Nato

[skode]

Heh, olipa raikkaan taistolaishenkinen kommentti kuin suoraan 70-luvulta jostain Työväensalin vapputilaisuudesta. Onko Neuv... Venäjän etupiirimaana toimiminen sitä parempaa itsenäisyyttä?

Kaukaisena USA:n etupiirimaana sitten ilmeisesti on se parempi vaihtoehto? Josko ihan omana itsenäisenä maana vaan pysyttäisi niin ei tarvitse kummallekkaan alkaa pyllistelemään.

 

[-Kantor-]

Kaukaisena USA:n etupiirimaana sitten ilmeisesti on se parempi vaihtoehto? Josko ihan omana itsenäisenä maana vaan pysyttäisi niin ei tarvitse kummallekkaan alkaa pyllistelemään.

Tunnut nyt sivuuttavan sellaisen pikkuseikan, että ei Nato kansainvälisenä puolustusliittona mitään etupiiriajattelua viljele tai haihattele Suuren ja Mahtavan Neuvostoliiton paluusta. Ja vielä vähemmän Nato on käyttänyt sotilaallista voimaa itsenäisten valtioiden suvereniteetin loukkaamiseen.

 

[El Gordo]

Kaukaisena USA:n etupiirimaana sitten ilmeisesti on se parempi vaihtoehto? Josko ihan omana itsenäisenä maana vaan pysyttäisi niin ei tarvitse kummallekkaan alkaa pyllistelemään.

Jos suuremmat vallat sen sallii. Ihan täysin omissa käsissä ei itsenäisenä maana pysyminen koskaan ole näin pienellä maalla.

 

[Jules W.]

Kaukaisena USA:n etupiirimaana sitten ilmeisesti on se parempi vaihtoehto? Josko ihan omana itsenäisenä maana vaan pysyttäisi niin ei tarvitse kummallekkaan alkaa pyllistelemään.

Voidaan tietysti pohtia, että halutaanko olla Serbia / Ukraina vai Norja? Ensimmäinen ja jälkimmäinen ovat omia valintoja. Keskimmäiseen ei Ukrainalla ole ollut hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa, mutta Ukrainaan on koitettu vaikuttaa Venäjän puolelta senkin edestä.

Nykyinen tilanne alkaa näyttää siltä, että jos ei valita tuota jälkimmäistä, niin meillä on kaksi nuo kaksi ensimmäistä vaihtoehtoa kohta pöydällä. Olla Venäjän "kumppani", vihollinen tai "vihollinen", vaikka valitsisimme "puolueettomuuden", niin tuo "vihollinen" muuttuu viholliseksi Putinin yhdellä päätöksellä, johon me emme voi vaikuttaa.

NATOssa me voimme vaikuttaa päätöksiin.

 

[Hippi Hiiri]

Paras päivä Suomelle liittyä Natoon oli eilen, toiseksi paras tänään ja kolmanneksi paras huomenna.

Venäjä tulee aina tarvitsemaan ulkoisia uhkia pitääkseen kansansa ruodussa, koska sitä hallitsee kleptokratiahallinto nyt ja tulevaisuudessa. On vain ajan kysymys, milloin ulkoiseksi uhaksi valitaan Suomi. Sitä ennen Suomen pitää olla tukevasti Natossa eikä missään optioissa.

 

[Sako]

Kaukaisena USA:n etupiirimaana sitten ilmeisesti on se parempi vaihtoehto?

Sitä Suomi on jo Venäjän mielestä. Ninistön puheeseen on tullut naapurista näin klassista palautetta: "Samaa voi sanoa päätöksestä ostaa hävittäjäpommittajia, jotka kykenevät tekemään ydiniskuja koko Venäjän luoteisosaan." iltalehti

Kyllä tuolla on tiedossa, että Suomella ei ole ytimiä, joten viittaus on selvä. Mistä ne ytimet tulisivat?

Venäjä on vaatinut käytännössä neukkulan maximia etupiirikseen ja meiltä löytyy näitä innokkaita, jotka haluavat kuulua siihen kuulua. Ei voi kuin hämmästellä.

 

[skode]

NATOssa me voimme vaikuttaa päätöksiin.

Ei vaan Natossa juurikin emme voi vaikuttaa yhtään mihinkään. Siellä juurikin Suomi on yksi kärpäsen paska muiden joukossa. Mie en oo koskaan ymmärtänyt sitä miten joillekkin voi tulla sellaisena yllätyksenä että suurimmat käytännössä sanelee mitä siellä sitten oikeasti päätetään.

Suomella ei olisi Natoon liittymisen jälkeen minkäänlaista asiaa mihinkään suurempiin neuvotteluihin.

 

[Cobol]

Miten voi vuonna 2022 kaikkien Venäjän linjausten ja uhkausten jälkeen olla joillakin edelleen epäselvyyttä, onko Suomen parempi pysyä NATO:n ulko- vai sisäpuolella? Ulkopuolella Suomi tekee itsestään makoisan kohteen Venäjälle, ja altistuu jo siksi Venäjän painotukselle. Sisäpuolella suoja toimii hyökkäyksen osalta, mutta antaa myös poliittista liikkumatilaa paremmin.

Luoja varjelkoon Suomea Venäjän rakentamassa uudessa uhkatilanteessa pikemminkin NATO-vastaisilta kuin -myönteisiltä presidenteiltä ja valtioneuvostoilta. Valitettavasti pidän hieman mahdollisena, että juuri sellaiset Suomeen valitaan 2023 ja 2024. Ainakin tässä vaiheessa spekulaatioissa on Heinäluomaa ja Ahoa.

Ulkopolitiikkaa johtaa presidentti yhdessä valtioneuvoston kanssa. Yksi puolue eli Kokoomus ei voi vaikuttaa juuri lainkaan, jos ei muut puolueet ja presidentti sekä valtioneuvosto ole samalla linjalla.

 

[Hippi Hiiri]

Suomella ei olisi Natoon liittymisen jälkeen minkäänlaista asiaa mihinkään suurempiin neuvotteluihin.

Tässä ei tarvita mitään suuria neuvotteluja Venäjän kanssa, vaan rautaa rajalle tarvittaessa. Sitä maata johtaa KGB:n miehet. Ei heiltä saa mitään neuvottelemalla, jos oma käsi on heikko.

Edit: vai minkä FSB:n miehet nykyisin

 

[Jules W.]

Ei vaan Natossa juurikin emme voi vaikuttaa yhtään mihinkään. Siellä juurikin Suomi on yksi kärpäsen paska muiden joukossa. Mie en oo koskaan ymmärtänyt sitä miten joillekkin voi tulla sellaisena yllätyksenä että suurimmat käytännössä sanelee mitä siellä sitten oikeasti päätetään.

Suomella ei olisi Natoon liittymisen jälkeen minkäänlaista asiaa mihinkään suurempiin neuvotteluihin.

Missä neuvotteluissa me nyt olemme? Kuinka paljon neuvotteluvaraa vaikka Ukrainalla on Venäjän kanssa?

Puolueettomuus ja rauhallinen yhteiselo vaatii sitä, että sitä kunnioittavat molemmat osapuolet. Venäjä liukuu koko ajan kauemmas ja kauemmas siitä ajatuksesta. Valitettavasti.

Ei Suomi tai suomalaiset tällaista nykytilaa toivo, se on realiteetti johon on jollain tavalla reagoitava. Suomi voi itse liittoutua ja Venäjä ajaa Suomea koko ajan sitä ratkaisua kohti omilla toimillaan.

Venäjä vaatii jotain etupiiriä itselleen, vaikka on alueen ainoa turvallisuusuhka ja varustelee koko ajan, mutta vaatii muiden varustelun lopettamista. Se kertoo ehkä parhaiten tästä nykyisestä tilanteesta.

 

[skode]

Tässä ei tarvita mitään suuria neuvotteluja Venäjän kanssa, vaan rautaa rajalle tarvittaessa. Sitä maata johtaa KGB:n miehet. Ei heiltä saa mitään neuvottelemalla, jos oma käsi on heikko.

Missä tarvittaessa? Suomella on puolustuksellisesti ihan kova käsi jos sille linjalle lähdetään. Onko jossakin ollut nyt yhtään viitettä että Suomeen kohdistuisi minkäänlaista uhkaa? Se että jossain omassa mielikuvituksessa aletaan jotain retoriikkaa pelkäämään on asia erikseen. Jos on tullakseen niin sitten tulee, kyllä täällä ollaan valmiita ottamaan vastaan.

 

[CreaseMonkey]

Ja vielä vähemmän Nato on käyttänyt sotilaallista voimaa itsenäisten valtioiden suvereniteetin loukkaamiseen.

Tästä tulikin mieleeni se mitä pohdin ohimennen asiasta jutellessani puolisoni kanssa. Mihin ihmeeseen perustuu tämä venäläisten pelko NATO:n hyökkäyksestä? En usko hetkeäkään, että Putin tai hänen kaverinsa uskoisivat siihen, mutta ilmeisesti tavanvenäläiset uskovat, ainakin merkittävä osa heistä.

Jos NATO haikailisi hyökkäystä Venäjällä, niin eikö se olisi tehnyt sen Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, silloin kun Venäjä oli heikoimmillaan? Miksi NATO olisi odottanut että Venäjä pääsee voimistumaan ja hyökkäisi vasta sitten?

 

[Sako]

Keskimmäiseen ei Ukrainalla ole ollut hirveästi mahdollisuuksia vaikuttaa, mutta Ukrainaan on koitettu vaikuttaa Venäjän puolelta senkin edestä.

Ukraina on valinnut suuntansa. Venäjä lienee pettynyt ja pyrkii aseellisesti yms keinoin tätä muuttamaan

On September 20, 2018, the Ukrainian parliament approved amendments to the constitution that would make the accession of the country to NATO and the EU a central goal and the main foreign policy objective. Ukraine–NATO relations - Wikipedia

Perustuslaki on aika vahva paikka kirjata halu Natoon ja EU.hun.

Suomella on puolustuksellisesti ihan kova käsi jos sille linjalle lähdetään

Suomella on kokoonsa nähden vahva PV. Väestömme on Euroopan 26 suurin. Tarviiko avata lisää?

 

[skode]

Missä neuvotteluissa me nyt olemme? Kuinka paljon neuvotteluvaraa vaikka Ukrainalla on Venäjän kanssa?

Puolueettomuus ja rauhallinen yhteiselo vaatii sitä, että sitä kunnioittavat molemmat osapuolet. Venäjä liukuu koko ajan kauemmas ja kauemmas siitä ajatuksesta. Valitettavasti.

Se että Putin vastaa Salen puheluihin ja käy dialogia. Suomi ei ole Ukraina joten en osaa sanoa. Tässä keskustelussa on jotenkin se ihme tunnelma, että Venäjä olisi jotenkin loukannut Suomen suvereniteettiä,.

Tästä tulikin mieleeni se mitä pohdin ohimennen asiasta jutellessani puolisoni kanssa. Mihin ihmeeseen perustuu tämä venäläisten pelko NATO:n hyökkäyksestä? En usko hetkeäkään, että Putin tai hänen kaverinsa uskoisivat siihen, mutta ilmeisesti tavanvenäläiset uskovat, ainakin merkittävä osa heistä.

Jos NATO haikailisi hyökkäystä Venäjällä, niin eikö se olisi tehnyt sen Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, silloin kun Venäjä oli heikoimmillaan? Miksi NATO olisi odottanut että Venäjä pääsee voimistumaan ja hyökkäisi vasta sitten?

No sama pelko täällä on jostain syystä Venäjän hyökkäyksesta. Ei siinä mitään rationaalista olekkaan.

 

[skode]

Suomella on kokoonsa nähden vahva PV. Väestömme on Euroopan 26 suurin. Tarviiko avata lisää?

Voit mun puolesta avata, meinaat ilmeisesti että tänne tullaan että heilahtaa jos ollaan tullakseen? Toivottavasti olet myös puolustusvoimissa töissä jos näin on niin saadaan sekin korjattua.

 

[Kiekoton]

No sama pelko täällä on jostain syystä Venäjän hyökkäyksesta. Ei siinä mitään rationaalista olekkaan.

No taitaa Venäjä olla kuitenkin ainoita (ainoa?) valtio, joka on viime vuosina valloitussotia käynyt Euroopassa.
NATOlta tai NATO-mailta ei tuota meriittiä löydy.

 

[skode]

No taitaa Venäjä olla kuitenkin ainoita (ainoa?) valtio, joka on viime vuosina valloitussotia käynyt Euroopassa.
NATOlta tai NATO-mailta ei tuota meriittiä löydy.

Ai ei vai? Turkki ei sitten ole naapurin puolella käväissyt?

Muokataan nyt sen verta että ei Euroopassa...

 

[CreaseMonkey]

No sama pelko täällä on jostain syystä Venäjän hyökkäyksesta. Ei siinä mitään rationaalista olekkaan.

Nooh, kyllä mä vivahde-eron näen.

NATO ei ole ikinä hyökännyt kenenkään kimppuun tai anneksoinut vieraan valtion alueita itseensä. Se ei ymmärtääkseni myöskään ole marssittanut sataatuhatta sotilastaan vieraan valtion rajalle. NATOn lentäjätkin osaavat suunnistaa vähintäänkin kohtuullisesti ja harvemmin lipsahtavat kutsumatta kylään. NATO ei käsittääkseni myöskään ole tehnyt keppostelumielessä ja kertomatta harjoitushyökkäyksiä puolueetonta valtiota vastaan. NATOn sotilaat lisäksi harvemmin lomailevat vapaaehtoisesti konfliktialueella siten, että heillä on mukanaan panssarivaunuja tai ilmatorjuntaohjuksia.

NATO on vähän sellainen leppoisa kamppailulajin osaaja. Semmoinen josta tietää, että se sut voisi tuhota helposti, mutta silti sille uskaltaa vähän kaverillisesti vinoilla. Venäjä on taas vähän semmoinen omaan elämäänsä pettynyt kaveri, joka lyö kerran kymmenestä kerrasta stobella takaraivoon, jos sanot sen muijalle moi paikallisessa baarissa.

 

[Sako]

Tässä keskustelussa on jotenkin se ihme tunnelma, että Venäjä olisi jotenkin loukannut Suomen suvereniteettiä,.

Kelpaako laina pressan uudenvuoden puheesta? Jos tulee luetun ymmärtämisessä vaikeuksia, niin voin yrittää auttaa. Kysy vapaasti.

Useamman jäsenmaan, myös Ruotsin ja Suomen, suvereniteettia on unionin ulkopuolelta kyseenalaistettu. Lue presidentti Niinistön puhe sanasta sanaan

Voit mun puolesta avata, meinaat ilmeisesti että tänne tullaan että heilahtaa jos ollaan tullakseen? Toivottavasti olet myös puolustusvoimissa töissä jos näin on niin saadaan sekin korjattua.

Suomi ei ole yksistään tasapäinen vastus Venäjälle sodassa. Kannattaisi hiukan päivittää tietoja kummankin maan sotilaallisista kyvyistä. Kalliksi se tulisi hyökkääjälle, mutta tulisiko riittävän kalliiksi? PV:n sivuilta löytyy asia muotoiltuna näin:

Suomalaisen asevelvollisuuden tuottamien suorituskykyisten joukkojen ja laajan reservin ansiosta luomme uskottavan ja ennaltaehkäisevän kynnyksen mahdollista voimankäyttöä vastaan ja pystymme tarvittaessa puolustamaan koko Suomea. Suomalainen asevelvollisuusjärjestelmä - Puolustusvoimat Puolustusvoimat

Venäjällä on sen verran laajempi reservi, että meidän voimat loppuu ensin. Voi loppua nopeastikin, jos materiaalin täydennykset ei toimi. Me tarvitsemme liittolaisia.

 

[Erkka Lapanen]

Vielä kun saataisiin "emme uskalla ottaa kantaa mihinkään koska haluamme säilyttää mahdollisuuden käännellä takkia tilanteen mukaan" -puolue eli kepu ymmärtämään Suomen etu turvallisuusasioissa niin ehkä Nato -asiakin lähtee etenemään. Vihreissäkin aletaan jo heräillä.

Ville Niinistö: EU-puolustusyhteistyön tiellä eteemme tulee vääjäämättä harkinta Naton jäsenyydestä

Europarlamentaarikko Ville Niinistön mukaan Suomi voisi halutessaan pyrkiä Naton jäseneksi jo seuraavan viiden vuoden kuluessa.

www.iltalehti.fi

 

[Sako]

harjoitushyökkäyksiä puolueetonta valtiota vastaan.

Ruotsi tuli ensimmäisenä mieleen. Se on EU:n jäsenenä liittotunut, mutta ei sotilaallisesti, kun on meidän lailla Naton ulkopuolella. Vai oliko mielessäsi jokin muu valtakunta?

 

[CreaseMonkey]

Ruotsi tuli ensimmäisenä mieleen. Se on EU:n jäsenenä liittotunut, mutta ei sotilaallisesti, kun on meidän lailla Naton ulkopuolella. Vai oliko mielessäsi jokin muu valtakunta?

Juuri Ruotsia tarkoitin. Puolueettomana tarkoitin tätä kirjattu sotilaallista liittoutumista.

 

[skode]

Kelpaako laina pressan uudenvuoden puheesta? Jos tulee luetun ymmärtämisessä vaikeuksia, niin voin yrittää auttaa. Kysy vapaasti.

Suomi ei ole yksistään tasapäinen vastus Venäjälle sodassa. Kannattaisi hiukan päivittää tietoja kummankin maan sotilaallisista kyvyistä. Kalliksi se tulisi hyökkääjälle, mutta tulisiko riittävän kalliiksi? PV:n sivuilta löytyy asia muotoiltuna näin:

Venäjällä on sen verran laajempi reservi, että meidän voimat loppuu ensin. Voi loppua nopeastikin, jos materiaalin täydennykset ei toimi. Me tarvitsemme liittolaisia.

Osaan ihan hyvin kyllä lukea. Irrotetaanko lauseita itse kontekstista ihan tarkoituksella?

"Pitää kuitenkin olla tarkkana siitä mistä ja keiden kanssa puhutaan. Moni eurooppalainen on kysynyt, eikä ensimmäistä kertaa: puhutaanko meistä meidän yli? Vaikka haaste on esitetty Yhdysvalloille ja Natolle, Eurooppa ei nyt voi olla vain kuulolla. Useamman jäsenmaan, myös Ruotsin ja Suomen, suvereniteettia on unionin ulkopuolelta kyseenalaistettu. Tämä tekee EU:sta asianosaisen. EU ei saa tyytyä vain tekniseen pakotekoordinaattorin rooliin.”

Suomen puolustusvoimat on olemassa juurikin siksi, että se hinta tulee mahdolliselle hyökkääjälle kalliiksi. En nyt ymmärrä vieläkään miksi Puolustusvoimia aidon oikeasti väheksytään.

 

[Jules W.]

Ukraina on valinnut suuntansa. Venäjä lienee pettynyt ja pyrkii aseellisesti yms keinoin tätä muuttamaan

Perustuslaki on aika vahva paikka kirjata halu Natoon ja EU.hun.

Kirjoitin vähän huonosti tuossa, kun tarkoitus oli avata tuota tilannetta noiden valtioiden kautta. Ukraina haluaisi pysyä itsenäisenä omine maa-alueineen, mutta ei sitä käytännössä Venäjän kyljessä voi tehdä, koska Venäjä ei anna. Eikä Ukraina voi noihin Venäjän haluihin vaikuttaa.

Tämä keskusteluhan kumpuaa paljolti pelosta, että Suomella voi olla sama kohtalo ja valitettavasti Venäjä sitä lietsoo. Voidaan tietysti jatkaa nykyisellä linjalla, mutta jos Venäjä haluaa niin rauhanomainen yhteiselo voi vaatia jossain kohti Serbian kaltaista erityissuhdetta, jossa "liittoudutaan" Venäjän kanssa ja jos se ei meille sovi, niin tuloksena voi olla Ukrainan tilanne.

Ikävä tosi asia on että puolueettomuus ei tätä estä, vaikka kuinka lujasti siihen haluaisi uskoa. Tämä kun vaatisi sitoutumista molemmilta osapuolilta, eikä sitä tulla Venäjältä luotettavasti saamaan.

 

[Derrick]

Minusta Suomi ei voi mennä tyylillä ''Natoon voidaan hakeutua viiden vuoden sisällä'' kuten Ville Niinistö höpisee. Sillä jo kolmen vuoden päästä jenkeissä voi olla pressana eräs taksikuskin kaveri Don Trump.

Natoon liittymisen aikaikkuna on max. 2 vuotta.