Nato

[Jymäkkä]

Onko Nato-jäsenyys mahdollista solmia ns. kulissien takana ilman mitään kansanäänestyksiä? Voiko maan milloinenkin hallitus ja/tai presidentti / sotilajohti päättää, että jäsenyyttä haetaan? Entä onko Naton tehtävä tehdä hauista julkisia vai voidaanko sielläkin pitää prosessi salaisena? Toisin sanoen voiko käydä niin, että herätään joku kaunis aamu puskista tulevaan infopläjäykseen, että Suomen johto on päättänyt hakea jäsenyytä ja se on myös myönnetty? Olisi aika jeba.

No ei varmasti kulissien takana, vaan avoimesti, mutta totta kai on mahdollista ilman kansanäänestystä. Ja näin se pitää mennäkin, kansanäänestys altistaisi vain tuloksen hybridivaikuttamiselle plus sitten tunnettu tosiasia, että tällaisissa kansanäänestyksissä kansa saattaa äänestääkin ihan muusta kuin on aiheena. Eduskunta tämän lopulta siunaisi, kuten kuuluukin.

Toki kansan pulssilla tässä on sillä tavalla oltava, että kansan tuki päätökselle täytyy löytyä. Tämän minäkin myönnän, vaikka vahvasti NATO- kannattaja olenkin. Toistaiseksi ei ole näkyvissä suurta siirtymää kansan NATO- kannoissa, enkä usko tällaista tulevankaan, ellei kärkipoliitikot uskalla alkaa asiasta puhumaan. Niinistö on hyvä, mutta tässä aiheessa ihan lapanen, ja briljeeraa mieluummin hyvillä Putin- suhteillaan. En sano, ettei niistä mitään hyötyä ole, mutta lopulta tuo on vain suomettumisen ajan peräisiä toimintamalleja, joka ei pidemmän päälle takaa yhtään mitään.

 

[Knox]

No tämä nyt on ihan höpöhöpöä, Suomen vahvat panssarivoimat on muutama Leopardi, pieniä on silakat joulukaloiksi, ei niillä Pietaria valloiteta. Tykistö Suomella on tikissä, mutta tämä moderni liikkuva jalkaväki koostuu muutamasta valmiusyksiköstä, jos puhutaan nykyaikaisesta taistelukentästä niin kun isoa ammattiarmeijaa ei ole niin kyllä ne ressut vetävät sitä pulkkaa edelleen pitkin mettiä, se moderni jalkaväki sitten käytetään painopistesuunnissa vastahyökkäyksiin tai sitten hyökkäyksessä murtokohdassa sisään menoon.

Ja mistä lähtien Suomen Puolustuvoimien tarkoitus on valloittaa Pietari?

Se on selvää, että puhtaassa 1vs1 tilanteessa, jossa soditaan viimeiseen mieheen asti, jää Suomi toiseksi. Mutta kyllä meidän puolustusvoimat on edelleen uskottava tekijä, ja tämän takia jopa suuri ja mahtava Venäjä joutuu puntaroimaan mahdollista hintaa hyökkäykselle. Venäjä voi toki tulla rajan yli kaikesta huolimatta, mutta ilmaiseksi tänne ei pääse.

Nato olisi tietysti ylivoimaisesti helpoin ja turvallisin ratkaisu asialle, mutta kun sinne ei ymmärretä mennä, niin toivottavasti puolustusvoimat saa jatkossakin kaikki moderneimmat tekniikat käyttöönsä.

 

[Trimmer]

Ja mistä lähtien Suomen Puolustuvoimien tarkoitus on valloittaa Pietari?

Se on selvää, että puhtaassa 1vs1 tilanteessa, jossa soditaan viimeiseen mieheen asti, jää Suomi toiseksi. Mutta kyllä meidän puolustusvoimat on edelleen uskottava tekijä, ja tämän takia jopa suuri ja mahtava Venäjä joutuu puntaroimaan mahdollista hintaa hyökkäykselle. Venäjä voi toki tulla rajan yli kaikesta huolimatta, mutta ilmaiseksi tänne ei pääse.

Nato olisi tietysti ylivoimaisesti helpoin ja turvallisin ratkaisu asialle, mutta kun sinne ei ymmärretä mennä, niin toivottavasti puolustusvoimat saa jatkossakin kaikki moderneimmat tekniikat käyttöönsä.

Tuo Pietari on lähinnä sellainen heitto. Jos nyt puhutaan vakavasti niin kun tulee se hetki että pilliin vihelletään niin puolustusvoimien kaluston pitää olla siinä mallissa että pystytään puolustuksesta siirtymään myös hyökkääviin operaatioihin, ja jos paikka on niin ainakin kaakon kulmalla ja pohjois-Karjalassa pitää yrittää siirtää sotatoimia kannaksen puolelle ja laatokan Karjalaan. Ja Naton kalusto ja joukot antavat tähän yhdessä asevelvollisuusarmeijan kanssa mahdollisuuden.

 

[rpeez]

Toki kansan pulssilla tässä on sillä tavalla oltava, että kansan tuki päätökselle täytyy löytyä. Tämän minäkin myönnän, vaikka vahvasti NATO- kannattaja olenkin. Toistaiseksi ei ole näkyvissä suurta siirtymää kansan NATO- kannoissa, enkä usko tällaista tulevankaan, ellei kärkipoliitikot uskalla alkaa asiasta puhumaan.

Jos ja kun halutaan kansan tuki, kansaa pitäisi alkaa valistamaan mistä on kysymys. Semmoinen käsitys on jäänyt ettei juuri kukaan kansalainen tiedä yksityiskohtia mitä Natoon liittyminen tarkoittaa.
Luullaan, että varusmiehiä aletaan lähettämään ympäri maailma tms.
Mielipidemittauksissakaan ei ole mitään järkeä jos ihmisillä ei ole tietoa.

Tämä asia pitäisi saada ensin kuntoon!
Yle teki vuonna 2014 yhden aika hyvän pläjäyksen, mutta sen jälkeen on ollut hiljaisempaa kansan valistamisessa.

 

[Wiljami]

Tuo Pietari on lähinnä sellainen heitto. Jos nyt puhutaan vakavasti niin kun tulee se hetki että pilliin vihelletään niin puolustusvoimien kaluston pitää olla siinä mallissa että pystytään puolustuksesta siirtymään myös hyökkääviin operaatioihin, ja jos paikka on niin ainakin kaakon kulmalla ja pohjois-Karjalassa pitää yrittää siirtää sotatoimia kannaksen puolelle ja laatokan Karjalaan. Ja Naton kalusto ja joukot antavat tähän yhdessä asevelvollisuusarmeijan kanssa mahdollisuuden.

Jos Suomi sattuisi olemaan puolustuskoalitiossa mukana, niin naapurin kleptokraateilla ei olisi pienintäkään halua siihen pilliin vihellellä, kun joutuisivat hajauttamaan voimiaan melko laajalle rintamalle sen sijaan että pystyisivät koko voimalla "vapauttamaan Kaakonkulman kansantasavallan fasismin ikeestä" tjsp. Senhän näkee oletettavasti kuukauden sisään että minkälainen on käytännössä rauhantasavallan suorittama konventionaalinen valloitussota, jos ne nyt päättävät lähteä rynnimään Kiovaa kohti, joka tapauksessa se että joukkojen keskityksessä rajalle puhutaan jo merkittävästä osasta koko Euroopan puoleisen itänaapurin asevoimista, ei se anna hirveän ruusuista kuvaa skenaariossa missä terrorisoinnin kohteena olisi yksittäisen entisen alusmaan sijaan laajempi modernisti aseistettu ja sotakalustoa loputtomasti tuottamaan pystyvä koalitio.

 

[skode]

No ei varmasti kulissien takana, vaan avoimesti, mutta totta kai on mahdollista ilman kansanäänestystä. Ja näin se pitää mennäkin, kansanäänestys altistaisi vain tuloksen hybridivaikuttamiselle plus sitten tunnettu tosiasia, että tällaisissa kansanäänestyksissä kansa saattaa äänestääkin ihan muusta kuin on aiheena. Eduskunta tämän lopulta siunaisi, kuten kuuluukin.

Toki kansan pulssilla tässä on sillä tavalla oltava, että kansan tuki päätökselle täytyy löytyä. Tämän minäkin myönnän, vaikka vahvasti NATO- kannattaja olenkin. Toistaiseksi ei ole näkyvissä suurta siirtymää kansan NATO- kannoissa, enkä usko tällaista tulevankaan, ellei kärkipoliitikot uskalla alkaa asiasta puhumaan. Niinistö on hyvä, mutta tässä aiheessa ihan lapanen, ja briljeeraa mieluummin hyvillä Putin- suhteillaan. En sano, ettei niistä mitään hyötyä ole, mutta lopulta tuo on vain suomettumisen ajan peräisiä toimintamalleja, joka ei pidemmän päälle takaa yhtään mitään.

Tottakai kansan tuki tulee asialle löytyä, ja en oikeasti ymmärrä tota vihjailua että kansa ei osaisi asiasta päättää. Vedotaan hybridivaikuttamiseen ja muihinkin asioihin, mutta mitään pohjaa näillä ei ole. Väitätkö ettei Nato myönteiset muka lobbaisi Naton puolesta, johan tältäkin palstalta löydät sellaista lobbausta jonka voisi vaikuttamiseksi kääntää.

Onneksi sentään suuret ikäryhmät ovat sillä kannalla ettei Natoon tule liittyä, ja luotetaan siihen, että politiikalla ja juurikin näillä hyvillä suhteilla saavutetaan paljon enemmän kuin hätäisellä Natoon liittymisellä. Onneksi sentään politiikot eivät ole iltapulujen raflaavien juttujen perässä paskomassa heti housuun kuten täällä suurin osa tuntuu olevan.

 

[rpeez]

ja luotetaan siihen, että politiikalla ja juurikin näillä hyvillä suhteilla saavutetaan paljon enemmän kuin hätäisellä Natoon liittymisellä.

Ymmärrän tämän hyvin yleisen kannan, ja mistä se tulee.

Sen ongelma on vain se että asiaa katsotaan rationaalisen suomalaisen käsityksen ja maailmankatsomuksen silmin, ja luullaan ilman muuta että vastapuoli ajattelee asioista samalla tavalla.

Entäpä jos vastapuolta ei kiinnostakaan ensisijaisesti hyvät suhteet, vaan intressit on muut?

 

[Jymäkkä]

Tottakai kansan tuki tulee asialle löytyä, ja en oikeasti ymmärrä tota vihjailua että kansa ei osaisi asiasta päättää. Vedotaan hybridivaikuttamiseen ja muihinkin asioihin, mutta mitään pohjaa näillä ei ole. Väitätkö ettei Nato myönteiset muka lobbaisi Naton puolesta, johan tältäkin palstalta löydät sellaista lobbausta jonka voisi vaikuttamiseksi kääntää.

Onneksi sentään suuret ikäryhmät ovat sillä kannalla ettei Natoon tule liittyä, ja luotetaan siihen, että politiikalla ja juurikin näillä hyvillä suhteilla saavutetaan paljon enemmän kuin hätäisellä Natoon liittymisellä. Onneksi sentään politiikot eivät ole iltapulujen raflaavien juttujen perässä paskomassa heti housuun kuten täällä suurin osa tuntuu olevan.

Mitä ihmeen housuun paskomista. Natoon olisi tullut liittyä heti EU:n jälkeen, tässä mistään nykytilanteesta ole kyse pelkästään. Suomi on arvoiltaan selkeästi länsimaa, ja siihen yhteisöön meidän tulee kuulua. NATO-jäsenyys olisi viimeinen sinetti sille, ja antaisi myös ne turvatakuut, joita ilman nyt olemme, vaikka,Venäjäkin meidät jo länsileiriin laskee, ja tekee omat puolustussuunnitelmansa sen mukaisesti.

Kansa osaa ehkä valita, ehkä ei. Minä en näe mitään järkeä siirtää edustuksellisessa demokratiassamme tällaista päätöstä kansan käsiin, jolloin tiedon ja vakaan harkinnan sijasta tunneasiat ja väärät tiedot saavat paljon suuremman painoarvon. Natoa vastustavat voivat äänestää asiasta päättämään natovastaisia ehdokkaita.

 

[12961]

Tottakai kansan tuki tulee asialle löytyä, ja en oikeasti ymmärrä tota vihjailua että kansa ei osaisi asiasta päättää. Vedotaan hybridivaikuttamiseen ja muihinkin asioihin, mutta mitään pohjaa näillä ei ole. Väitätkö ettei Nato myönteiset muka lobbaisi Naton puolesta, johan tältäkin palstalta löydät sellaista lobbausta jonka voisi vaikuttamiseksi kääntää.

Onneksi sentään suuret ikäryhmät ovat sillä kannalla ettei Natoon tule liittyä, ja luotetaan siihen, että politiikalla ja juurikin näillä hyvillä suhteilla saavutetaan paljon enemmän kuin hätäisellä Natoon liittymisellä. Onneksi sentään politiikot eivät ole iltapulujen raflaavien juttujen perässä paskomassa heti housuun kuten täällä suurin osa tuntuu olevan.

Naton puolesta lobbaamassa ei ole tarkoitukseen koulutettua ja järjestettyä, valtiojohtoista trolliarmeijaa. Jos vähän kaivelee sillä silmällä median uutisten yleisökeskusteluja tai esimerkiksi HX-aiheisia ketjuja foorumeilla, niin tällaiset yhden asian kirjoittajat on suhteellisen helppo havaita ja määrä on aikamoinen. Yleensä olivat lähinnä F-35 vastaisia eivätkä ota kantaa minkään vaihtoehdon puolesta. Valinnan jälkeen hävisivät kuin tuhka tuuleen. Onkohan mpkk:lla tehty millaista tutkimusta Venäjän informaatiovaikuttamisesta?

Imperialistisen diktatuurin kanssa on hankala jos ei mahdoton toimia riippumattoman valtion tavoin. Joka tapauksessa jättäytymällä ulkopuolelle kasvaa riski siitä, että ulkopolitiikassa palataan Kekkoslandian suuntaan. Ja pienen valtion ainoa mahdollisuus suojautua on käyttää kaikki kortit, ml. sekä uskottava oma puolustus että liittoutuminen.

Vaikkei Natokaan mikään ruusuilla verhoiltu silkkilakana ole, on se silti uskottavan oman puolustuksen rinnalla paras kortti pelattavaksi. Venäjään pitää suhtautua vihamielisenä toimijana eikä haihatella ystävyydestä tai erikoissuhteista. Virolaiset oppivat viime vuosisadalla vähän karumman tien kautta.

 

[Denverin Munasyndi]

Se on selvää, että puhtaassa 1vs1 tilanteessa, jossa soditaan viimeiseen mieheen asti, jää Suomi toiseksi. Mutta kyllä meidän puolustusvoimat on edelleen uskottava tekijä, ja tämän takia jopa suuri ja mahtava Venäjä joutuu puntaroimaan mahdollista hintaa hyökkäykselle. Venäjä voi toki tulla rajan yli kaikesta huolimatta, mutta ilmaiseksi tänne ei pääse.

Tällaisessa konfliktissa saattaisi itse asiassa Venäjältä loppua ukkelit ennen Suomea. Siis rintamakelpoiset kaverit, jotka suostuvat kuulan tielle menemään ja siellä pysymään.

 

[skode]

Ymmärrän tämän hyvin yleisen kannan, ja mistä se tulee.

Sen ongelma on vain se että asiaa katsotaan rationaalisen suomalaisen käsityksen ja maailmankatsomuksen silmin, ja luullaan ilman muuta että vastapuoli ajattelee asioista samalla tavalla.

Entäpä jos vastapuolta ei kiinnostakaan ensisijaisesti hyvät suhteet, vaan intressit on muut?

En ole missään sanonut, ettei politiikan kehitystä tule ottaa huomioon tai olla jotenkin sinisilmäinen muutoksille. Intressejä on monia, ja Venäjälle on tärkeää pitää länteen keskusteluyhteys johon se tietysti tarvitsee Suomen kaltaista maata. Maat ovat linkittyneitä toisiinsa monin eri tavoin ja tämän linkityksen purkaminen saattaa oikeasti olla huomattavasti vaarallisempaa ja taloudellinen katastrofi jos sille tielle lähdetään.

 

[Eikka86]

Muistuttaisin venäjällä sotimisen ja naton rajojen pysäyttämisen olevan ennenkaikkea sisäpolitiikkaa kun muualla rajanaapurien valloittamiset on ulkopolitiikkaa.

Tuo kaikki öyhötys Putinin ja kumppaneiden suusta on tarkoitettu kansalle eikä heitä paskaakaan kiinnosta mitä joku muu valtio on heistä mieltä tai pahoittaako joku mielensä. Länsimaat pääsääntöisesti ajattelee "mitä meistä nyt ajatellaan" ja sen takia idästä höpötetään vaikka mitä paskaa.

 

[skode]

Vaikkei Natokaan mikään ruusuilla verhoiltu silkkilakana ole, on se silti uskottavan oman puolustuksen rinnalla paras kortti pelattavaksi. Venäjään pitää suhtautua vihamielisenä toimijana eikä haihatella ystävyydestä tai erikoissuhteista. Virolaiset oppivat viime vuosisadalla vähän karumman tien kautta.

No jos ajattelet ihan vain jostain sota näkökulmasta niin tottakai, meidän kannattaisi ehdottomasti liittoutua Naton ja vaikka Kiinan kanssa. Mutta valtioiden suhteet ovat politiikkaa, ja itse ainakin näen USA:n politiikassa sellaisia varoitusmerkkejä etten ihan ensimmäisenä olisi verisidettä heidän kanssan solmimassa.

Nämä "haihatukset" erikoissuhteista ei ole mitään haihatuksia, vaan ihan nykypäivän faktaa.

 

[12961]

No jos ajattelet ihan vain jostain sota näkökulmasta niin tottakai, meidän kannattaisi ehdottomasti liittoutua Naton ja vaikka Kiinan kanssa. Mutta valtioiden suhteet ovat politiikkaa, ja itse ainakin näen USA:n politiikassa sellaisia varoitusmerkkejä etten ihan ensimmäisenä olisi verisidettä heidän kanssan solmimassa.

Nämä "haihatukset" erikoissuhteista ei ole mitään haihatuksia, vaan ihan nykypäivän faktaa.

Minusta tämä on kylmää reaalipolitiikkaa, jossa valitaan huonoista vaihtoehdoista paras. USA:ssa ja Natossakin on riskinsä ja kustannuksensa, eikä sitäkään tiedä vaikka 5. artikla osoittautuisi jossain vaiheessa ilmapalloksi. Toistaiseksi se on ollut varsin tehokas puolustuspoliittinen sopimus, edelleen koeponnistamaton.

Meillä on erikoissuhteista ilmeisesti vähän erilainen käsitys. Minusta mikään Venäjän toiminnassa ei ole viitannut siihen, että Suomi saisi erikoissuhteestaan mitään merkittävää etua. Venäjä toimii Suomessakin imperialistisesti ja yrittää lisätä vaikutusvaltaansa vastaavin keinoin kuin muuallakin Länsi-Euroopassa. Hanhikivi lienee kärkihanke. Venäläisessä
mediakuplassa Suomi saa aivan yhtä paljon paskaa niskaansa kuin muutkin Euroopan maat.

Minusta tämä erikoissuhde on suomalaista haaveilua ja poliittista oman kilven kiillottelua vailla realismia.

 

[Jules W.]

Entäpä jos vastapuolta ei kiinnostakaan ensisijaisesti hyvät suhteet, vaan intressit on muut?

Ongelmahan on se ettei vastapuolta taida edes toissijaisesti kiinnostaa hyvät suhteet, eikä ne välttämättä ole edes prioriteettilistalla. Tavoitteet ovat jossain ihan muualla.

Tottakai kansan tuki tulee asialle löytyä, ja en oikeasti ymmärrä tota vihjailua että kansa ei osaisi asiasta päättää. Vedotaan hybridivaikuttamiseen ja muihinkin asioihin, mutta mitään pohjaa näillä ei ole. Väitätkö ettei Nato myönteiset muka lobbaisi Naton puolesta, johan tältäkin palstalta löydät sellaista lobbausta jonka voisi vaikuttamiseksi kääntää.

Onneksi sentään suuret ikäryhmät ovat sillä kannalla ettei Natoon tule liittyä, ja luotetaan siihen, että politiikalla ja juurikin näillä hyvillä suhteilla saavutetaan paljon enemmän kuin hätäisellä Natoon liittymisellä. Onneksi sentään politiikot eivät ole iltapulujen raflaavien juttujen perässä paskomassa heti housuun kuten täällä suurin osa tuntuu olevan.

Itse luotan ensisijaisesti päättäjiin, joilla on saatavilla tieto ja syy perehtyä siihen. En ymmärrä miksi päätös pitäisi ulkoistaa ihmisille, jotka eivät välttämättä tietoa pysty edes sisäistämään ja ovat alttiita ulkoisille vaikutuksille. Tässä maassa on edelleen ihmisiä, jotka uskovat johonkin "Suomi on ollut vuosikymmeniä puolueeton" -tarinaan. Suomi ei ollut sodan jälkeen puolueeton, vaan hyvinkin vahvasti Neuvostoliiton vaikutuspiirissä ja Venäjä haluaa saman vaikutuspiirin takaisin. Miksi haluaisin tällaisille ihmisille vallan päättää asiasta?

Pahimmassa tapauksessa meidän erityissuhde on hyödyllisen idiootin rooli ja kun se hyödyllisyys loppuu, niin Venäjään ei oikein voi luottaa. Siksi olisi turvallisempaa liittoutua ja rakentaa sen jälkeen niitä suhteita. Venäjällä ei pitäisi olla Suomen (eikä edes NATOn) suhteen edelleenkään mitään pelättävää, jos se vain pysyy omien rajojensa sisäpuolella.

 

[/dev/null]

No tämä nyt on ihan höpöhöpöä, Suomen vahvat panssarivoimat on muutama Leopardi, pieniä on silakat joulukaloiksi, ei niillä Pietaria valloiteta. Tykistö Suomella on tikissä, mutta tämä moderni liikkuva jalkaväki koostuu muutamasta valmiusyksiköstä, jos puhutaan nykyaikaisesta taistelukentästä niin kun isoa ammattiarmeijaa ei ole niin kyllä ne ressut vetävät sitä pulkkaa edelleen pitkin mettiä, se moderni jalkaväki sitten käytetään painopistesuunnissa vastahyökkäyksiin tai sitten hyökkäyksessä murtokohdassa sisään menoon.

En ole samaa mieltä. Muutama on lain mukaan 3-99, puhekielessä ehkäpä kymmenkunta. Suomella on 200+ Leopardia ja moderneja pst-ohjuksia. Venäjä joutuu miettimään kuinka kalliiksi tulee hyökätä tällaista vastustajaa vastaan. Ja Pietarin valloitus ei uskoakseni ole tavoitteena vaan hyökkääjän torjuminen.

 

[Sako]

Tottakai kansan tuki tulee asialle löytyä, ja en oikeasti ymmärrä tota vihjailua että kansa ei osaisi asiasta päättää. Vedotaan hybridivaikuttamiseen ja muihinkin asioihin, mutta mitään pohjaa näillä ei ole. Väitätkö ettei Nato myönteiset muka lobbaisi Naton puolesta, johan tältäkin palstalta löydät sellaista lobbausta jonka voisi vaikuttamiseksi kääntää.

Puolustuspolitiikassa on paljon salassapidettäviä asioita. Kaikkia faktoja ei voida julkisesti levitellä. Joten kansanäänestyksessä puolesta olisi käissään vajaa pakka ja vastustajat tykittäisi täysillä valheita naapurin tuella. Lisäksi on vielä vanha painolasti, kun vain harvat poliitikot on puhuneet totuudenmukaisesti Venäjä/NL suhteista. Aika paljon vaadittu kansalta. Äänestäminen perustuu aika paljon tunteisiin, ei niinkään järkeen. Siksi Naton vastustajat vaatii tiukasti kansanäänestystä.

En oikein ymmärrä tätä höpötystä Pietarin valtaamisesta. Kuka haluaa miljoonakaupungin huollon järjestettäväksi? Venäjän rajanaapureista vain Kiina...

 

[Morgoth]

No tuskin Suomen armeija on Venäjän näkökulmasta mikään suoranainen pelote.

On se siinä mielessä, että aika vähän lopulta on voitettavissa siihen nähdä paljonko joukkoja pitää uhrata tänne. Mikäli lähdetään siitä perusolettamuksesta, että hyökkääjällä pitäisi olla 2-3 kertainen ylivoima. Tarkoittaisi Venäjältä noin 600 000 - 900 000 sotilasta, joka on oikeasti paljon jopa Venäjälle. Toki tarvittaessa saavat kalustoa ja miehiä lähes rajattomasti meihin verrattuna, mutta onko Suomi niin tärkeä heille?

Luulisi, että NATOkin ja varsinkin USA katsoisi Suomen kyvykkyyttä ihan hyvällä. Esim. Baltian maat ovat vähän siinä mielessä vähän paskoja, että niiden omat armeijat ovat liian heikkoja eli käytännössä sota pitäisi käydä muiden NATO-maiden sotilailla siellä. Varmaan NATO-jäsenenä Baltiaa joutuisimme auttamaan Ruotsin kanssa, mutta varmaan lopulta palvelisi meitä ja saisimme NATOlta loputtomasti aseita tarvittaessa.

Vaarallisintahan on olla tälläinen Leninin hyödyllinen idiootti. Kenties meidän päättäjätkin nyt heräävät ja siltä kieltä ei niin innokkaasti tungeta venäläisten ahteriin kuin tähän asti ollaan tehty.

Aleksanteri II oli aikaaan Suomelle hyvä, mutta joku Nikolai 2 ei. Meillä ei kuitenkaan mitään mahdollisuutta valita kuka milloinkin siellä Kremlissä on vallassa. Lähtökohtaisesti mitään hyvää sieltä ei ainakaan ole tulossa.

 

[skode]

Meillä on erikoissuhteista ilmeisesti vähän erilainen käsitys. Minusta mikään Venäjän toiminnassa ei ole viitannut siihen, että Suomi saisi erikoissuhteestaan mitään merkittävää etua. Venäjä toimii Suomessakin imperialistisesti ja yrittää lisätä vaikutusvaltaansa vastaavin keinoin kuin muuallakin Länsi-Euroopassa. Hanhikivi lienee kärkihanke. Venäläisessä
mediakuplassa Suomi saa aivan yhtä paljon paskaa niskaansa kuin muutkin Euroopan maat.

Minusta tämä erikoissuhde on suomalaista haaveilua ja poliittista oman kilven kiillottelua vailla realismia.

No tässä asiassa luotan kuitenkin enemmän tutkijoihin ja heidän näkemyksiin niin Saulin kuin Suomenkin suhteista Venäjään.

"Suomen presidentti Sauli Niinistö on länsimaista eniten säännöllisessä vuorovaikutuksessa Venäjän presidentti Vladimir Putinin kanssa. Tästä on hyötyä paitsi Suomen turvallisuudelle, myös länsimaiden turvallisuudelle. Niinistö kykenee länsimaiden johtajista parhaiten ymmärtämään Putinin ajattelutapaa. Se ei tarkoita sympatiaa, vaan hyödyllistä toimintatapojen ymmärtämistä"

(lainaus iltapulusta)

 

[Jules W.]

Täytyy muistaa myös muun Itämeren alueen tilanne ja se, että Nato tuskin merkitsisi meille pelkkiä turvatakuita vaan myös vastaavia velvollisuuksia. Baltian turvallisuus on melkoisesti 5. artiklan varassa eikä ole kaukaa haettua kutsua Baltiaa jonkinlaiseksi sotilaalliseksi tyhjiöksi. Baltiassa kyllä satsataan puolustukseen, mutta tyhjästä rakentaminen on hidasta, vaikka puolustusmenojen osuus BKT:sta olisikin vaaditulla tasolla.

Suomesta löytyy suhteellisen suuri ja asiallisesti koulutettu ressuarmeija. Sekä Suomesta että Ruotsista hävittäjäkalustoa ja Ruotsista myös suhteellisen vahvat merivoimat. Ressujalkaväki ei ehkä Naton käyttöön sovellu, mutta varsinkin ilmavoimat integroituisivat helposti.

Suomi ja Ruotsi pääsisivät todennäköisesti nopeaankin sopimukseen Nato-jäsenyydestä, mutta hyvä kysymys on, että millaisia sitoumuksia esimerkiksi Baltian ilmapuolustuksesta ja ilmatilan valvonnasta pitäisi antaa vastineeksi. Samalla tälläisen järjestelyn rinnalla voisi liikkua kaikkia mahdollisia high-tech puikkoja F-35 ripustettavaksi. Tai jotakin muuta amerikkalaista rautaa porkkanan ominaisuudessa.

Amerikkalainen poliittinen intressi lienee Suomen ja Ruotsin liittymisen puolella, eikä siinä välttämättä ole kysymys muusta kuin Baltian puolustuksen vahvistamisesta niin, että se tehdään amerikkalaisvalmisteisin asein ja jonkun muun saappain.

Eikä sitä 5. artiklaakaan kannata väheksyä. Sitä ei ole tökitty eikä edes uhattu, vaikka Baltian sotilaallisessa tyhjiössä se liki satavarmasti Venäjältä onnistuisi. Suwalkin käytävä Liettuan puolella olisi otollinen paikka ja Kaliningradin kannalta helppo perustella. Narvakin olisi aivan hyvin voinut olla Donetsk.

Tämä varmaan on se hankalimmin perusteltava asia tuossa liittymisessä. En usko että Suomen tarvitsisi lähteä Irakiin sotimaan, mutta velvoite auttaa Baltian maita olisi varmasti odotettavissa. Luonnollisesti tuki olisi odotettavissa kumpaankiin suuntaan, mutta huonossa tilanteessa Suomi auttaisi Viroa eikä toisinpäin.

Hankala nähdä skenaariota, jossa Baltiassa eskoloituisi iso konflikti johon Suomi (ja Ruotsi) ei joka tapauksessa ajautuisi mukaan. Ollaan sitten NATOssa tai ei. Näen todennäköisempänä sellaisen konfliktin, jossa Venäjä aktivoituu Itämerellä ja iskee esimerkiksi Gotlantiin tai Ahvenanmaalle. Nuo ovat varmasti tähtäimessä, jos Venäjä iskisi Baltiaan.

Ilman NATO jäsenyyttä tuskin saisimme sotilaallista apua tässä tilanteessa, varsinkin jos Venäjä pyrkisi jäädyttämään konfliktin. Olisimme ongelmissa jo Gotlannin kanssa, koska vastakkain olisi kaksi rajanaapuria ja tilanteessa olisi melkein mahdotonta pysyä puolueettomana.

Nykyisessä ilmapiirissä en näe mitään muuta järkevää vaihtoehtoa kuin olla yhdessä NATOssa. Putinin aikana Venäjään ei pysty luottamaan ja tuskin hallitsija Putinin jälkeen juurikaan paranee.

 

[Morgoth]

Ruotsalaistutkijan huomio kiinnittyi presidentti Niinistön Nato-hiljaisuuteen: ”Liittymisen yrittäminen voisi olla hyvin vaarallista” (IS)

Melko vittumaiseen tilanteeseen olemme joutuneet. Sisäistä yhtenäisyyttäkään ei ole tässä asiassa.

Jutussa mainittu USA+Britit+Ruotsi+Suomi ehkä olisi paras, koska tuossa olisi meidän kannalta ne voimakkaimmat maat ja kaikenmaailman portugalit sun muut, josta luultavasti ei tulisi edes postikortteja mikäli sota syttyisi eivät olisi sotkemassa. Mutta toisaalta ei tuollainen nelikko liene ehkä mahdollista tai saada kunnon turvatakuita ja ydinsateenvarjoa suojaksi sitä kautta suojaksi.

 

[12961]

No tässä asiassa luotan kuitenkin enemmän tutkijoihin ja heidän näkemyksiin niin Saulin kuin Suomenkin suhteista Venäjään.

"Suomen presidentti Sauli Niinistö on länsimaista eniten säännöllisessä vuorovaikutuksessa Venäjän presidentti Vladimir Putinin kanssa. Tästä on hyötyä paitsi Suomen turvallisuudelle, myös länsimaiden turvallisuudelle. Niinistö kykenee länsimaiden johtajista parhaiten ymmärtämään Putinin ajattelutapaa. Se ei tarkoita sympatiaa, vaan hyödyllistä toimintatapojen ymmärtämistä"

(lainaus iltapulusta)

Keskustelujen sisällöstä tietää luonnollisesti hyvin harva. Onhan Suomen Venäjä-suhde pidetty edellisen suomettumisen ajoista lähtien tiukasti presidentin hanskassa, vaikka valtaoikeuksia on muuten rajusti kavennettu. Tätä sietäisikin kyseenalaistaa mediassa enemmän, yhdenkään ulkopoliittisen suhteen ei pitäisi saada parlamentaarisessa demokratiassa olla presidentin henkilösuhde tai edes sellaiseen suuntaan vinoutunut.

Lainauksesi iltalehdestä on suomettumisen synkkiä kaikuja. Kekkosen ajan nostalgikkoja on edelleen yhteiskunta pullollaan.

Niitä konkreettisia hyötyjä odotan edelleen. Venäjällä on huomattava määrä Suomen kannalta merkittäviä ja Venäjän kannalta mitättömiä peukaloruuveja, joita käyttää Suomen painostamiseen ja ne ovat vielä ihan vapaaehtoisesti tarjottimella annettuja. Esimerkiksi:

-Hanhikivi
-Öljy, kaasu, sähkö
-Fortumin (ja muiden suomalaisyritysten) investoinnit Venäjällä
-Puutavaran tuonti

Osaan kohdistuvia painostustoimia on jo nähty. Yllättävät venäläiset verotarkastukset ja puutavarakaupan jarruttaminen ainakin olleet tuoreeltaan esillä. Hölmöläisen hommaa hakeutua riippuvaiseksi Venäjästä ja luottaa, että yksipuolinen riippuvuussuhde parantaisi omaa asemaa.

 

[opelix]

Ruotsalaistutkijan huomio kiinnittyi presidentti Niinistön Nato-hiljaisuuteen: ”Liittymisen yrittäminen voisi olla hyvin vaarallista” (IS)

Melko vittumaiseen tilanteeseen olemme joutuneet. Sisäistä yhtenäisyyttäkään ei ole tässä asiassa.

Tottakai se on näin. Vaikka kuinka teemme päätöksemme itse, emme voi olla huomioimatta isoa naapuria toisin kuin intoilijat täällä väittävät.

Miten kävi Kuuban kun alkoi veljeilemään Neuvostoliiton kanssa? Eikä ollut edes tuota massiivista maarajaa. Samaa voisi myös kysyä hyväksyisikö USA jos Venäjän kanssa alkaisi Kanada tai Meksiko liittoutumaan? Spekulatiivista mutta kumminkin.

 

[Sako]

Miten kävi Kuuban kun alkoi veljeilemään Neuvostoliiton kanssa? Eikä ollut edes tuota massiivista maarajaa. Samaa voisi myös kysyä hyväksyisikö USA jos Venäjän kanssa alkaisi Kanada tai Meksiko liittoutumaan? Spekulatiivista mutta kumminkin.

Kuuba veljeili edelleen Venäjän kanssa ja säilytti sosialistisen järjestelmänsä. Se on edelleen sosialistinen. NL ei saanut ohjuksia Kuuban maaperälle. Nykyään tuollainen maatukikohta ei ole niin tärkeä, kun totaalinen tuho lipuu piilossa sukellusveneiden uumenissa.

 

[Pekko Pelikaani]

On se siinä mielessä, että aika vähän lopulta on voitettavissa siihen nähdä paljonko joukkoja pitää uhrata tänne. Mikäli lähdetään siitä perusolettamuksesta, että hyökkääjällä pitäisi olla 2-3 kertainen ylivoima. Tarkoittaisi Venäjältä noin 600 000 - 900 000 sotilasta, joka on oikeasti paljon jopa Venäjälle. Toki tarvittaessa saavat kalustoa ja miehiä lähes rajattomasti meihin verrattuna, mutta onko Suomi niin tärkeä heille?

Luulisi, että NATOkin ja varsinkin USA katsoisi Suomen kyvykkyyttä ihan hyvällä. Esim. Baltian maat ovat vähän siinä mielessä vähän paskoja, että niiden omat armeijat ovat liian heikkoja eli käytännössä sota pitäisi käydä muiden NATO-maiden sotilailla siellä. Varmaan NATO-jäsenenä Baltiaa joutuisimme auttamaan Ruotsin kanssa, mutta varmaan lopulta palvelisi meitä ja saisimme NATOlta loputtomasti aseita tarvittaessa.

Vaarallisintahan on olla tälläinen Leninin hyödyllinen idiootti. Kenties meidän päättäjätkin nyt heräävät ja siltä kieltä ei niin innokkaasti tungeta venäläisten ahteriin kuin tähän asti ollaan tehty.

Aleksanteri II oli aikaaan Suomelle hyvä, mutta joku Nikolai 2 ei. Meillä ei kuitenkaan mitään mahdollisuutta valita kuka milloinkin siellä Kremlissä on vallassa. Lähtökohtaisesti mitään hyvää sieltä ei ainakaan ole tulossa.

Miksi olisi minkäänlainen pelote? Suomella tuskin on minkaanlaista intressiä toimia sotaisasti ja uhata venäjää sen rajojen sisäpuolella. Meille on tärkeää olla uskottava puolustus joka ei tarkoita millään tasolla pelotetta.