Nato

[Mojo]

Orpolta hyvää puhetta Nato-keskustelun avaamisesta Suomessa. Toivottavasti ainakin osa puolueista lähtisi tähän avoimesti mukaan, vaikka onhan siellä tietysti ne jyrkän kielteisetkin valitettavasti mukana.

Orpo: Oikea aika keskustella Nato-suhteestamme on nyt

Kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo heittää kysymyksen muille puolueille: ”Oletteko valmiit käymään avointa keskustelua Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan ratkaisuista?”

www.iltalehti.fi

 

[erku]

Orpolta hyvää puhetta Nato-keskustelun avaamisesta Suomessa. Toivottavasti ainakin osa puolueista lähtisi tähän avoimesti mukaan, vaikka onhan siellä tietysti ne jyrkän kielteisetkin valitettavasti mukana.

Noin yleisesti olen sitä mieltä, että on muutosta ajavien vastuulla huolehtia siitä, että asia pysyy esillä. Naton kohdalla on kuultu Nato-myönteisiltä kuten esimerkiksi Wallinilta, Stubbilta ja Hagundilta kritiikkiä siitä, ettei Nato-jäsenyydestä keskustella. Ikään kuin Nato-jäsenyyteen kriittisesti suhtautuvilla tulisi olla vastuu pitää yllä keskustelua sellaisesta aiheesta, johon he eivät muutosta kannata. Mielestäni aika vinoutunutta ajattelua.

Eli jos kokoomus haluaa nyt saada Naton vahvasti agendalle, niin heillä isona oppositiopuolueena on siihen todella hyvät mahdollisuudet. Eduskunnan kyselytunti, kirjallinen kysymys ulkoministerille, lakialoite Nato-jäsenyyden hakemiseksi jne. Keinoja kyllä riittää, mutta onko kuitenkaan tosiasiallista kanttia/tahtoa tähän, jos kokoomustaustainen presidentti vastustaa asiaa?

 

[Cobol]

Noin yleisesti olen sitä mieltä, että on muutosta ajavien vastuulla huolehtia siitä, että asia pysyy esillä. Naton kohdalla on kuultu Nato-myönteisiltä kuten esimerkiksi Wallinilta, Stubbilta ja Hagundilta kritiikkiä siitä, ettei Nato-jäsenyydestä keskustella. Ikään kuin Nato-jäsenyyteen kriittisesti suhtautuvilla tulisi olla vastuu pitää yllä keskustelua sellaisesta aiheesta, johon he eivät muutosta kannata. Mielestäni aika vinoutunutta ajattelua.

Minusta avaat keskustelun tarvetta mielenkiintoisesti.

Itse taas ajattelen, että NATO-keskusteluun kuuluu sekä NATO-jäsenyyden perustelut että NATO:n ulkopuolella pysymisen perustelut. Keskustelua ei synny ilman kokonaiskäsitystä Suomen tilanteesta suhteessa Eurooppaan, Venäjään ja NATO:oon. Tarvitaan päteviä näkemyksiä puolesta ja vastaan, koska ilman sitä kansan ja ison osan päättäjiäkin on vaikea kantaansa muodostaa.

 

[Sako]

Tilanne taitaa olla nykyään siltä osin sama, että jos Suomi olisi NATO:ssa, niin meillä olisi kaiketi vastuu Baltian nopeasta puolustamisesta. Tämä tarkoittanee myös sitä, että NATO:n 5 artiklan soveltaminen olisi tehtävä meillä ns. heti. USA ja monet muut voisivat punnita muita vaihtoehtoja hieman pidempään ja ehkä jopa perääntyä. Joka tapauksessa herättää hämmennystä miksi USA "panttasi" turvatakuita? Baltian NATO puolustus lienee nykyisinkin vähän retuperällä.

Pääosa meidän reserviläisjoukoista ei todellakaan ole mitään nopeantoiminnan jengiä, perustaminen ja pikakertaukset vie aikaa. Jos Balttiassa ammutaan vihassa, niin niitä meidän nopeita tarvitaan täällä, koska hyvin todennäköisesti -riippumatta siitä olemmeko Natossa vai ei- Suomenkin rajoilla kähistään. Natossa me antaisimme sovitun joukko-osaston käyttöön. Se olisi ammattisotilaiden jonkun kokoinen eliittijoukko, ei mitään toivoa, että olisi niin iso, että se voisi hoitaa Balttiaa. Siellä tarvittaisiin kymmeniä tuhansia ja niille viimeisen päälle releet.

Suomi on pinta-alaltaan iso mutta väestöltään pieni. Väestöön nähden ja verrattuna Eurooppaan, meillä on aika vahva sotavoima, mutta rajaa 1300. Omasta tontista huolehtimisessa on riittävästi taakkaa. Jos tuollaisia vaatimuksia esitetään, niin se olisi merkki siitä, että meitä ei haluta mukaan. Muistetaan, että Natossa mukana me sitoisimme huomattavan määrän Venäjän joukkoja ja ne olisi poissa muualta. Älyttömyyksiin ei pidä suostua.

 

[Cobol]

Pääosa meidän reserviläisjoukoista ei todellakaan ole mitään nopeantoiminnan jengiä, perustaminen ja pikakertaukset vie aikaa. Jos Balttiassa ammutaan vihassa, niin niitä meidän nopeita tarvitaan täällä, koska hyvin todennäköisesti -riippumatta siitä olemmeko Natossa vai ei- Suomenkin rajoilla kähistään. Natossa me antaisimme sovitun joukko-osaston käyttöön. Se olisi ammattisotilaiden jonkun kokoinen eliittijoukko, ei mitään toivoa, että olisi niin iso, että se voisi hoitaa Balttiaa. Siellä tarvittaisiin kymmeniä tuhansia ja niille viimeisen päälle releet.

Suomi on pinta-alaltaan iso mutta väestöltään pieni. Väestöön nähden ja verrattuna Eurooppaan, meillä on aika vahva sotavoima, mutta rajaa 1300. Omasta tontista huolehtimisessa on riittävästi taakkaa. Jos tuollaisia vaatimuksia esitetään, niin se olisi merkki siitä, että meitä ei haluta mukaan. Muistetaan, että Natossa mukana me sitoisimme huomattavan määrän Venäjän joukkoja ja ne olisi poissa muualta. Älyttömyyksiin ei pidä suostua.

Ehkä kannattaa ajatella nimenomaan Suomen kautta. Lisääkö vai vähentääkö pysyttäytyminen sotilasliiton ulkopuolella Venäjän hyökkäysuhkaa Suomeen? Jos tässä päätyy siihen, että Venäjä hyökkää (kaikki hyökkäystavat ja jäädyttämiset) Suomeen vähemmän todennäköisesti Suomen ollessa NATO:n jäsen, Suomen kannattaa hakea jäsenyyttä.

Ei Putin NATO-maan kimppuun käy (ainakaan, jos on helpompia saaliita). Mutta kun jonkun muun kimppuun on säännöllisesti käytävä, Suomi sijoittuu Putininin papereissa todennäköisesti Kiinan edelle. Muita NATO:n ulkopuolisia naapureitaan kohtaan Venäjän aggressiot alkavat olla jo käytetty tai käynnissä.

 

[Sako]

Ehkä kannattaa ajatella nimenomaan Suomen kautta. Lisääkö vai vähentääkö pysyttäytyminen sotilasliiton ulkopuolella Venäjän hyökkäysuhkaa Suomeen? Jos tässä päätyy siihen, että Venäjä hyökkää (kaikki hyökkäystavat ja jäädyttämiset) Suomeen vähemmän todennäköisesti Suomen ollessa NATO:n jäsen, Suomen kannattaa hakea jäsenyyttä.

Ei Putin NATO-maan kimppuun käy (ainakaan, jos on helpompia saaliita). Mutta kun jonkun muun kimppuun on säännöllisesti käytävä, Suomi sijoittuu Putininin papereissa todennäköisesti Kiinan edelle. Muita NATO:n ulkopuolisia naapureitaan kohtaan Venäjän aggressiot alkavat olla jo käytetty tai käynnissä.

Juu, olet oikeassa, vähentää. Mut ei mee jäsenyys kotimaassa koskaan läpi, jos edellytetään, että reserviläisjoukkoja lähetetään ulkomaille.

 

[Vanha Len]

Nyt pienet sotaharjoitukset rajalle, lähelle Pietaria. Noin 30k sotilasta ja tankkeja se, mitä irtoaa. Sauli ilmoittaa, että ei me Natoa olla vailla, vaan shakin pelaajia, tervetuloa.

 

[Remy Martin]

Mahtaisikohan Suomeen mahtua vielä yksi puolue, Nato-puolue. Puolue olisi yhden asian puolue joka lakkautettaisiin kun Suomi liittyisi Natoon. Ainakaan alkuun puoluekuria ei olisi muissa kuin turvallisuuspoliittisissa asioissa. Muuten puolueen edustajat saisivat ajaa omaanlaista politiikkaa. Ehkä 3-5 vaalikaudessa Nato-puolue saisi sen verran edustajia eduskuntaan että Nato-kysymys voitaisiin vakavasti nostaa esille.

 

[Sistis]

Ei Putin NATO-maan kimppuun käy (ainakaan, jos on helpompia saaliita). Mutta kun jonkun muun kimppuun on säännöllisesti käytävä, Suomi sijoittuu Putininin papereissa todennäköisesti Kiinan edelle. Muita NATO:n ulkopuolisia naapureitaan kohtaan Venäjän aggressiot alkavat olla jo käytetty tai käynnissä.

Pitkälti näin. Mongolian ja Kazakstanin suuntaan ei tietääkseni ole mitään suurempaa aggressiota käynnissä, mutta Kazakstanin kohdalla taitaa olla niin, että jos maa haluaisi siirtyä enemmän länteen, kohtalo olisi selvillä.

Suomen haluttomuus pysyä sotilasliittojen
(eli NATO:n) ulkopuolella on yhdessä asiassa hyvin vaarallista. Jos Venäjä laskee, että välienselvittely NATO:n kanssa tulee toteutumaan, se tulee esittämään vaatimuksia Suomelle ennen tätä, perusteena Pietarin ja Itämeren rannikkonsa turvallisuus. Ja tämän tahtonsa läpi saamiseksi se on valmis käyttämään sotilaallista voimaa. NATO tulee varmuudella pysymään tuossa kohtaa kriisin ulkopuolella, ainakin sotilaallisesti.

Kaikuja vuodesta 1939...

 

[Sako]

Mongolian

Taitaa olla jonkinlainen Venäjälle liittolainen, muuta kiinnostaa Kiinaa suuresti. Sen verran suuresti, että Mongolia taitaa olla pois listasta. Niillä on todella mielenkiintoinen geopoliittinen sijainti ja jonkun sortin demokratia.

 

[Wiljami]

Pääministerin uudenvuodenpuheessa ollut myös hieman NATO-keskustelua:

Pääministeri Sanna Marin otti uudenvuoden viestissään kantaa Suomen Nato-keskusteluun

Tervehdyksen pääpaino oli tänäkin vuonna koronapandemiassa.

yle.fi

Ei nyt mitään järisyttävää (harmillisenkin tuttua tarkemmin luettuna) mutta sentään jonkunlaista viestiä ettei koko puolustusliittoa olla unohdettu.

edit. ja jos haluaa taas esimerkkejä naapurin hybridisodankäynnistä, niin tuolla olisi taas kommenteissa terhakkaasti tuoreeltaan mm. leikkikalulennokit ja sotahulluus mainittu.

 

[Sako]

Suomen kannalta on järkevää väittää, että mikään ei voi muuttua. Tuo on Marinilta minimi mitä piti sanoa. Sauli Niinistö Ylelle: Päätös Natosta on ihan meidän omissa käsissämme laina: "Hänen mukaansa Suomella on edelleen runsaasti liikkumavaraa Nato-jäsenyyden suhteen." Kysyn, että miten voidaan olla lähempänä Natoa olematta jäsen? Liikkumavara on joko jäsenyys tai kauemmas...

Onko kellään havaintoa Ruotsin Nato-keskustelusta liittyen Putinin vaatimuksiin? Jos Ruotsi jättää hakemuksen, niin se olisi lähes pakkorako seurata tai antautua jonkun sortin etupiiriksi. sillä niin pois jättäytyminen Venäjällä käisitettäisiin ja myös Euroopassa. Emme haluaisi olla osa yhteistä sotilaallista turvallisuutta.

edit

Keskustan Ovaska torjui ajatuksen Suomen liittymisestä Natoon – jäsenyys veisi Suomen suuren kiistan polttopisteeseen

Ovaskan mukaan Suomen tulisi pyrkiä lisäämään vakautta.

www.is.fi

Onneksi yksi ei muutu tässä epävakaassa maailmassa. Se on keskustan pysyminen K-linjalla.

 

[Cobol]

Onneksi yksi ei muutu tässä epävakaassa maailmassa. Se on keskustan pysyminen K-linjalla.

Eikä Vasemmistoliitto myöskään petä:

Vasemmistoliiton Mustajärvi ihmettelee: Haluavatko vihreät kaataa hallituksen?

Vasemmistoliiton kansanedustajan mukaan vihreiden ryhmäjohtajan Nato-vaatimuksessa on kyse merkityksellisemmästä asiasta kuin yksittäisen kansanedustajan kannanotosta.

www.is.fi

Mustajärven mukaan Harjanne ylitti punaisen viivan (keikuttaa venettä ja kyseenalaistaa Suomen turvallisuuspolitiikan).

Näin keskustelu on aiemminkin tapettu lähtötelineisiin. Samalla esimerkiksi Mustajärvi paaluttaa vanhan suomettumisajan linjan osaksi Suomen nykyistä turvallisuuspolitiikkaa: lievennetään kansainvälisiä jännitteitä, joista saatavaa tulosta suomalaiset kansanedustajat (kuten Harjanne) uhkaavat toimillaan.

Puhdasta 1970-lukua.

Venäjää ei mainita missään.

 

[/dev/null]

Eikä Vasemmistoliitto myöskään petä:

Vasemmistoliiton Mustajärvi ihmettelee: Haluavatko vihreät kaataa hallituksen?

Vasemmistoliiton kansanedustajan mukaan vihreiden ryhmäjohtajan Nato-vaatimuksessa on kyse merkityksellisemmästä asiasta kuin yksittäisen kansanedustajan kannanotosta.

www.is.fi

Mustajärven mukaan Harjanne ylitti punaisen viivan (keikuttaa venettä ja kyseenalaistaa Suomen turvallisuuspolitiikan).

Näin keskustelu on aiemminkin tapettu lähtötelineisiin. Samalla esimerkiksi Mustajärvi paaluttaa vanhan suomettumisajan linjan osaksi Suomen nykyistä turvallisuuspolitiikkaa: lievennetään kansainvälisiä jännitteitä, joista saatavaa tulosta suomalaiset kansanedustajat (kuten Harjanne) uhkaavat toimillaan.

Puhdasta 1970-lukua.

Venäjää ei mainita missään.

Sen verran vanhoja komuja on jäljellä että äänet riittää tuolle ja Yrttiaholle. Vaalikampanjassaan vanhuksille hän varmaan viestii olevansa ehdolla Kekkosen valitsijamiheksi…

 

[Cobol]

Onko kellään havaintoa Ruotsin Nato-keskustelusta liittyen Putinin vaatimuksiin? Jos Ruotsi jättää hakemuksen, niin se olisi lähes pakkorako seurata tai antautua jonkun sortin etupiiriksi. sillä niin pois jättäytyminen Venäjällä käisitettäisiin ja myös Euroopassa. Emme haluaisi olla osa yhteistä sotilaallista turvallisuutta.

Ruotsissa korkeat asiantuntijat ovat tervehtineet ilolla Suomen F-35 päätöstä. Siitä on hyötyä kaikille Pohjoismaille.

NATO:n osalta Ruotsissa ei ole äkkiseltään katsottuna merkittäviä uusia ulostuloja. Aiemmin on tehty päätös, jossa oikeiston voitto aloittaa NATO-jäsenyyden valmistelun. Päätöstä ei voi tehdä ilman Ruotsidemokraatteja, jotka ovat nyt osa oikeistoliittoumaa ja luopuneet aiemmasta NATO-vastaisesta kannastaan.

Mutta on Ruotsissa kommentoitu Venäjän vaatimusta Ruotsille. Sitä ei hyväksytä. Linjaukset ovat samanlaiset kuin Suomessa mm. Marinilla ja Niinistölle. Itse tehdään päätös, joka ei Venäjälle kuulu.

Pitää muistaa, että Ruotsissa on demarien vähemmistöhallitus ja maassa odotellaan uusia vaaleja.

 

[Petri1981]

Tulee lähinnä hekotettua tuolle valheelle, että Natoon liittyminen olisi Suomen omissa käsissä, kun käytännössä Nato-jäsenyyden vastustajien ainainen yhteinen argumentti on tuo, että Venäjä suuttuisi ja suhteet kariutuisi Suomen Nato-hakemuksen myötä. Suomen Natoon liittyminen ei siis ole omissa, vaan Venäjän käsissä, ja siten suomettumisen aika elää ja voi hyvin. Niinistö fiksuna miehenä tämän kyllä ymmärtää, ja siksi hän älähtääkin aina erilaisista suomettumispuheista ja ylikorostaa tuota ”omissa käsissä” mantraa.

Natoon liittymättömyys on hämmentävää taloudellisesti taantuvan suurvallan naapurissa, jossa diktaattorin täytyy erilaisilla sodilla ja muilla hauiksen näytöillä pitää kiinni vallastaan.

 

[vetti]

RKP Adlercreutzin suulla puhuu taas asiaa:

RKP:n Adlercreutz: Prosessi Natoon liittymiseksi tulisi käynnistää

RKP:n eduskuntaryhmän puheenjohtajan mielestä suomalainen Nato-keskustelu on muuttumassa farssiksi.

www.is.fi

 

[skode]

Tulee lähinnä hekotettua tuolle valheelle, että Natoon liittyminen olisi Suomen omissa käsissä, kun käytännössä Nato-jäsenyyden vastustajien ainainen yhteinen argumentti on tuo, että Venäjä suuttuisi ja suhteet kariutuisi Suomen Nato-hakemuksen myötä. Suomen Natoon liittyminen ei siis ole omissa, vaan Venäjän käsissä, ja siten suomettumisen aika elää ja voi hyvin. Niinistö fiksuna miehenä tämän kyllä ymmärtää, ja siksi hän älähtääkin aina erilaisista suomettumispuheista ja ylikorostaa tuota ”omissa käsissä” mantraa.

Natoon liittymättömyys on hämmentävää taloudellisesti taantuvan suurvallan naapurissa, jossa diktaattorin täytyy erilaisilla sodilla ja muilla hauiksen näytöillä pitää kiinni vallastaan.

Niin tai sitten Niinistö on asiassa realisti ja tietää vaikutukset niin hyvät kuin huonotkin joita tähän keskusteluun liittyy.

Itse tulee ihan samalla tapaa hekotettua sille ihmeen paniikille joka täälläkin jostain syystä esiintyy, että nyt se Venäjä on heti huomenna tänne hyökkäämässä ja voidaan mennä ohi demokraattisen prosessin jotta vaan tästä ihmeen pelosta päästään irti.

Itse kuitenkin ilolla seuraan Vihreitten ja RKP:n älähtämisiä tässä asiassa. Toki ovat hallitukseen mennessä sitoutenee tähän turvallisuuspolitiikkaan, ja sietävätkin tämän hallituksen kyllä kaataa jos niikseen tulee. Mitä enemmän noiden kahden linjat eroavat Keskustan ja SDP:n linjoista niin aina vaan tulevaisuutta nähden parempi etteivät ole enää ikinä samassa hallituksessa.

 

[Cobol]

RKP Adlercreutzin suulla puhuu taas asiaa:

Ei ole vaikea allekirjoittaa Adlercreutzin näkemystä hieman päätään nostaneen NATO-keskustelun muuttumisesta farssin suuntaan. Emme pohdi Suomen puolustusjärjestelmää kokonaisuutena; emme keskustele maiden välisen yhteistyön merkityksestä ja resurssien optimoinnista, vaan siitä, miten Venäjä reagoisi NATO-jäsenyyteemme.

Osa suomalaisista johtavista poliitikoista (kuten kansanedustajat ja puoluejohtajat) on valmis ulkoistamaan Suomen NATO-päätöksen Venäjälle ja vahtii ja nostaa esille Venäjän puolesta kielteisessä valossa NATO-jäsenyyden edut ymmärtävien näkemyksiä.

Suhtaudun edelleen tulevaisuuteemme positiivisesti. Ilmastonmuutokseen liittyviä hyviä toimia saadaan lisää vuonna 2022, samoin Suomen liittyminen NATO:n jäseneksi etenee ainakin hieman. Molemmat ovat Suomen(kin) osalta ykkösluokan asioita.

 

[/dev/null]

Linkki: https://twitter.com/villetavio/status/1476565728975372288?s=10

Pieni epäilys on kytenyt Persuista Venäjämielisenä puolueena jo pitkään. Ainakaan NATO-myönteisiä ei näytä johtavat poliitikot olevan. Lisäksi tää rokotepelleily on syönyt kredibiliteettiä pahemman kerran. Lyhyessä ajassa Persut on jotenkin munanneet itsensä.

 

[Sako]

Pieni epäilys on kytenyt Persuista Venäjämielisenä puolueena jo pitkään. Ainakaan NATO-myönteisiä ei näytä johtavat poliitikot olevan. Lisäksi tää rokotepelleily on syönyt kredibiliteettiä pahemman kerran. Lyhyessä ajassa Persut on jotenkin munanneet itsensä.

Epäilystä herättää vain määrä. Osa perussuomalaisista myötäilee suoraan Venäjän kantoja linkki IL Menevätkö Maalaisliitosta edelle tässä kilvassa?

 

[Radiopää]

Suomenlinnan marmoritaulussa lukee viisaasti. Suomihan elää juuri nyt siinä luottamuksessa, että pahan koittaessa vieras tulee ja auttaa. NATO-jäsenyys taas tarkoittaisi sitä, että omat liittolaiset tulisivat ja auttaisivat.

 

[mike owen]

Linkki: https://twitter.com/villetavio/status/1476565728975372288?s=10

Pieni epäilys on kytenyt Persuista Venäjämielisenä puolueena jo pitkään. Ainakaan NATO-myönteisiä ei näytä johtavat poliitikot olevan. Lisäksi tää rokotepelleily on syönyt kredibiliteettiä pahemman kerran. Lyhyessä ajassa Persut on jotenkin munanneet itsensä.

Olen todella pettynyt Persujen politikointiin. Maahanmuuton lisäksi nyt on pinnalla ilmastonmuutoksen vaikutukset Suomessa ja koronan haittojen ehkäisy (rokotukset, maskit).

 

[heketsu88]

Itsekin olen lukiovuosiltani pessimistisemmältä suhtautumisestani Suomen Nato-jäsenyyteen alkanut nyt suhtautumaan myötämielisemmin siihen. Ainoa asia, mikä itseäni on eniten askarruttanut Suomen Nato-jäsenyydessä, että tulisivatko NATO:n muut maat todella auttamaan Suomea, jos tänne hyökättäisiin? Tietenkin Suomen NATO-jäsenyys asettaisi muille maille sen pelotteen, että tänne ei kannattaisi hyökätä, kun voi saada koko NATO:n vastaansa.

 

[E]

Itsekin olen lukiovuosiltani pessimistisemmältä suhtautumisestani Suomen Nato-jäsenyyteen alkanut nyt suhtautumaan myötämielisemmin siihen. Ainoa asia, mikä itseäni on eniten askarruttanut Suomen Nato-jäsenyydessä, että tulisivatko NATO:n muut maat todella auttamaan Suomea, jos tänne hyökättäisiin? Tietenkin Suomen NATO-jäsenyys asettaisi muille maille sen pelotteen, että tänne ei kannattaisi hyökätä, kun voi saada koko NATO:n vastaansa.

Se on koko NATOn olemassaolon perusta. Jos se ei pätisi, NATOlla ei olisi merkitystä.