Nato

[Cobol]

Ruotsilla on lähes tuplasti Suomeen verrattuna.

Siinä tapauksessa Ruotsin ilmavoimien komentaja on erehtynyt. Hän kertoi elokuussa, että määrä on 60.

 

[Morgoth]

Siinä tapauksessa Ruotsin ilmavoimien komentaja on erehtynyt. Hän kertoi elokuussa, että määrä on 60.

Wikipedia kertoo ainakin ihan muuta. Koneita olisi tulossa lisää, mutta on ilmeisesti sitten väärässä.

 

[Cobol]

Itänaapuri ei taida pitää kovinkaan uskottavana länsinaapurimme ilmapuolustusta ja melko syvälle Ruotsin ilmatilaahan he pääsivät yli vuosi ennen kuin Ruotsi sai minkäänlaista reaktiota aikaiseksi. Sanoisin, että mielummin joku sodassa toimivaksi testattu kone (F-35 ei nyt vielä ole) ja sitoutuminen uskottavaan sotilaalliseen mahtiin USAhan tuntuu omaan korvaan mukavammalta kuin heikkoon Ruotsiiin.

Itse en omaa sellaista asiantuntemusta, että pystyisin vertailemaan koneita, joista osa ei vielä ole edes tuotannossa. Tämä ei ole vittuilua, et sellaista kirjoitakaan. Tarkoitan henkilökohtaisella tasolla sitä, että en pysty vertailemaan yhtään konetta toisiinsa.

Noin periaatteesta kannatan kuten sinäkin sitoutumista USA:n kalustoon ja niillähän on kolmekin erilaista vaihtoehtoa. Näiden pohjalta olisi hyvä kuunnella myös asiantuntijoita eli käyttäjiä.

 

[Morgoth]

Itse en omaa sellaista asiantuntemusta, että pystyisin vertailemaan koneita, joista osa ei vielä ole edes tuotannossa. Tämä ei ole vittuilua, et sellaista kirjoitakaan. Tarkoitan henkilökohtaisella tasolla sitä, että en pysty vertailemaan yhtään konetta toisiinsa.
Noin periaatteesta kannatan kuten sinäkin sitoutumista USA:n kalustoon ja niillähän on kolmekin erilaista vaihtoehtoa. Näiden pohjalta olisi hyvä kuunnella myös asiantuntijoita eli käyttäjiä.

En minäkään osaa vertailla. Kunhan vain pohdiskelen paljonko hävittäjien kehittäminen yleisesti ottaen maksaa ja millaisia resursseja se vaatii niin melkoisia huippuinsinöörejä Ruotsissa saa olla, että tuon vajeen kurovat jotenkin umpeen. Toki ei välttämättä joku huippukallis hävittäjä ole Suomelle optimaalinen enkä ymmärrä kaikkia ilmasodan taktiikan hienouksia joita pitää ottaa huomioon. Luotan kuitenkin siihen, että asiantuntijat osaavat valita Suomelle parhaimman koneen. Enää ei pidä ainkaan tehdä mitään typeriä, puolet länsikoneita ja puolet itäkoneita tyylisiä ratkaisuja. Toki tiedä sitten millaista poliittista kitinää tulee tietyiltä tahoilta, että miten näin paljon rahaa voidaan laittaa hävittäjiin ja mitä se vaikuttaa mahdollisesti lopulliseen päätökseen.

 

[Sako]

Nyt ei kyllä auennut tämä väite. Eli siis miten puolta tehokkaampi voi ollakin huonompi??

Koska venakoilla on keinot estää BUKien käyttö heitä vastaan, niin meille täysin hyödytöntä kalustoa. Oikeampi väite olisi pistää uudet 100% tehokkuudelle ja BUKit 0%.

Suomen pitää ajaa yksiselitteisesti vain Suomen etuja. Ei meidän tarvitse miettiä mitä virolaiset, ym... ajattelevet. Kaikki kyllä ymmärtävät että Suomi miettii asioita Suomen etujen pohjalta. Ei se vierasta maailmalla ole. Etujemme ajaminen tehdään aina sen hetkisen tiedon tai tilanneanalyysin mukaan. Mutta se mistä sinä nyt täällä paasaat, sitä kutsutaan jälkiviisaudeksi. Ja teitähän löytyy aina ja paljon, toinen toistaan viisaampia.

Tästä pääsee kätevästi sellaiseen johtopäätökseen, että pidit Neuvostoliiton säilymistä Suomen etujen mukaisena. Vähintäänkin erikoinen ajattelumalli äärivassareiden ulkopuolella. Tästä voisi päätellä, että Itä-Euroopan vapautumien sosialismin ihmisoikeusrikoksista ja Suomen suuntautuminen länteen olisi ollut jotenkin etujemme vastaista...

Etyk ei ole aivan yksiselitteinen asia paitsi tietenkin niille, joiden asenne on jo etukäteen lukittu kuin lahkosaarnaajalla.
http://yle.fi/uutiset/3-8122777

Tuossa artikkelissa pidetään toteutunutta tulosta myös alkuperäisenä päämääränä ja näin ei ollut. Itseasiassa neukut sai haluamansa eli rajojen sementoinnin, mutta länsi piti hinnan kovana ja oli taipumaton kolmannen korin suhteen. Pitkällä aikavälillä länkkärit olivat viisaampia. Suomen ja Kekkosen osuus oli järjestää kokous eli tarjota puitteet. Sama tehtävä kuin hotellilla. Aloite tuli Kremlistä, ei ukk moista olisi uskaltanut tehdä ilman isännän käskyä.

 

[Cobol]

En minäkään osaa vertailla. Kunhan vain pohdiskelen paljonko hävittäjien kehittäminen yleisesti ottaen maksaa ja millaisia resursseja se vaatii niin melkoisia huippuinsinöörejä Ruotsissa saa olla, että tuon vajeen kurovat jotenkin umpeen. Toki ei välttämättä joku huippukallis hävittäjä ole Suomelle optimaalinen enkä ymmärrä kaikkia ilmasodan taktiikan hienouksia joita pitää ottaa huomioon. Luotan kuitenkin siihen, että asiantuntijat osaavat valita Suomelle parhaimman koneen. Enää ei pidä ainkaan tehdä mitään typeriä, puolet länsikoneita ja puolet itäkoneita tyylisiä ratkaisuja. Toki tiedä sitten millaista poliittista kitinää tulee tietyiltä tahoilta, että miten näin paljon rahaa voidaan laittaa hävittäjiin ja mitä se vaikuttaa mahdollisesti lopulliseen päätökseen.

Tässä on vielä vähintään nelisen vuotta aikaa tehdä päätöstä ja neljän vuoden aikana toivottavasti päivitetään myös Suomen puolustusdoktriini teknisten instrumenttien osalta.

 

[Sako]

Tuossa hävittäjävalinnassa on yksi osa politiikkaa, sitä on mahdoton kiistää. Lisäksi koneista saa suuri yleisö tietoonsa lähinnä mainoslauseita ja nippelitietoa. Joten asiantuntijuudesta ei ole paljoa hyötyä, kun ei ole saatavilla asiallista infoa. Sitä mukavampaa meille maalikoille, voidaan uhota vakaasti tyhjän päällä.

 

[Uuhis #97]

Suomessahan on varuskuntia ajettu alas ja muita hankintoja on tehty ostamalla mm. käytettyä kalustoa ja moderdisoitu paljon vanhaa kalustoa. Jostain syystä kuitenkin uusiin hävittäjiin ollaan valmiitä laittamaan summa jolla muu armeija pyörisi lähes 10 vuoden ajan. Monet asiantuntijat varmasti korostavat ilmaherruuden merkitystä, mutta eri asia on miten se saavutetaan ja millä hinnalla.

Suomella nyt ei ole resursseja mihinkään muuhun kuin ehkä hetkelliseen ilmaherruuteen tietyllä rajatulla alueella, paitsi nyt jos rajanaapureista vastassa ovat joko Ruotsi, Norja tai Viro(kaksi viimeksimainittua ilman Naton tukea). Ilma-aseen tehtävä on lähinnä pystyä edes jonkinlaiseen torjuntaan ja sen uhkaan, jolloin Ven...keltainen valtio joutuu sitomaan resurssejaan myös omien hävittäjäpommittajiensa/maastaistelukoneidensa/pommittajiensa saattamiseen ja suojeluun Suomen hävittäjäaseelta, mikä syö suoraa iskukykyä ilmasta-maahan operaatioilta.

 

[Sako]

jolloin Ven...keltainen valtio joutuu sitomaan resurssejaan myös omien hävittäjäpommittajiensa/maastaistelukoneidensa/pommittajiensa saattamiseen ja suojeluun Suomen hävittäjäaseelta, mikä syö suoraa iskukykyä ilmasta-maahan operaatioilta.

Jolloin minun kerettiläiseen mieleen tulee ajatus, että ostetaan 10 hävittäjää vähemmän ja pistetään IT kuntoon. No tunnustetaan, Suomen nykyinen linja painottaa hävittäjiä tuntuu edelleen kovin vanhanaikaiselle, kun tarkasteluun otetaan tarpeet ja resurssit sekä sen ainoan mahdollisen vihollisen resurssit. Ne keltaiset venäläiset.

 

[Uuhis #97]

Jolloin minun kerettiläiseen mieleen tulee ajatus, että ostetaan 10 hävittäjää vähemmän ja pistetään IT kuntoon. No tunnustetaan, Suomen nykyinen linja painottaa hävittäjiä tuntuu edelleen kovin vanhanaikaiselle, kun tarkasteluun otetaan tarpeet ja resurssit sekä sen ainoan mahdollisen vihollisen resurssit. Ne keltaiset venäläiset.

Jätin tosin tuosta tekstistäni myös pois kohdan jolla perustelen hävittäjäaseen hyödyt IT:hen nähden, sillä nimittäin pystytään pakottamaan vihollisen maajoukot varautumaan myös ilmasta tulevaan uhkaan ja tarvittaessa pystytään myös sitten iskemään ilmasta maahan. Muutamaan otteeseen historian aikana on panostettu ilmatorjuntaan hävittäjäaseen kustannuksella ja tulokset ovat jälkikäteen olleet huonot.

 

[Cobol]

Itse kun en sotimisesta ymmärrä mitään, niin @Uuhis #97 miten näet sen tilanteen, jossa Venäjän mahdollinen hyökkäys tapahtuu ohjuksin, ei konein. Esimerkiksi lukuisissa Lähi-Idän sodissa ohjukset ovat näytelleet merkittävää roolia joko ennakkoon tai varsinaisen hyökkäyksen aikana. Tällä hetkellä Venäjä keskittää ohjuksia myös Itämerelle ja pystyy operoimaan useilla ohjustyypeillä joko vain eteläiseen Suomeen tai muutamilla sitten kauemmaksikin. Täten ohjusisku voi olla sellainen, että se tuhoaa kiitoradat ja osan hävittäjistä niille sijoilleen. Osa on toki kallioiden sisässä jo nyt, mutta kiitorataa nekin tarvitsevat.

Kattava ohjuspuolustusjärjestelmä on kaiketi ainoa keino torjua ohjuksia. Mutta Suomessa ei sellaista ole, paitsi rajoitetusti mm. pääkapungin puolustamisessa.

 

[Rommeli]

Siinä tapauksessa Ruotsin ilmavoimien komentaja on erehtynyt. Hän kertoi elokuussa, että määrä on 60.

Luitko ollenkaan lainaamaasi juttua? Miten päädyit sen perusteella johtopäätökseen, että Ruotsilla on 60 hävittäjää?

 

[Cobol]

Luitko ollenkaan lainaamaasi juttua? Miten päädyit sen perusteella johtopäätökseen, että Ruotsilla on 60 hävittäjää?

Ainakin mun näytössä lukee tuosta linkistä seuraavaa:

1. Helgessonin mukaan päätös supistaa Ruotsin hävittäjien määrää 60 koneeseen vaatii samalla investointeja muihin tarpeisiin. Nämä kuitenkin puuttuvat valtiopäivien päätöksistä.

2. Sanoimme, että tarvitsemme 60–80 konetta. Mutta sanoimme myös, että määrän vähentäminen vaatii myös sitä, että ilmapuolustukseen, tukikohtiin, elektroniseen sodankäyntiin, tutkiin ja muihin on investoitava merkittävästi lisää.

 

[Rommeli]

@Cobol
Aikamuotoihin kannattaa kiinnittää erityistä huomiota. Jutussa puhutaan tulevasta, mutta mainitaan myös se nykyinen määrä. Alun perin tartuit itse nimenomaan nykyiseen määrään.

 

[Sako]

Jätin tosin tuosta tekstistäni myös pois kohdan jolla perustelen hävittäjäaseen hyödyt IT:hen nähden,

Huomaa, että halusin kalliita hävittäjiä hieman vähemmän, mun oletus on että 70 taas tavoitellaan. 60 ei olisi paljoa vähemmän ja niillä rahoilla saataisiin jotain oikeaa suorituskykyä IT:lle.

Muutamaan otteeseen historian aikana on panostettu ilmatorjuntaan hävittäjäaseen kustannuksella ja tulokset ovat jälkikäteen olleet huonot.

Ennen 2MS hairahduttiin taistelulaivoihin ja pommikoneisiin. Suomella ei ollut 2MS aikana erityisen tehokasta IT:tä. Vaikka hesan suojelu olikin menestys. Voisitko tarkentaa?

Luitko ollenkaan lainaamaasi juttua? Miten päädyit sen perusteella johtopäätökseen, että Ruotsilla on 60 hävittäjää?

Tod näk Ruotsilla on tälläkin hetkellä tuon verran toimintakykyisiä koneita. Niilläkin on tuota saksan tautia eli kalustoa makaa varikoilla huollot tekemättä. Säästävät.

 

[Rommeli]

Tod näk Rutsilla on tälläkin hetkellä tuon verran toimintakykyisiä koneita. Niilläkin on tuota saksan tautia eli kalustoa makaa varikoilla huollot tekemättä. Säästävät.

Lainatussa jutussa on kuitenkin kerrottu ihan selkeä luku, joka on huomattavasti suurempi kuin 60. Lähinnä vaan takerruin tähän siksi, että Cobol käytti lähteenään juttua, jota ei ilmeisesti ole edes lukenut läpi.

 

[Cobol]

@Cobol
Aikamuotoihin kannattaa kiinnittää erityistä huomiota. Jutussa puhutaan tulevasta, mutta mainitaan myös se nykyinen määrä. Alun perin tartuit itse nimenomaan nykyiseen määrään.

Tässä viesti:

Tämä on totta. Monet maat ovat pudottaneet hävittäjiensä määrää silloinkin, jos ne ovat kotimaassa koottuja ja suunniteltuja. Esimerkkinä tästä Ruotsi, jonka hävittäjämäärä taitaa olla jo alle Suomen tason. Mikä on hävittäjien optimimäärä ja mitä muuta Suomen puolustautumiseen tulisi kuulua, siitä olisi hyvä keskustella ennen hankintapäätöksiä.

Luulin, että määrä lähestyy jo Suomea, mutta olin siis ajasta edellä. En edes huomannut nykymäärää. Tästä pahoittelut, mutta tuskin korjaantuu. Luki- ja kirjoitushäiriö jne.

Tärkeä korjaus, ilman muuta. Mutta se ei muuta Ruotsin suuntausta. Miksi he toimivat niin? Liittyykö siihen, että funtsivat, miten ohjuksia torjutaan?

 

[Sako]

Ruotsin on pakko karsia suureellista ilmavoimistaan, kun kenttäarmeijan rakentaminen jälleen alkaa. Tai sitten ruåttin nykyinen punaviherhallitus ei vain ole herännyt Euroopan todelliseen turvallisuustilanteeseen. Vrt Niinistö.

 

[Uuhis #97]

Ennen 2MS hairahduttiin taistelulaivoihin ja pommikoneisiin. Suomella ei ollut 2MS aikana erityisen tehokasta IT:tä. Vaikka hesan suojelu olikin menestys. Voisitko tarkentaa?

Kylmän sodan aikana esim. Britit olivat ohjusilmatorjuntaan ihastuneina romuttamassa oman torjuntahävittäjistönsä, mikä meinasi olla paha virhe.

 

[Cobol]

Ruotsin on pakko karsia suureellista ilmavoimistaan, kun kenttäarmeijan rakentaminen jälleen alkaa. Tai sitten ruåttin nykyinen punaviherhallitus ei vain ole herännyt Euroopan todelliseen turvallisuustilanteeseen. Vrt Niinistö.

Voi olla näin. Omat tiedot eivät riitä arvioimaan sitä, millainen olisi optimi puolustusratkaisu teknisiltä vaatimuksiltaan vuosiksi 2025-2050. Myös Norja on pudottanut/pudottaa hävittäjämääräänsä merkittävästi, joten täytyy kaivella jostain syitä, miksi rahassa kylpevä NATO-jäsen laittaa aiempaa enemmän painopistettä muualle.


e: Lisätään sen verran, että Israel on sotinut käytännössä vuosikymmeniä ja ainakin heidän ympäristössään ohjuspuolustusjärjestelmä on osoittautunut tehokkaaksi. Se ei tietenkään korvaa hävittäjiä, koska ohjuspuolustusjärjestelmän tarkoitus on torjua ohjuksia. NATO on rakentamassa parhaillaan ohjuspuolustusjärjestelmää Eurooppaan alkuvaiheessa lyhyen ja keskimatkan ohjuksia vastaan ja kenties myöhemmin pitkän matkan ohjuksia vastaan. Linkkejä laittelin aiemmin, tässä yksi kaiken varalta.

Suomen olisi syytä päästä tämän kehittyvän kilven suojaan.

 

[Sako]

Kylmän sodan aikana esim. Britit olivat ohjusilmatorjuntaan ihastuneina romuttamassa oman torjuntahävittäjistönsä, mikä meinasi olla paha virhe.

OK, ajattelin suppeasti. My bad.

 

[Sako]

Voi olla näin. Omat tiedot eivät riitä arvioimaan sitä, millainen olisi optimi puolustusratkaisu teknisiltä vaatimuksiltaan vuosiksi 2025-2050

Sotilailla on taipumusta valmistautua edelliseen sotaan, joten et ole yksin.

ainakin heidän ympäristössään ohjuspuolustusjärjestelmä on osoittautunut tehokkaaksi.

Tässä se suuri haaste, että miten pitäisi varustautua. Iipolilla pitää olla kykyä vastata niin aktiivisille low tech paleille kuin vaikkapa muslimikoalitiolle, jolla voi olla öljyrahoilla ostettu wiimeistä huutoa oleva amerikkalaiskalusto, mutta ei just nyt aktiivinen uhka...

Se ei tietenkään korvaa hävittäjiä, koska ohjuspuolustusjärjestelmän tarkoitus on torjua ohjuksia.

Tai mitä tahansa lentäviä kohteita kuten hävittäjiä ja pommareita. IT:n tarkoitus on estää vihollista käyttämästä ilmatilaa.

Ruotsilla on ollut huomattavasti suuremmat ilmavoimat vielä vähän aikaa sitten, muistista vajaa 200 konetta.

googlaa
List of military aircraft of Sweden - Wikipedia

Nykyiset 92 konetta on raju pudotus esim v 2000 tilanteeseen.

 

[Zalmonella]

Koska venakoilla on keinot estää BUKien käyttö heitä vastaan, niin meille täysin hyödytöntä kalustoa. Oikeampi väite olisi pistää uudet 100% tehokkuudelle ja BUKit 0%.

Ihan samanlaisesti heillä on mahdollisuus estää mikä tahansa ohjus. Ei sillä ole merkitystä, että onko se ase tehty Venäjällä vai ei.

 

[Sako]

Ihan samanlaisesti heillä on mahdollisuus estää mikä tahansa ohjus. Ei sillä ole merkitystä, että onko se ase tehty Venäjällä vai ei.

Vain heidän omiin valmisteisiinsa heillä on takaportti.

 

[puuntakaa]

Iron Dome olisi Suomelle hieno suoja! Israelissa se saatiin valmiiksi muistaakseni 2011, ja myytin heti USA:n. Suomelle tätä teknologiaa tuskin myydään, enkä usko, että täällä olisi resurssia valmistaa sellaista itse. Ainahan sitä voi uneksia.