivojen toimintaa. Jokainen jäsenmaa haluaisi eri varauksensa operaatioihin.

Nyt Saksa näytti esimerkkiä lähettämällä peräti kenttäsairaalan Ukrainaan, jotta haavoittuneita ukrainalaissotilaita voitaisiin hoitaa ja samalla taata se, etteivät Saksan elintärkeät Venäjään intressit vaarannu. Länsi-Eurooppa ei saanut kovin hyviä tyylipisteitä Aatun riehuessa 83 vuotta sitten ja valitettavasti näyttää siltä, että sama päättämättömyys jatkuu edelleenkin. Niin pahaa kuin tekeekin sanoa, USA näyttää ainoalta toimijalta, jolla on tarpeeksi päättäväisyyttä vastustaa Putinin imperialistisia haaveita.

 

[Sako]

@IceWalker linkki tuossa ylempänä viittaa Naton kannatukseen Suomessa. Putte on ollut tehokas myyntitykki ja luvut on muuttumassa vauhdilla ja muuttuneet isosti tuon artikkelin julkaisun jälkeen. Tämä huolimatta siitä, että valtiojohto ei ole osoittanut johtajuutta vaan pysynyt vanhassa liturgiassa. Vikat gallupit sanoo, että liitytään 28%, vastustus ekaa kertaa alle 50% ja toinen kyselyn mukaan Nato lisäisi turvallisuutta 48% mielestä.

Niinistöllä oli oma keppihevosensa WEU:sta ja haaveilee vieläkin jostakin samantapaisesta puolustusorganisaatiosta.

Ei pitäisi olla realistisia odotuksia, jos lukee tämän puheen, vaikka haaveet löytyykin. Siitä käy kyllä ilmi, että ymmärtää Naton olevan se tosiasiallinen toimija. Euroopan yhteinen puolustus kyllä saa ilmaa purjeisiin, jos USA menettää kiinnostuksensa Euroopaan. Muuten Keski- ja Länsi-Euroopan valtioille kelpaa mainiosti USA:n maksama sotilaallinen turvallisuus.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistön puhe 227. maanpuolustuskurssin avajaisissa 5.11.2018 - Tasavallan presidentti Sauli Niinistö

Tänään alkava valtakunnallinen maanpuolustuskurssinne kantaa järjestysnumeroa 227. Perinne on arvokas ja seuraavien viikkojen aikana teistäkin tulee osa tätä perinnettä. Nämä kurssit antavat osallistujilleen kuvan siitä, miten Suomi huolehtii turvallisuudestaan. Kurssit itsessään...

www.presidentti.fi

 

[Cobol]

Niinistöllä oli oma keppihevosensa WEU:sta ja haaveilee vieläkin jostakin samantapaisesta puolustusorganisaatiosta. En tiedä, pelaako Niinistö vain aikaa vai onko hän tosissaan asiassa. Jos on, silloin ei presidenttimme järjenjuoksua voi erityisen paljon arvostaa. Uskotaan kuitenkin, että Niinistö on myös päätynyt Natojäsenyyden kannalle, valitettavasti nyt ei ole Lipposta pääministerinä. (Viittaan siihen Lipposeen, joka oli länsimielinen, nyt kaasuputkesta on tainnut tulla liikaa liennytystä aivoihin).

Arvaisin Niinistön olevan tilanteessa, jossa hän ei koe NATO-jäsenyyden ajamista mahdollisena. Putin on ilmoittanut vuosia sitten julkisuuteen mm. Suomessa, että on Suomen oma asia liittyykö vai ei, mutta jos liittyy, Venäjä tekee omat johtopäätöksensä. Niinistölle Putin on sitten kertonut, mitä johtopäätökset tarkoittavat konkreettisina toimina.

Hinta ja uhka on arvioitu Suomessa niin kovaksi, että NATO-jäsenyys ei Suomen poliittista johtoa kiinnosta ja asiasta ei sen enempää edes haluta keskustella. Tähän Niinistö pyrki edellisten pressanvaalien aikana haukkuessaan NATO-keskustelua. Se piti vaientaa.

Jos emme pääse sekä Venäjän myötäilystä että Venäjään kohdistuvasta pelosta eroon, Suomen NATO-jäsenyys ei toteudu koskaan.

 

[Sako]

Suora laina Presidenti puheesta 2014.
"Eräs opettavainen venäläinen sananlasku kuuluu: ’kazak berjot što ploha ležit’ eli ’kasakka ottaa sen, mikä on huonosti kiinni’. Tätä epäilemättä kokemukseen perustuvaa huushollinpito-oppia kannattaa kuunnella. On pidettävä huolta asioistaan, pidettävä kiinni. Ellei pidä, voi alkaa tapahtua. Tämä koskee kaikkea, turvallisuudesta talouteen.
– Sotilaallinen maanpuolustus ei saa olla huonosti kiinni."

Ehkä Niinistö ei ymmärrä mitä itse juttelee.

 

[IceWalker]

Arvaisin Niinistön olevan tilanteessa, jossa hän ei koe NATO-jäsenyyden ajamista mahdollisena. Putin on ilmoittanut vuosia sitten julkisuuteen mm. Suomessa, että on Suomen oma asia liittyykö vai ei, mutta jos liittyy, Venäjä tekee omat johtopäätöksensä. Niinistölle Putin on sitten kertonut, mitä johtopäätökset tarkoittavat konkreettisina toimina.

Hinta ja uhka on arvioitu Suomessa niin kovaksi, että NATO-jäsenyys ei Suomen poliittista johtoa kiinnosta ja asiasta ei sen enempää edes haluta keskustella. Tähän Niinistö pyrki edellisten pressanvaalien aikana haukkuessaan NATO-keskustelua. Se piti vaientaa.

Jos emme pääse sekä Venäjän myötäilystä että Venäjään kohdistuvasta pelosta eroon, Suomen NATO-jäsenyys ei toteudu koskaan.

Erikseen on mainittava Marinin ja Niinistön kireät välit, puuttuu sellainen aika toimiva kokonaisuus, joka oli turvallisuusasioissa Ahtisaaren, Lipposen ja Niinistön välillä. Samanlaisella kokoonpanolla natojäsenyys voisi toteutua nytkin. Ahtisaarella oli selkeästi länsisuuntautunut näkemys "kansainvälisestä arvoyhteisöstä", johon Suomikin voisi huoletta liittyä. Jeltsinin kaudella Venäjä ei kuitenkaan muodostanut Suomelle uhkaa, joten aikaisempi ulkopoliittinen liturgia sopi hyvin liittymistä vastaan. Onneksi sentään pääsimme EU:n jäseneksi.

Totta on, että natojäsenyys maksaisi Suomelle paljon myös Venäjän taholta. Kauppa saattaisi tyrehtyä ja alueelliset jännitteet kasvaisivat melkoisesti. Saisimme tottua isoihin sotaharjoituksiin ja kenties uusiin sotilastukikohtiin lähialueillamme. Erinäiset alueloukkaukset yleistyisivät. Jossakin mielessä palattaisiin vaaran vuosiin ja kylmän sodan tunnelmiin. Myös Naton ja Yhdysvaltojen toimet muualla vaikuttaisivat Suomen ja Venäjän väleihin. Ajatus natojäsenyydestä jonakin rusinoiden poimimisena on selkeästi väärä.

Mutta kansalle ja poliitikoille pitäisi kuitenkin tuoda selkeämmin julki vakauden ajatus, voisimme suhteellisen rauhassa toimia ilman pelkoa joutumisesta Venäjän etupiiriin. Trumpinkaan kaltainen presidentti ei pystyisi kävelemään natositoumusten ohitse. Baltian maiden säilyminen itsenäisenä on aika vahva argumentti Naton puolesta. Impivaaralainen ajatus pysymisestä sotien ja liittoutumisten ulkopuolella on mukava, mutta valitettavasti ei tätä päivää. Myös meidän sukupolvemme on joutunut huomaamaan, että Venäjä ei ole vain passiivinen oman alueensa puolustaja, vaan voimistuttuaan pyrkii kaikin tavoin lisäämään valtaansa maailman eri kolkilla: meidän on vain otettava geopoliittinen sijaintimme huomioon ja tehtävä toisenlaiset johtopäätökset siitä, kuin vaikkapa aikoinaan Paasikivi. Mutta en ole ollenkaan varma siitä, mitä Paasikivi tästä tilanteesta sanoisi: oli kuitenkin itse myös elänyt autonomian aikaa, jolloin hänen poliittinen ajattelunsa ei voinut silloin tavoittaa meidän nykytilannettamme.

Olemme saaneet jo etäisyyttä Venäjään, nyt pitäisi vielä varmistaa nykyinen sijaintimme, sillä "raja railona aukeaa".

 

[Sako]

Totta on, että natojäsenyys maksaisi Suomelle paljon myös Venäjän taholta. Kauppa saattaisi tyrehtyä ja alueelliset jännitteet kasvaisivat melkoisesti. Saisimme tottua isoihin sotaharjoituksiin ja kenties uusiin sotilastukikohtiin lähialueillamme. Erinäiset alueloukkaukset yleistyisivät. Jossakin mielessä palattaisiin vaaran vuosiin ja kylmän sodan tunnelmiin. Myös Naton ja Yhdysvaltojen toimet muualla vaikuttaisivat Suomen ja Venäjän väleihin. Ajatus natojäsenyydestä jonakin rusinoiden poimimisena on selkeästi väärä.

-Kaupasta: Viron 7. suurin vientimaa on Venäjä ja rahallisesti tuonti sieltä on samaa luokkaa. Väliaikaista tyrehtymistä olisi luvassa.
-Alueeliset jänniteet: Suomi on Natossa de facto, mutta ei de jure. Jäsenyys toisi tuon jälkimmäisen.
-Sotaharjoitukset: Mitä Zapadia isompaa ne voisi duunata?
-Sotilastukikohdat: Niitä on jo tullut rajan taakse. Lähin 50km rajasta. Venäjä näkee kriisissä Suomen jäsenenä jo nyt ja toiminut sen mukaan.
-Vaaran vuodet on paljon lähempänä ilman Naton jäsenyyttä. Vaaran vuodet – Wikipedia
-Kiukuttelevat alueloukkaukset kestetään kyllä, Nato-Suomea vastaan ei ole erillisodan mahdollisuutta.
-Nato on EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä ja me olemme EU-nimisessä liitossa, jolla on yhteisenpuolustuksen paperitiikeri. (Siksi Venäjä näkee meidät jo Naton jäsenenä.) Vaikutukset tulee myös ilman täyttä jäsenyyttä Natossa. Ellemme ala ns lähiulkomaaksi.
-Rusinoiden lisäksi tulisi vastuut EU:n ulkopuolisista Nato-maista. EU-jäsenten kanssa ne on jo 42.7 kautta. Kenenkään höökimiseen ei olisi velvollisuutta osallistua.

Jos halutaan Venäjään parempia suhteita turvallisuuspoliittisilla perusteilla, niin ensin pitäisi erota EU:sta. Kiinnostaako?

 

[C.Orr]

Olisi toivottavaa, että yhä useampi Natoa vastustava listaisi vanhan ja toimivan menetelmän mukaisesti paperilapulle liittymisen plussat ja miinukset. Itselleni pelkästään Natoon liittymisestä seuraava merkityksellisin plussa -konkreettinen turvatakuu itsemääräämisoikeuteemme- kumoaa moninkertaisesti kaikki miinukset.
Samalla Naton jäsenyyden myötä se betonoisi meidät geopoliittisesti yhä tiiviimmin läntisiin oikeus- ja sivistysvaltioihin.

Neuvostoliiton kommunistisen diktatuurin hajoamisesta on kulunut nyt 30 vuotta ja edelleen sen seuraajan Venäjän uhka on konkreettinen. Venäjän nykyjohdon harjoittama kleptokratia ei ulotu vain sen omiin kansalaisiin vaan myös sen naapurivaltioihin, etenkin niihin joilla ei ole selkänojanaan Nato-jäsenyyttä. Samalla on paikallaan muistaa, että Suomella on yhteistä rajaa Venäjän kanssa enemmän kuin millään muulla EU-maalla, itseasiassa yli 6 kertaa enemmän kuin toiseksi eniten omaavalla EU-maalla. Kun Suomi on lisäksi varsin pieni maa asukasluvultaan ja rajaa valvottana valtavasti, on suoranaista naiiviutta kantaa koko taakkaa yksin etenkin, kun olisi olemassa vaihtoehto.

"Ei koskaan enää yksin" -Adolf Ehrnrooth

 

[IceWalker]

Olisi toivottavaa, että yhä useampi Natoa vastustava listaisi vanhan ja toimivan menetelmän mukaisesti paperilapulle liittymisen plussat ja miinukset. Itselleni pelkästään Natoon liittymisestä seuraava merkityksellisin plussa -konkreettinen turvatakuu itsemääräämisoikeuteemme- kumoaa moninkertaisesti kaikki miinukset.
Samalla Naton jäsenyyden myötä se betonoisi meidät geopoliittisesti yhä tiiviimmin läntisiin oikeus- ja sivistysvaltioihin.

Neuvostoliiton kommunistisen diktatuurin hajoamisesta on kulunut nyt 30 vuotta ja edelleen sen seuraajan Venäjän uhka on konkreettinen. Venäjän nykyjohdon harjoittama kleptokratia ei ulotu vain sen omiin kansalaisiin vaan myös sen naapurivaltioihin, etenkin niihin joilla ei ole selkänojanaan Nato-jäsenyyttä. Samalla on paikallaan muistaa, että Suomella on yhteistä rajaa Venäjän kanssa enemmän kuin millään muulla EU-maalla, itseasiassa yli 6 kertaa enemmän kuin toiseksi eniten omaavalla EU-maalla. Kun Suomi on lisäksi varsin pieni maa asukasluvultaan ja rajaa valvottana valtavasti, on suoranaista naiiviutta kantaa koko taakkaa yksin etenkin, kun olisi olemassa vaihtoehto.

"Ei koskaan enää yksin" -Adolf Ehrnrooth

Kun pohditaan elämää karhun naapurina, voidaan myös miettiä eri sukupolvien poliitikkojen kokemuksia Venäjästä/Neuvostoliitosta. Löytyykö kommunisteja lukuunottamatta poliitikkoja, jotka olisivat kokeneet venäjäsuhteet jotenkin positiivisina, jos ei huomioida pelkkää taloudellisen hyödyn näkökulmaa? Toiko neuvostoystävyys jotakin positiivista maallemme? Jopa sellainenkin Neuvostoliiton ymmärtäjä kuin Paasikivi vaikuttaa päiväkirjojensa pohjalta hyvin ahdistuneelta kaverilta, jonka päähuoliin kuului se, ettei nyt vaan kukaan merkittävä suomalainen sanoisi mitään totta ja sen vuoksi ikävää rakkaasta naapurista. Joka ei ollut juuri kenellekään rakas, jonka ystävyys oli pakkoystävyyttä, yhteistyö pakon sanelemaa ja avunanto maahan tunkeutumista.

Tilanne muuttui hetkeksi glasnostin aikana ja Neuvostoliiton hajoaminen näytti avaavan Euroopalle uuden aikakauden, jolloin todelliset ideologiset ristiriidat olivat taaksejäänyttä elämää ja jossa kiivaimmat taistelut käytiin kauppaneuvotteluissa yritysten välillä ja urheilukentillä. Tuolloin ei montaa sellaista viisasta ollut, joka olisi varottanut imperiumin noususta, mutta Baltian maat olivat nähneet liikaa neuvostotodellisuutta voidakseen enää luottaa hyvään naapuruuteen. Jopa Koivistokin arvosteli aikanaan Viron kiirettä Natoon.

Jostain Jeltsin kuitenkin pieraisi Putinin ja niin saatiin psykopaatti johtamaan maailman suurinta maata. Jos Putin ei kykene toteuttamaan imperiumihaaveitaan, mahdollisesti hänen jälkeensa seuraa taas poliittinen suojasää. Mutta ei ole mitään perusteita olettaa, että Venäjä oppisi koskaan kunnioittamaan kansainvälisiä sopimuksia ja liittymään yhteiseen rintamaan maailman ongelmien ratkomisessa. Isovenäläisyys nostaa aina uudestaan rumaa päätään, vaikka välillä olisimmekin nähneet myös länsisuuntauksesta jälkiä venäläisessa politiikassa. Venäjä on aina osa Aasiaa ja sen suhde ihmisoikeuksiin noudattaa jotain Attilan pelikirjaa, tunnettu myös Iivana Julman ihmisystävyytenä.

Varmaan joku Veikko Huovisen luoma kansanhahmo voisi kysäistä: mihin maailman suurin maa tarvitsee enää maa-alaa, Venäjän asukaslukukin kun tuppaa vähenemään. Ja kun tämä maa ei kykene huolehtimaan edes omista kansalaisistaan, miksi se haluaa vielä enemmän hallittavia itselleen. Kysymykset ovat niin naiiveja, ettei kukaan poliittinen analyytikko kehtaa moisia edes esittää.

 

[Laitela]

Varmaan joku Veikko Huovisen luoma kansanhahmo voisi kysäistä: mihin maailman suurin maa tarvitsee enää maa-alaa, Venäjän asukaslukukin kun tuppaa vähenemään. Ja kun tämä maa ei kykene huolehtimaan edes omista kansalaisistaan, miksi se haluaa vielä enemmän hallittavia itselleen. Kysymykset ovat niin naiiveja, ettei kukaan poliittinen analyytikko kehtaa moisia edes esittää.

Jos et pysty(halua) parantamaan maasi elinoloja, kurjista muiden elinolot samalle tasolle? Ratkaisu ongelmaan se tuokin lähestymistapa on.

 

[SamSpade]

Jos NATO:n ja Venäjän välillä vihelletään pilliin, niin Venäjä on pussissa Itämerellä tai sen ulkopuolella. NATO pystyy Tanskan salmet laittamaan sellaiseen lukkoon, että siitä ei mene mitään läpi, jos he eivät halua. Sama tilanne välimerellä, ei sinne helposti kuljeta tai sieltä pois.

Jos Viron olisi tällaisessa konfliktissa edelleen NATO:n hallinnassa, niin eikö Suomen etelärannikko olisi tässä tapauksessa loogisesti ajateltuna yhdentekevä, kun Suomenlahden sulku onnistuisi yhdeltäkin sivulta. Tilanne tietty eri, jos lahden etelälaita on venäläisten hallinnassa.

Pakko kommentoida että pilliin puhalletaan, ei vihelletä.

 

[ipaz]

USA on siirtänyt lentotukialus USS Harry S. Trumanin Välimerelle partioimaan täydessä varustuksessaan Naton alaisuuteen. Ensimmäistä kertaa alueella noin suuri USA:n alus sitten kylmän sodan päättymisen. Miehistöä yli 6000 ja lentävää sotavoimaa 90 koneen verran (hävittäjiä, helikoptereita ym.) Jos kerta Venäjä pullistelee sotavoimillaan Itämerellä, niin osataan sitä näemmä Natossakin.

edit. Tarkennus, eli alus on ollut jo Välimerellä pitempään, mutta nyt se siirrettiin Naton alaisuuteen.

 

[Sako]

Nato näyttää varautumista Ukrainan tilanteen takia. Haluavat välttää eskalaation.
--
Mulla linkki näkyy ilman maksumuuria.

Turvallisuuspolitiikka | Venäjällä rajujakin reaktioita Suomen Nato-keskusteluun – ”Suomen uusi linja ei ole lisännyt turvallisuuttanne”

”Olisi paras varoittaa naapureita, mikä heitä odottaa, jos he valitsevat väärän käyttäytymislinjan”, kirjoittaa puolustusanalyytikko Ruslan Puhov.

www.hs.fi

"Hänen mielestään Venäjän ei pitäisikään enää ”elätellä illuusioita” Suomen suhteen. Suomi on hänestä käytännössä Naton liittolainen, joka avoimen konfliktin sattuessa ”tuskin pidättäytyy sotatoimista Venäjää vastaan”."

Poimin tuon kohdan osoituksena siitä, että Venäjä näkee Suomen jo jäsenenä. Kannattaa lukea koko juttu. Naton jäsen de facto mutta ei de jure eli etupiiriä. 5. artikla puuttuu.

 

[Cobol]

Poimin tuon kohdan osoituksena siitä, että Venäjä näkee Suomen jo jäsenenä. Kannattaa lukea koko juttu. Naton jäsen de facto mutta ei de jure eli etupiiriä. 5. artikla puuttuu.

Hyvä poiminta tuo kirjoitus, jossa kuvataan Venäjän suhtautumista Suomeen ja Ruotsiin. ja yksi pieni lainaus Venäjältä lisää erityisesti Suomea, mutta myös Ruotsia koskien:

”Toivottavasti pääesikunta huomioi myös tällaiset johtopäätökset. Olisi erittäin paha asia, jos Nato ja USA käyttäisivät Suomen ilmatilaa lento- tai ohjusiskuihin ’pohjoista Palmyraa’ [Pietaria] vastaan".

"Olisi parasta varoittaa pohjoisia naapureita, mikä heitä odottaa, jos he valitsevat väärän käyttäytymislinjan. Ja mitä heistä siinä tapauksessa jää jäljelle.”

NATO-jäsenyys ei enää ole nähdäkseni vaihtoehto näiden uhkailujen edessä, vaan välttämättömyys. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että Venäjä voi milloin tahansa luoda valheellisen uhan Suomesta. NATO ja USA suunnittelevat ohjusiskua Pietaria vastaan esimerkiksi Suomen, USA:n ja NATO:n yhteisissä harjoituksissa. Venäjän oli iskettävä Suomeen poistaakseen tämän mahdollisuuden. NATO:n ulkopuolinen Suomi ei saa todennäköisesti merkittävää apua ja jopa osa NATO-maista haluaa liennyttää Venäjää kieltämällä aseiden viennin Suomeen...

 

[Sako]

jopa osa NATO-maista haluaa liennyttää Venäjää kieltämällä aseiden viennin Suomeen

Olisiko tälle jotain lähdettä?

 

[Cobol]

Olisiko tälle jotain lähdettä?

Arvio perustuu saman NATO-kumppanuusluokan toimiin Saksan osalta. NATO:lla on erilaisia kumppanimaita jotain 20. Korkeimpaan luokkaan on huolittu vain harva. Joukossa Ruotsi, Suomi ja Ukraina ja taisi olla 1-2 lisää.

Saksa on kieltäytynyt toimittamasta aseita Ukrainalle. Edes niitä aseita, jotka ovat Virossa ja olleet Viron käytössä. En laskisi senttiäkään sen varaan, että Saksa antaisi vientilupia saati että toimittasi aseita itse Suomeen, jos Venäjä iskisi.

Nyt kun Saksan kanta on tiedossa, Venäjällä voi olla uusi tavoite. Iskeä NATO-kumppania vastaan ja hajottaa NATO:n sisäistä yhtenäisyyttä. USA auttaisi asein, Saksa ei, ja NATO:n yhtenäisyys rikkoutuisi lisää. Tämä siis olisi Venäjän päätarkoitus, jossa Suomi toimisi työkaluna.

Toinen tarkoitus olisi pelotella NATO-maita siten, että niiden kynnys reagoida sotilaallisella iskulla Venäjää vastaan ei ylittyisi, mutta pelko ja hajaannus voisi lisääntyä mm. Saksan vasemmiston ja "rauhanvoimien" vaatiessa pidättäytymistä vastaiskulta, jotta tilanne ei kärjistyisi lisää.

 

[Sako]

Arvio perustuu saman NATO-kumppanuusluokan toimiin Saksan osalta. NATO:lla on erilaisia kumppanimaita jotain 20. Korkeimpaan luokkaan on huolittu vain harva. Joukossa Ruotsi, Suomi ja Ukraina ja taisi olla 1-2 lisää.

Pätevästi päätelty. Saksalla ja Suomella on kuitenkin molemilla velvoitteena Lissabon 42.7 ja se tuo oman mutkansa matkaan. No, Saksa ei toimi Venäjän suhteen oman etunsa mukaisesti ja 42.7 on vain paperitiikeri.

 

[Cobol]

Pätevästi päätelty. Saksalla ja Suomella on kuitenkin molemilla velvoitteena Lissabon 42.7 ja se tuo oman mutkansa matkaan. No, Saksa ei toimi Venäjän suhteen oman etunsa mukaisesti ja 42.7 on vain paperitiikeri.

Itse asiassa kenelläkään ei ole velvoitteena Lissabon 42.7.

Harvemmin avatun osan mukaan mikään ei ylitä jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonnetta. EU-jäsenvaltioilta ei siis odoteta kriisitilanteessa sellaista apua, joka vaarantaisi niiden puolueettomuuden tai liittoutumattomuuden. Sotilaallinen apu Suomelle voisi vaarantaa esimerkiksi Saksan intressit ja puolueettomuuden tilanteessa, jossa lyhyt hyökkäys koskisi vain Suomea ja sisältäisi X määrän erilaisia ohjuksia.

Lissabonin sopimuksessa artikla 42.7 erikseen painottaa, että NATO on liittoon kuuluville EU-maille edelleen niiden yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteuttava elin.

On toisaalta täysin ymmärrettävääkin vaikka ei hyväksyttävää, jos joku maa ajattelee NATO-kumppani Suomesta kuten Saksa ajattelee NATO-kumppani Ukrainasta. Ei kärjistetä tilannetta. Seuraava ydinasia koskee vain Suomea: Ja aivan varmasti jokaisessa NATO-maassa pohditaan, miksi helvetissä Suomi ei ole liittynyt NATO:n jäseneksi, jolloin se olisi välttänyt ohjukset puolustusliiton jäsenenä.

Miksi suomalaiset tekevät tästä asiasta niin vaikeaa, kuten ovat tehneet ainakin 1990-luvulta alkaen kärjistäen osaltaan Itämeren tilannetta ja vakautta?

e: @Sako tulkinnasta löytyy materiaalia mm. alta. Nykytilanteessa(kin) kyse on aina turvallisuusintresseistä, joihin kuuluu esim Venäjän kaasutoimitukset Saksalle vs NATO:n ulkopuolisen Pohjoismaan sot. avustaminen:

Artikla 42.7:llä on vielä matkaa EU:n todelliseksi turvatakuuksi — The Ulkopolitist

Suomessa on viime vuosina EU:n puolustuspolitiikasta puhuttaessa keskusteltu Lissabonin sopimuksessa olevasta artiklasta 42.7, joka velvoittaa EU-maita keskinäiseen avunantoon. Artikla kuitenkin hakee vielä muotoaan ja Natoon kuulumattomana maana Suomella on vain voitettavaa, jos artiklan antama...

ulkopolitist.fi

Oma johtopäätös on, että Suomen tulisi avustaa itse itseään NATO-jäsenyydellä odottamatta ulkopuolista apua sen ulkopuolella.

 

[Sako]

Itse asiassa kenelläkään ei ole velvoitteena Lissabon 42.7.

Harvemmin avatun osan mukaan mikään ei ylitä jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonnetta. EU-jäsenvaltioilta ei siis odoteta kriisitilanteessa sellaista apua, joka vaarantaisi niiden puolueettomuuden tai liittoutumattomuuden.

Uusi tieto. Olen tuota 42.7 pyöritellyt hiukan mielessäni ja miettinyt mitä se vähimmillään voisi tarkoittaa Suomen osalta. Mun mielestä vähin on kieltää hyökkäjää käyttämästä Suomen alueita ja ilmatilaa. Tässäkin tapauksessa Suomella ei ole mahdollisuutta jäädä Nato-Venäjä ottelun ulkopuolelle, koska Kaliningrad, Pietari ja Ahvenanmaa.

edit
@Cobol
Ulkopolitistin artikkeli oli hyvä, kiitos linkistä. Mun tulkinta on, että 42.7 on edelleen paperitiikeri ja Nato sotilaallisen turvallisuuden väline valtaosalle Eurooppaa.

Germany Has a Russia Problem

Russian President Vladimir Putin is seeking to shift the balance of power in Europe and is even threatening war. So far, the German government hasn’t provided a clear answer to that threat. The problem is primarily a product of the party of Chancellor Olaf Scholz.

www.spiegel.de

Saksalaista näkemystä aiheesta ja miksi Saksa on Euroopan heikko lenkki. Pitkä artikkeli, joten aukinapsauttajan kannattaa varata tovi aikaa.
"Europe receiving Russian funding are of the right-wing populist variety – but now money from Moscow is flowing into a foundation belonging to an SPD-led state government."

Ostpolitik on ideologinen valinta ja nyt sitä tuetaan myös rahalla Moskovasta.

edit2
Näkemys vuodelta 2016, Texasista. Käydään väljästi läpi historiaa. Aika lailla oikein ja toivottavasti lainakin toimii.

Determined By History: Why Sweden and Finland Will Not Be More than NATO Partners

“Posterity, stand here upon your ground and never rely on outside help” Augustin Ehrensvärd (1710-1772), Builder of Sveaborg/Suomenlinna fortress guarding

warontherocks.com

"By doing so, Sweden and Finland can strengthen their security while avoiding aggravating Moscow too much. Moscow will always have to take into account that if it pursues its ambitions too forcefully, the two countries may finally seek a full membership in NATO."

 

[tombraider]

Kun nyt venkuroidaan tässä ei kenenkään maalla ja ihmetellään ison ja pahan toimia, niin olisihan se nyt aika sanoa "tahdon" Natolle. Tämä olisi pitänyt tehdä jo Jeltsinin aikana. Kohta alkaa olemaan myöhäistä sille, että hyväksyykö Nato meitä. Mikäli Ukrainassa alkaisi sota ja het perään Suomi laittaisi hakemuksen pöytään, niin Nato voisi viivytellä hyväksymistä jotta ongelmat Venäjän kanssa ei siirtyisi pohjoisempaan. Ruotsi tekisi varmaankin myös hakemuksen, mutta sen hakemus hyväksyttäisiin, koska välitön rajamuutos ei olisi niin kongreettinen kuin Suomen hakemuksessa. Suomen armeija on myös selkeästi mahtavampi kuin Ruotsin, joten Naton saama lisävoima olisi nimellinen. Toki Ruotsin Gotlanti on tärkeä kohde myös Venäjälle, mutta sen kanssa Putin voi vielä elää. Suomi Natossa olisi Venäjälle niin paha isku, että sen uhittelu saattaisi tulla päätökseen myös etelämpänä.

Putin pelaa intiaanipokeria ruutu vitonen otsallaan. Joo sillä voittaa jotain, mutta pääsääntöisesti häviää. Nyt vaan on kysymys siitä, että uskooko Suomi, että sillä on tällä hetkellä parempi kortti? Natossa meillä olisi vähintään jätkä.

Liittoutumattomana länsimaana me pelataan Venäjän pussiin. Uhkaa ei Putinilla ole meidän rajasta ja siksi se kikkailee parhaillaan Ukrainan rajalla. Nato on meille ainoa vaihtoehto, jotta saadaan suht rauhassa olla. Venäjän koneiden uhittelu pienten rajaloukkauksien muodossa on oikeasti vain aidan takaa huutelua ja siihen nyt on jo totuttu. Suomi Natossa ajaisi myös Pietarin mielenkiintoiseen asemaan. kaupunki pullonpohjalla jonka molemmat puolet on Naton hallussa ja mailla jotka ovat päässeet Venäjästä irti. Putinin uskottavuus olisi koetuksella ennennäkemättömästi venäläisten silmissä ja se on se ainut riski koko sopassa. Nurkkaan ajettu koira joko alistuu tai hyökkää silmittömästi päälle. Hyökkäämisessakin on muttansa. Haluaako venäläinen sotilas kuolla Putinin takia? Siitä päästäänkin Aurinkokuninkaaseen 95% valmistautuminen...etc

Putin voi myös ajatella, että Suomen johdossa olevat politikot ovat nuoria ja kokemattomia. Kokemattomia siinä suhteessa, että sota tai sen uhka, ei näyttäydy realistiselta somejohtajien silmissä. Niinistö on ainut jolla on kosketuspintaa helvettiin (tai sen jälkihöyryihin), kun muilla vain tiedot historian tunnilta.

Eli Natoon mars mars

 

[Rannelaukaus]

Itse toivoisin mediaan keskustelua siitä, missä olosuhteissa Natoon liittyminen muuttuu "ajankohtaiseksi". Nyt kaikki järjellinen keskustelu päättyy ulkopoliittiseen mantraan: "Natoon liittyminen ei ole tällä hetkellä ajankohtaista, mutta Suomi tekee päätöksensä itse ja pitää Nato-option voimassa".

Euroopan turvallisuustilanne on heikentynyt merkittävästi ja Eurooppa on useiden valtioiden päämiesten ja Naton pääsihteerin mukaan sodan kynnyksellä. Jos ei nyt, niin milloin? Siitä pitäisi keskustella.

 

[Cobol]

Itse toivoisin mediaan keskustelua siitä, missä olosuhteissa Natoon liittyminen muuttuu "ajankohtaiseksi". Nyt kaikki järjellinen keskustelu päättyy ulkopoliittiseen mantraan: "Natoon liittyminen ei ole tällä hetkellä ajankohtaista, mutta Suomi tekee päätöksensä itse ja pitää Nato-option voimassa".

Euroopan turvallisuustilanne on heikentynyt merkittävästi ja Eurooppa on useiden valtioiden päämiesten ja Naton pääsihteerin mukaan sodan kynnyksellä. Jos ei nyt, niin milloin? Siitä pitäisi keskustella.

Erinomainen tiivistys, sillä tämä on ydinasia. Jos ei Venäjän suoranainen uhkailu ja etupiiriajattelu riitä, mikä riittää? Venäjän hyökkäys Suomeen, jolloin jäsenyyttä ei periaatteessa edes voi saada?

 

[Sako]

Mikäli Ukrainassa alkaisi sota ja het perään Suomi laittaisi hakemuksen pöytään, niin Nato voisi viivytellä hyväksymistä jotta ongelmat Venäjän kanssa ei siirtyisi pohjoisempaan.

Mitä kauemmin Nato viivyttelisi, sitä enemmän ongelmia olisi pohjoisessa. Myös siinä todennäköisessä tapauksessa, että USA:lta olisi turvatakuut, joka estäisi ampumisen rajan yli.

Ruotsi tekisi varmaankin myös hakemuksen, mutta sen hakemus hyväksyttäisiin, koska välitön rajamuutos ei olisi niin kongreettinen kuin Suomen hakemuksessa

Suomi on jo käytännössä Naton jäsen miinus sopimus ja Venäjä näkee Suomen jäsenenä. Vähän ylempänä oleva linkki uudestaan HS: Turvallisuuspolitiikka | Venäjällä rajujakin reaktioita Suomen Nato-keskusteluun – ”Suomen uusi linja ei ole lisännyt turvallisuuttanne”
"Hänen mielestään Venäjän ei pitäisikään enää ”elätellä illuusioita” Suomen suhteen. Suomi on hänestä käytännössä Naton liittolainen, joka avoimen konfliktin sattuessa ”tuskin pidättäytyy sotatoimista Venäjää vastaan”.

Suomen armeija on myös selkeästi mahtavampi kuin Ruotsin, joten Naton saama lisävoima olisi nimellinen.

Suomella ei ole lainkaan kykyä torjua ohjuksia ja tätä kykyä voisi Nato helposti tarjota, lue Patriot. Lisäksi erittäin merkittävää olisi huoltovarmuuden lisääntyminen ja ilmatuki. Jalkaväkeä ei olisi Suomeen tulossa edes kriisin aikana, luulen mä. Ei ainakaan kriisin alussa. Aseettomaan Ruotsiin vertailu on hassua.

 

[tombraider]

Aseettomaan Ruotsiin vertailu on hassua.

Tässä lähinnä ajoin takaa sitä, että Ruotsi Natomaana ei lisää Naton voimaa, mutta Suomi Natomaana taas antaa aika paljonkin lisää. Suomen ohjuspuolustus pomppaa ylös merkittävien joukkoon heti kun nimet on paperissa. Sotilasmäärä on toista luokkaa kuin Ruotsilla ja kenttätykistö huippuluokkaa.

 

[Individual]

Siellähän pamahti jo myönnytykset Kremliin NATOn taholta. :)

Kirjeenvaihtajan analyysi | USA:ssa alkoi jo kriittinen keskustelu Naton avointen ovien politiikasta – Voisivatko Naton ovet sittenkin sulkeutua?

Presidentti Biden sai aikaan spekulaatiota Naton avoimien ovien politiikasta kommentoituaan asiaa lehdistötilaisuudessaan viime viikolla, kirjoittaa HS:n Washingtonin-kirjeenvaihtaja Elina Väntönen.

www.hs.fi