Nato

[puuntakaa]

Tarkoitan ja suljen pois. Kun puhutaan turvallisuudesta Suomen kannalta, kyse ei tietenkään ole yksin siitä, mitkä ovat hävittäjän ominaisuudet ja lentokyky päätetyssä aikajanassa. Vain USA on Suomen kannalta sellainen valtio, joka kykenee antamaan lisäturvallisuutta hankinnan lisäksi. Kuten Jussi Niinistö kirjoitti:

jos nyt valittaisiin jokin muu konetyyppi kuin amerikkalaisvalmisteinen F-35, olisi se poliittinen päätös ja kertoisi, että transatlanttisten suhteiden sijaan tukeudumme vaikkapa Ruotsiin.

Mitäköhän turvallisuutta realistisesti ajatellen olisi saatavilla, kun ilmeisen paska kone ei sitä tuo? Toiveajattelua kenties?

 

[Cobol]

Aika tarkoitushakuisasti rajattu lainaus lähes parin vuoden takaisesta kirjoituksesta.

Ei lainkaan. Lainasin tekstin ja laitoin linkin.

Oikeistolaisena ja amerikkalaisuuteen sinänsä positiivisesti suhtautuvana olen USA-valinnan kannalla. USA on myös maailman suurin asemahti ja jos ei ymmärrä @puuntakaa mitä tarkoittaa turvallisuus, se on sitä, että ei osta vaikkapa ruotsalaisten jenkkiosista kasaamaa härveliä, jolle voivat varaosat olla tiukassa. USA:n kanssa on mahdollisesti saatavilla parempi sopimus puolustusyhteistyöstä, jos koneet ovat heiltä.

 

[Sako]

Niin, minä olen kallistunut Gripenin kannalle,

Grippen vaikuttaa saatujen tietojen valossa järkevimmältä myös minusta. F35 taas vaikuttaa epäsopivalta mielestäni lähinnä kahdesta seikasta johtuen: miten sen pinnoite saadaan huollettua kenttäoloissa ja hyötykuorma luukut kiinni onneton. Plussana sairas hinta sekä hankittaessa että lennettäessä.

Ruotsilla ja Suomella näennäisesti "puolueettomina maina" jokseenkin yhteinen puolustuspoliittinen intressi ja mahdollinen vihollinen.

Ruotsi on puolustuskyvytön maa vielä monta vuotta. Ruotsin osa on esittää suomalaisille puolustuspoliittista uskottavuutta yhteistyön merkeissä. Oikeasti tätä voi sanoa valtiojohdon petokseksi, oljenkorteen tarttumiseksi.

kuinkahan lienee tuon sodan lopputulema ollut toisenlainen

Jenkkien ei olisi tarvinnut kuin jättää kuorma-autot toimittamatta ja neukut ja natsit olisi taistelleet itsensä kuiviin Venäjän aroilla. Silloin vapaus olisi voinut koittaa Itä-Eurooppaan paljon aikaisemmin kuin 1991.

 

[puuntakaa]

Ei lainkaan. Lainasin tekstin ja laitoin linkin.

Oikeistolaisena ja amerikkalaisuuteen sinänsä positiivisesti suhtautuvana olen USA-valinnan kannalla. USA on myös maailman suurin asemahti ja jos ei ymmärrä @puuntakaa mitä tarkoittaa turvallisuus, se on sitä, että ei osta vaikkapa ruotsalaisten jenkkiosista kasaamaa härveliä, jolle voivat varaosat olla tiukassa. USA:n kanssa on mahdollisesti saatavilla parempi sopimus puolustusyhteistyöstä, jos koneet ovat heiltä.

Niin avainsana on mahdollisesti, mutta onko siihen oikeasti mitään saumaa, kun NATO-juna meni jo?

 

[Cobol]

Niin avainsana on mahdollisesti, mutta onko siihen oikeasti mitään saumaa, kun NATO-juna meni jo?

En tiedä. Oisko fifty-sixty etc. Toisin sanoen, jos NATO-mahdollisuus meni, oisko tämä paras niistä, mitä jäi käteen.

 

[puuntakaa]

En tiedä. Oisko fifty-sixty etc. Toisin sanoen, jos NATO-mahdollisuus meni, oisko tämä paras niistä, mitä jäi käteen.

Mun mielestä ei ole. USA tuskin pitää tuota konekauppaa niin suuressa arvossa, että tekisi mitään sopimusta, joka heikentäisi välejä Venäjään, varsinkaan nyt, kun näyttäisi olevan edellytyksiä suhteiden parantumiselle.

Mun mielestä kalliin ja surkean koneen hankinta olisi iso virhe, kun kauppaan ei sisälly mitään turvatakuita, tai muutakaan lisäsuojaa.

 

[Cobol]

Kannattaa @puuntakaa muistaa, että se kone minkä Suomi valitsee, lentää vuosina 2025-2030. Tuona aikana poistetaan vähittäin nykyisiä hävittäjiä. Tarkoitus olisi operoida koneella seuraavat 20-30 vuotta. Ainakin jenkkilähteiden mukaan nykyinen F-35 on vielä kehitysversio. Gripen ei ole edes sitäkään.

 

[puuntakaa]

Kannattaa @puuntakaa muistaa, että se kone minkä Suomi valitsee, lentää vuosina 2025-2030. Tuona aikana poistetaan vähittäin nykyisiä hävittäjiä. Tarkoitus olisi operoida koneella seuraavat 20-30 vuotta. Ainakin jenkkilähteiden mukaan nykyinen F-35 on vielä kehitysversio. Gripen ei ole edes sitäkään.

Ok, ajatko takaa, että tuki Horneteille loppuisi, jos ei ostettaisi F35:sta seuraavaksi koneeksi, ja Suomen seuraava sota soditaan Horneteilla?

 

[Laitela]

Minkä maan kanssa silloin alussa olisi kannattanut olla sotilasliitossa?

Niin, hankala sanoa, mutta pointti on se, että silloin ei oltu liitossa kenenkään kanssa --> hukka peri, eikä olla liitossa nytkään. Erona se, että nyt varsin vahva vakuutus olisi saatavilla. Spekuloidahan voi aina, että olisiko mitenkään ollut mahdollista jollain keinolla liittoutua ajoissa Saksan kanssa. Kenties Suomi olisi välttänyt etupiirijaon? Tässä nyt jujuna se, että Saksahan näytti Suomelle ihan jees kaverilta, jos lopputulosta ei tiennyt.

Jos jatkat tästä historiallisesta aiheesta, niin vastaisitko 2MS ketjuun?

Juu toki, aiheen vierestä alkaa vähän mennä. Vastasin vielä vain minulle osoitettuun kysymykseen liittoutumisesta. Enkä kieltämättä edes huomannut kyseistä ketjua. =[

 

[Cobol]

Ok, ajatko takaa, että tuki Horneteille loppuisi, jos ei ostettaisi F35:sta seuraavaksi koneeksi, ja Suomen seuraava sota soditaan Horneteilla?

En usko, että loppuisi, vaikka seuraava ei olisi amerikkalainen hävittäjä. Mutta pidän USA:ta merkittävästi parempana toimijana Suomen huoltovarmuuden kannalta kuin eurooppalaismaita, jotka sotkevat omaa osaamistaan ja osia amerikkalaisiin komponentteihin. Pidän edelleen epätodennäköisenä Suomen joutumista sotaan, mutta jos Suomi oikeasti tarvitsisi hävittäjiä, kyse olisi Venäjän hyökkäyksestä. Se voisi ulottua myös Ruotsiin ja muualle Eurooppaan, mutta ei välttämättä USA:han. Tällöinkin huoltovarmuus olisi parempi.

Lisäksi muistan hyvin, miten Hornetit Suomeen tulivat. USA:n tausta-ajatus oli sitoa Suomi USA:n asehankintojen ostajaksi ja tätä perua meillä on jo pitkälti perusinvestoinnit tehty Horneteille. Tosin nythän puhutaan, että huoltaminen saattaisi tapahtua ulkomailla, mutta eiköhän tehdyistä Hornet investoinneista jotain etua ole koulutuksesta alkaen. Ja muistaakseni upseereiden mielestä paljonkin, mutta nyt en enää ehdi siihen kaivaa linkkiä muista kiireistä johtuen.

 

[Sako]

Mulla on sellainen kutina, että lentäjällä varustettu hävittäjä on vanhenemassa käsiin ja f35 on vika kehitysversio ennen robotteihin siirtymistä.

 

[puuntakaa]

USA on toki varmin toimittaja, kun se on täysin sitoutunut tähän rooliin. Itselläni suurin huolenaihe on USA:n hallinnon välinpitämättömyys Suomea kohtaan, sekä Trumpin kyvyttömyys/haluttomuus pistää Putinille hanttiin. Uskoisin Putinin vaikuttavan tuohon USA:n huoltovarmuuteen Suomen ollessa kyseessä jopa helposti.

 

[Sako]

Huoltovarmuudesta: F35 olisi huoltovarmuuden kannalta se heikoin, koska sen huolto ulkoistetaan myös ameriikan armeijassa. On muuten niin kallista, että US Armykin vinkuu kuin pistetty sika.

 

[Jack of Spades]

Mun mielestä ei ole. USA tuskin pitää tuota konekauppaa niin suuressa arvossa, että tekisi mitään sopimusta, joka heikentäisi välejä Venäjään, varsinkaan nyt, kun näyttäisi olevan edellytyksiä suhteiden parantumiselle.

Mun mielestä kalliin ja surkean koneen hankinta olisi iso virhe, kun kauppaan ei sisälly mitään turvatakuita, tai muutakaan lisäsuojaa.

Ei minunkaan mielestä ole ja F-35 olisi virhehankinta.

Ruotsi on puolustuskyvytön maa vielä monta vuotta. Ruotsin osa on esittää suomalaisille puolustuspoliittista uskottavuutta yhteistyön merkeissä. Oikeasti tätä voi sanoa valtiojohdon petokseksi, oljenkorteen tarttumiseksi.

Puolustuskyvytön tai ei, niin sillä on jokatapauksessa sellaista sotilaallista tekniikkaa, jota Suomi on vailla. Gripenien huomattavasti halvemman hankinta- ja käyttökustannusten vuoksi voisi panostaa hävittäjistä käteen jäävillä pelimerkeillä tuossa kaupassa myös Saab-ilmatorjuntajärjestelmiin (Bofors ja Ericsson) Saab BAMSE Ground Based Air Defence Missile System [HD, 1080p] - YouTube ja vaikka neuvotella lisäksi tuohon diiliin pari sukellusvenettä, joiden tuotannon Saab osti ThyssenGroup Marine System AB:ltä. A26 Submarine - Sweden's Stealthy Hi-tech Submarine - YouTube

 

[canttig]

Ei lainkaan. Lainasin tekstin ja laitoin linkin.

Harmaata aluetta. Lainasit vain sen osan tekstiä joka tuki omia näkemyksiäsi, et halunnut lainata samasta kappaleesta toista Niinistön ajatusta.

Oikeistolaisena ja amerikkalaisuuteen sinänsä positiivisesti suhtautuvana olen USA-valinnan kannalla. USA on myös maailman suurin asemahti ja jos ei ymmärrä @puuntakaa mitä tarkoittaa turvallisuus, se on sitä, että ei osta vaikkapa ruotsalaisten jenkkiosista kasaamaa härveliä, jolle voivat varaosat olla tiukassa. USA:n kanssa on mahdollisesti saatavilla parempi sopimus puolustusyhteistyöstä, jos koneet ovat heiltä.

USA on kiistatta suurin sotilasmahti, mutta mikä intressi sillä on kussakin tilanteessa puolustaa jotakin täysin ulkopuolista kohdetta. Esim. toisessa maailmansodassa se oli pitkään puolueeton ja päätyi lopuksi aseistamaan myös Neuvostoliittoa. Minä lähden siitä ettei Suomen pitäisi hirttäytyä USA:n poliittisiin suhdanteisiin. Ruotsi (myös puolueettomana maana) on jollain tapaa aina lähes samassa veneessä Suomen kanssa.
Mutta hävittäjien suhteen viittaan Niinistön kirjoituksen siihen osaan, jota et lainanut:

Tärkeintä valinnassa on tutkia rauhassa kaikkien tarjolla olevien konetyyppien ominaisuudet ja kuulla asiantuntijoiden mielipiteitä.

 

[magnum37]

Suomen puolustus ei voi nyt eikä jatkossakaan nojautua ajatukseen Yhdysvaltojen avusta - ei Natossa eikä sen ulkopuolella. Ruotsin kanssa meillä sen sijaan on täysin yhteneväiset puolustusmotiivit. Jo siksikin Gripenin valinta huoltovarmuuksineen tuntuisi parhaalta ratkaisulta. F-35 on moderni hävittäjä, mutta on kärsinyt paljon lastentaudeista, joiden rinnalla Eurofighterkin voisi olla parempi vaihtoehto.

Suomen on kehitettävä puolustustaan kehittämällä voimakas strateginen peloite Venäjää vastaan. Lappiin olisi kiireesti perustettava tukikohta, joka olisi suunnattu Murmanskia vastaan. Toinen sellainen voisi olla kyky saartaa tai aiheuttaa merkittävää äkillistä tuhoa Pietarille. Suomessa kun on panostettu ydinvoimaan ja alan osaamiseen, niin miksemme tulisi hulluiksi ja hankkisi omaa ydinpelotetta? Kansainväliset sopimuksethan on tehty rikottaviksi.

 

[Jack of Spades]

Suomen puolustus ei voi nyt eikä jatkossakaan nojautua ajatukseen Yhdysvaltojen avusta - ei Natossa eikä sen ulkopuolella. Ruotsin kanssa meillä sen sijaan on täysin yhteneväiset puolustusmotiivit. Jo siksikin Gripenin valinta huoltovarmuuksineen tuntuisi parhaalta ratkaisulta. F-35 on moderni hävittäjä, mutta on kärsinyt paljon lastentaudeista, joiden rinnalla Eurofighterkin voisi olla parempi vaihtoehto.

Suomen on kehitettävä puolustustaan kehittämällä voimakas strateginen peloite Venäjää vastaan. Lappiin olisi kiireesti perustettava tukikohta, joka olisi suunnattu Murmanskia vastaan. Toinen sellainen voisi olla kyky saartaa tai aiheuttaa merkittävää äkillistä tuhoa Pietarille. Suomessa kun on panostettu ydinvoimaan ja alan osaamiseen, niin miksemme tulisi hulluiksi ja hankkisi omaa ydinpelotetta? Kansainväliset sopimuksethan on tehty rikottaviksi.

Juuri näin, ei Suomi voi sokeasti luottaa pelkästään USA:n apuun hädän hetkellä, tämän jo osoitti toinen maailmansotakin. Vihulaiselle meni apu.. Gripen on ehdottomasti järjellä ajatellen Suomen tuleva hävittäjä, sillä mm. kyky operoida lyhyiltä maantiekentiltä jos vihollinen on moukaroinut ilmaiskuilla lentokenttiä toimintakelvottomiksi.

Suomen pitäisi perustaa pohjoisen alueen sotilastukikohta Nuorgamiin, jonne sijoitettaisiin Prikaatin vahvuinen joukko-osasto. Lisäksi laivastoa & pari sukellusvenettä, toiset kaksi sukellusvenettä sijoitettaisiin Helsinkiin & Turkuun. NATO-maa Norjalta pyydettäisiin sotilasjoukkojen- ja kaluston kauttakulkulupaa n.50 km. matkalle Teno-jokea pitkin Tenovuonon kautta Jäämerelle. Kelloselän rajavartioaseman yhteyteen Salla-Alakurtti tien varrella voisi myös vahvistaa jo rauhan aikana noin puolikkaan pataljoonan vahvuisen sotilas-osaston, joita kierrätettäisiin Sodankylässä asepalvelustaan suorittavista varusmiehistä.

Sodan aikana sopimuksilla voidaan pyyhkiä persettä, Suomi voisi alkaa kehittelemään kaikessa hiljaisuudessa omaa ydinasettaan, johon käytettäisiin myös Talvivaarasta sivutuotteena saatavaa uraania. Pahin kardinaalivirhe on jäädä jostain tietystä maasta riippuvaiseksi hankittavan sotilaskaluston ja teknologian suhteen, tälläiset ostot ja esim. puuttuvan tietotaidon värväykset pitää hajauttaa eri valtioihin.

 

[Cobol]

Harmaata aluetta. Lainasit vain sen osan tekstiä joka tuki omia näkemyksiäsi, et halunnut lainata samasta kappaleesta toista Niinistön ajatusta.:

Kuulun tosiaan myös niihin, jotka eivät lainaa oman väiteensä lähteisiin tekstiä, joka ei väitettä tue. Mitä tulee näkemykseeni, se on laajemmin tässä:

Suomi kilpailuttaa hävittäjiä, koska laki, mutta Suomen päätös on tehty jo etukäteen ja ne hankitaan USA:sta. Ainoastaan lähinnä vassarit tai demarit voivat tämän estää, mutta silloinkin kun nämä puolueet ovat hallituksessa, puolustusministeriö on hoitanut isänmaallisesti asiat länteen ja erityisesti USA:n kanssa. Tästä on varmaan enemmistö kokoomuslaisista ja ärkoopeeläisistä samaa mieltä, muut sitten voivat haikailla vaikka ruotsalaisten konetta, joka siis ei edes tuotannossa ole. Osa varmaan haluaa venäläisten hävittäjät.

Minusta Suomi on menetellyt järkevästi lopettaessaan yhteistyön Venäjän kanssa strategisista hankinnoista ja lisätessään sitä USA:n kanssa. Hyvä niin.

 

[canttig]

Lappiin olisi kiireesti perustettava tukikohta, joka olisi suunnattu Murmanskia vastaan. Toinen sellainen voisi olla kyky saartaa tai aiheuttaa merkittävää äkillistä tuhoa Pietarille.

Eri mieltä. Venäjää vastaan ei pidä luoda hyökkäyksellista uhkaa vaan vahva puolustuksellinen uhka. Siis todella vahva. Se on nytkin jo aivan toista luokkaa kuin Baltiassa, mutta sitä pitää silti aina vahvistaa. Ydinkärki olisi aika näppärä vaihtoehto.

 

[puuntakaa]

Jos Suomi on jo päättänyt hankkia F35:t, niin kusessa ollaan. Huoltovarmuudesta ei ole hyötyä, jos koneet on ammuttu alas. Päivityksillä tuskin koneen perusongelmia korjataan, jolloin käteen jää vain yhtä hyödyllinen ase, kuin lentävä lihapulla. Toki voihan sitä elätellä lapsenuskoisia toiveita, että jos ne tulisi kuitenkin apuun, kun osteltiin kalliita koneita.

 

[Cobol]

Ota toki @puuntakaa huomioon se, että tuo on vain minun oletus. Mitään tietoa ei ole. Oletan silti, että koneet tulvat USA:sta, oli ne sitten F-35 tai jotain muita.

Asiassa varmaan painaa myös se, mihin muut Pohjoismaat päätyvät. Norja on F-35, Tanska auki ja Ruotsilla sitten tulossa vanhasta Gripenistä vähitelleen uusi versio, josta ei vielä isompaa tietoa ole.

 

[canttig]

Suomi kilpailuttaa hävittäjiä, koska laki, mutta Suomen päätös on tehty jo etukäteen ja ne hankitaan USA:sta. Ainoastaan lähinnä vassarit tai demarit voivat tämän estää, mutta silloinkin kun nämä puolueet ovat hallituksessa, puolustusministeriö on hoitanut isänmaallisesti asiat länteen ja erityisesti USA:n kanssa.

Miten siis ne vassarit ja demarit voivat estää tämän? Juotko jotain vai mistä tämä epäloogisuus?

Tästä on varmaan enemmistö kokoomuslaisista ja ärkoopeeläisistä samaa mieltä, muut sitten voivat haikailla vaikka ruotsalaisten konetta, joka siis ei edes tuotannossa ole.

Ärkoopeelaisilla tuskin on käynyt edes mielessä ruotsalainen kone. Niillä on palava halu kalliin ja ongelmia täynnä olevan koneen perään.

Minusta Suomi on menetellyt järkevästi lopettaessaan yhteistyön Venäjän kanssa strategisista hankinnoista ja lisätessään sitä USA:n kanssa. Hyvä niin.

Suomi on menetellyt järkevästi lopettaessaan yhteistyön Venäjän kanssa starategisista hankinnoista. Ei nyt sitten, hyvänen aika, pidä hirttäytyä toiseen samanlaiseen. Onneksi käsitykseni valtionjohto ei ole tuolla tavalla yksisilmäistä.

 

[Cobol]

Pikana vielä yksi juttu ennen saunaa ja futispeliä:

Suomessa saatetaan haaveilla, että jos koneet hankitaan Ruotsista, se auttaa Suomen ja Ruotsin yhteistä puolustusta. Ruotsissa asiasta puhutaan - tälläkin kertaa - avoimemmin ja sieltä löytyy tutkimus, jonka mukaan 34 prosenttia ruotsalaisista poliitikoista kannattaa yhteistä liittoutumaa, jos Suomi ostaa koneet Ruotsista.

Minä sanon, että jos Suomessa on yhtään järkeä, siinä on jo perussyy hylätä ruotsalaisten tarjous.

 

[Cobol]

Miten siis ne vassarit ja demarit voivat estää tämän? Juotko jotain vai mistä tämä epäloogisuus?

Jos oppositio muodostaa hallituksen kaikkien sipilöintien jälkeen ja saa maanvyöryvoiton, mikä tahansa on mahdollista. Kuten Trumpin valintapäivän julistaminen kansalliseksi surupäiväksi, josta saa tuplasti palkkaa kotiin jäämällä, kunhan käy aamulla lääkärissä ja saa työllistettyä julkista sektoria.

Hauskaa illan jatkoa.

 

[canttig]

Ainoastaan lähinnä vassarit tai demarit voivat tämän estää, mutta silloinkin kun nämä puolueet ovat hallituksessa, puolustusministeriö on hoitanut isänmaallisesti asiat länteen ja erityisesti USA:n kanssa.

Miten siis ne vassarit ja demarit voivat estää tämän, jos puolustusministeriö on hoitanut asiat länteen?

Jos oppositio muodostaa hallituksen kaikkien sipilöintien jälkeen ja saa maanvyöryvoiton, mikä tahansa on mahdollista. Kuten Trumpin valintapäivän julistaminen kansalliseksi surupäiväksi, josta saa tuplasti palkkaa kotiin jäämällä, kunhan käy aamulla lääkärissä ja saa työllistettyä julkista sektoria.

Eikö se puolustusministeriö ole jo hoitanut asian isänmaallisesti... Hauskaa illan jatkoa.