Nato

  • 837 005
  • 8 274

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ihmeellinen tosiaan Kanervan kommentointi asiaan. Ensin ilmoitetaan ettei sotilaallinen apu tule missään nimessä kyseeseen ja sitten ihmetellään miksi Ranska ei aktivoinut Naton viidettä artiklaa, vaan EU:n turvatakuut. Lähinnä tulee mieleen että Kanervankin mielestä EU takuut ovat pelkkä vitsi ja jos Ranska oikeasti tahtoisi apua, tilaisi sitä Natolta.

Erittäin tervetullutta toki katsoa tämä EU:n turvatakuukortti, kun kaikille tehdään itsestäänselväksi päättäjiemmekin toimesta ettei ko. takuita ole olemassakaan, voidaan niihin vetoaminen antinatoilijoiden toimesta lopettaa.
Valitettavan hyvin istuu Suomen ulkopoliittiseen linjaan, jota voi pitää vähintäänkin outona NATO:n osalta. Kaiketi Kokoomus sentään kokee Kanervan ajattelun ns. yksityisajetteluna sillä puolueen lehti Verkkouutiset Nykypäivä ei ole Kanervaa seinälleen kelpuuttanut. Jos tuota ajattelua hieman perkaisi niin Kanerva ajaa puolustusliittoa Ruotsin kanssa samaan aikaan kun perustelee, että Suomen ei tule liittyä NATO:n jäseneksi. Kääntelee asiaa miten tahansa, Kanervan linja on sekava ja suorastaan alleviivaa sitä, että mikä tahansa sellainen ratkaisu käy, jolla saa siivottua NATO-ratkaisun pöydältä pois.

Kanervan kommentti on ennen kaikkea siksi ihmeellinen, että eihän tässä nyt ole mitenkään vaikeaa tulkita, miksi Ranska pyysi nimenomaan EU:n turvatakuita aktivoitavaksi.

Syy on se, ettei Ranska todellisuudessa tarvitse sotilaallista apua taistelussaan terroristeja vastaan, vaan ele on symbolinen ja sillä haetaan ennakkotapausta EU:n solidaarisuuslinjan pitämisestä. Tähän voisi tietysti joku vääräleuka heittää, että Kanervan ja mm. ulkoasianvaliokunnan pj Kaikkosen kommenteista päätellen EU:n turvatakuut vaikuttavat aika heppoisilta (mitä ne tietysti ovatkin).

Mikäli Ranska oikeasti tarvitsisi nyt jotain miesvoimaa rajojensa sisäpuolelle, niin kaikki tietää keneltä sitä pyydettäisiin, eikä vastaus ole EU.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ihmeellinen tosiaan Kanervan kommentointi asiaan. Ensin ilmoitetaan ettei sotilaallinen apu tule missään nimessä kyseeseen ja sitten ihmetellään miksi Ranska ei aktivoinut Naton viidettä artiklaa, vaan EU:n turvatakuut. Lähinnä tulee mieleen että Kanervankin mielestä EU takuut ovat pelkkä vitsi ja jos Ranska oikeasti tahtoisi apua, tilaisi sitä Natolta.

Erittäin tervetullutta toki katsoa tämä EU:n turvatakuukortti, kun kaikille tehdään itsestäänselväksi päättäjiemmekin toimesta ettei ko. takuita ole olemassakaan, voidaan niihin vetoaminen antinatoilijoiden toimesta lopettaa.
Jos ihmisillä on pienenkään vertaa ulko- ja turvallisuuspoliittista lukutaitoa, niin tästä voi kehkeytyä nimen omaan suomalaisille tervehenkinen käytännön oppitunti siitä, kuinka varteenotettava toimija EU on turvatakuidensa kanssa. EU:n prosessit ovat olemassa korkeintaan teoriatasolla, erittäin paljon riippuu jäsenmaiden solidaarisuudesta ja omista intresseistä. Epäilen vahvasti, että turvatakuun "takuu" rajoittuu siihen, että turvatakuuseen vetoaminen takaa nopean palaverin kuten nyt tapahtuu, mutta mitään "turvaa" ei tällä taata. Erittäin hyvä, että saadaan tällainen ennakkotapaus.

EU:n turvatakuilla voi todellakin pyyhkiä klaavapuolensa, jos jäsenmaat voivat omaan kansalliseen lainsäädäntöönsä vedoten kieltäytyä antamasta vähänkään aseelliseen toimintaan viittaavaa tukea. Jos turvatakuiden puitteissa annettava tuki toiselle jäsenmaalle tarkoittaa korkeintaan jotakin epämääräistä asiantuntija-apua ja sen sellaista, niin eihän tuosta tule tosipaikan tullen kuin pitkä itku. Jos Suomella ei ole turvatakuiden perään kysyttäessä mitään konkreettista annettavaa toisille jäsenmaille, niin suunnilleen samantasoista solidaarisuutta on lupa odottaa omallekin kohdalle, jos ja kun meidän vuoromme joskus tulee.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mikäli Ranska oikeasti tarvitsisi nyt jotain miesvoimaa rajojensa sisäpuolelle, niin kaikki tietää keneltä sitä pyydettäisiin, eikä vastaus ole EU.

Juuri näin. Siksi on syytä kysyä kuten kysytkin, että pyyntö oli vähintäänkin osin symbolinen, joten oliko siihen pakko vastata nyt nähdyllä tavalla ja kun vastattiin, mitä vastaus viestii muille Suomen pyrkimyksistä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Jos ihmisillä on pienenkään vertaa ulko- ja turvallisuuspoliittista lukutaitoa, niin tästä voi kehkeytyä nimen omaan suomalaisille tervehenkinen käytännön oppitunti siitä, kuinka varteenotettava toimija EU on turvatakuidensa kanssa. EU:n prosessit ovat olemassa korkeintaan teoriatasolla, erittäin paljon riippuu jäsenmaiden solidaarisuudesta ja omista intresseistä. Epäilen vahvasti, että turvatakuun "takuu" rajoittuu siihen, että turvatakuuseen vetoaminen takaa nopean palaverin kuten nyt tapahtuu, mutta mitään "turvaa" ei tällä taata. Erittäin hyvä, että saadaan tällainen ennakkotapaus.

EU:n turvatakuilla voi todellakin pyyhkiä klaavapuolensa, jos jäsenmaat voivat omaan kansalliseen lainsäädäntöönsä vedoten kieltäytyä antamasta vähänkään aseelliseen toimintaan viittaavaa tukea. Jos turvatakuiden puitteissa annettava tuki toiselle jäsenmaalle tarkoittaa korkeintaan jotakin epämääräistä asiantuntija-apua ja sen sellaista, niin eihän tuosta tule tosipaikan tullen kuin pitkä itku. Jos Suomella ei ole turvatakuiden perään kysyttäessä mitään konkreettista annettavaa toisille jäsenmaille, niin suunnilleen samantasoista solidaarisuutta on lupa odottaa omallekin kohdalle, jos ja kun meidän vuoromme joskus tulee.

Samoilla linjoilla tästä. Tästä tulee loistava ennakkotapaus sitä ajatellen, ettei tulevaisuuden NATO-keskustelussa vedota sitten EU:n solidaarisuuspykäliin ja muihin "takuisiin".
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Juuri näin. Siksi on syytä kysyä kuten kysytkin, että pyyntö oli vähintäänkin osin symbolinen, joten oliko siihen pakko vastata nyt nähdyllä tavalla ja kun vastattiin, mitä vastaus viestii muille Suomen pyrkimyksistä.

Ihmettelen tismalleen samaa asiaa. Minun on näet vaikeaa uskoa, että Kanerva tai Kaikkonen oikeasti olisivat ymmärtäneet pyynnön symbolisuuden väärin ja siksi oudointa koko keississä onkin, että miksi vastaukset ovat kuullun kaltaisia.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Ranska on NATOn sisälläkin usein erilinjoilla kuin englantia puhuvat maat. Sen takia se, toisin kuin suurin osa muista NATO-maista, haluaisi EUn turvatakuillekin merkitystä. NATOssa Ranska ei ole lähellekkään niin merkittävä toimija kuin EU:ssa. Sille olisi ilman muuta etua, mikäli EU:n turvatakuilla olisi suurempi merkitys. Nyt tilaisuuden tullen voivat asiaa testata ja tarvittaessa edelleen kehittää. Toisaalta toki heillä varmasti on myös todellista tarvetta avulle. Sotiminen on kallista ja kaikenlainen kustannusten jakaminen on varmasti tervetullutta.

Ei ole sattumaa, että Ranska vetoaa EU:n turvatakuisiin eikä NATOn viidenteen artiklaan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Ei ole sattumaa, että Ranska vetoaa EU:n turvatakuisiin eikä NATOn viidenteen artiklaan.

No ei ole sattumaa, sillä Ranska ei tosiaan tarvitse nyt mitään EU-joukkoja, kriisinhallintajoukkoja saati Suomen apua maan sisäisen turvallisuuden ylläpitoon. Jos Ranska tarvitsisi sotilaita ja aseita, se pyytäisi aktivoimaan Naton viidennen artiklan, sillä silloin se saisi helposti ja nopeasti paljon apua.

Muuten allekirjoitan kyllä tuon viestisi siitä, että Ranskalla on omat sisäpoliittiset(kin) intressinsä testauttaa EU:n turvatakuiden rajoja.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Kanervan kommentti on ennen kaikkea siksi ihmeellinen, että eihän tässä nyt ole mitenkään vaikeaa tulkita, miksi Ranska pyysi nimenomaan EU:n turvatakuita aktivoitavaksi.

Syy on se, ettei Ranska todellisuudessa tarvitse sotilaallista apua taistelussaan terroristeja vastaan, vaan ele on symbolinen ja sillä haetaan ennakkotapausta EU:n solidaarisuuslinjan pitämisestä. Tähän voisi tietysti joku vääräleuka heittää, että Kanervan ja mm. ulkoasianvaliokunnan pj Kaikkosen kommenteista päätellen EU:n turvatakuut vaikuttavat aika heppoisilta (mitä ne tietysti ovatkin).

Mikäli Ranska oikeasti tarvitsisi nyt jotain miesvoimaa rajojensa sisäpuolelle, niin kaikki tietää keneltä sitä pyydettäisiin, eikä vastaus ole EU.

Kannattaa muistaa myös Ranskan omaa historiaa. Ranskan suhde Yhdysvaltoihin - ja sitä kautta myös NATOon - on ollut aina vähän kompleksinen. Ranskahan on jopa eronnut NATO:n sotilaallisesta yhteistyöstä (liittynyt tosin takaisin). Ranskassa on hyvin vahva anti-amerikkalaisuuden perinne jonka ilmenemismuotoja ovat mm. amerikkalaisen kulttuurin ja englannin kielen vieroksunta. Ranska on kaikista Euroopan maista korostanut eniten eurooppalaista identiteettia ja ajanut eurooppalaisten rakenteiden (mukaanlukien yhteinen puolustus) tiivistämistä.
 
Viimeksi muokattu:

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
EU-maat jokatapauksessa yksimielisesti hyväksyivät Ranskan pyynnön turvatakuista. Se on sinällään suurimerkityksellinen asia, jonka kaikkia seurauksia ei ehkä edes heti havaita. Nyt toki nähdään sitten mitä takuut käytännössä merkitsevät. Mutta kyllähän jo tämä käytännössä lisää kynnystä hyökätä jatkossa Eurooppaan. (Ei tosin koske jihadisteja, jotka katsovat puolellaan olevan vielä suuremman tekijän, allahin.)
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
EU-maat jokatapauksessa yksimielisesti hyväksyivät Ranskan pyynnön turvatakuista. Se on sinällään suurimerkityksellinen asia, jonka kaikkia seurauksia ei ehkä edes heti havaita. Nyt toki nähdään sitten mitä takuut käytännössä merkitsevät.

Olisi hauskempaa nähdä sellainen tilanne, että ranskalaiset oikeasti pyytäisivät jotain konkreettista, eikä vain yksimielistä julistusta. Suomihan on jo kautta rantain ilmoittanut, että siinä tapauksessa homma menee vaikeaksi.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Olisi hauskempaa nähdä sellainen tilanne, että ranskalaiset oikeasti pyytäisivät jotain konkreettista, eikä vain yksimielistä julistusta. Suomihan on jo kautta rantain ilmoittanut, että siinä tapauksessa homma menee vaikeaksi.

Ehkäpä sellainenkin tilanne tulee jatkossa eteen. Nythän maat joutuvat miettimään mitä ne voisivat ihan oikeasti tehdä, ja onko tarvetta kehittää lainsäädäntöä. Pitää itseasiassa vähän nostaa hattua Ranskalle. Kaiken hässäkän keskellä saivat homman pelattua varsin taidokkaasti. Konkreettisia pyyntöjä ei vielä kannattanut esittää, joten niitä ei esitetty. Voi olla, että jäsenmaat joutuvat lähinnä auttamaan rahallisesti, kun muu on niin vaikeaa, eikä Ranska todellisuudessa taida muuta kuin taloudellista apua halutakaan.
 

tuuriman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Bayern, Berliinin joukkueet , Saksa
Ei sillä että NATO:nkaan viidettä artiklaa toteutettaisiin, jos vaikkapa Vlad Valloittaja kävisi nappaamassa Baltian takaisin Venäläisen maailman syliin.
Nuo sopimukset ja liitot suurvaltojen kanssa pakkaavat olemaan niin kauan lainvoimaisia kun ne palvelevat vahvimman liittoon kuuluvan etua. Tässä tapauksessa kuitenkin se vahvin jäsen on ylivoimaisesti maailman suurin sotilasmahti ja Venäjän tavoin suvereenien valtioiden rajoista täysin viis veisaava roistovaltio Yhdysvallat.

Noita kumpaakaan ei nappaa hevonpaskan vertaa ainakaan ulkomaisen siviilin henki ja jos vaikkapa joku fucking Viro joutuu Rybyjen hybridisodan kohteeksi, ei aiheuta kyllä minkäänlaisia toimenpiteitä. Siinä voivat Virolaiset sitten mankua viidennestä artiklasta ja lohduttautua niillä muutamalla Yhdysvaltain symbolisen eleen vuoksi maahan rahtaamalla tankilla, mutta jenkit eivät tosiaankaan lähde omiaan tapattamaan jonku neverheard-pikkupaskan takia. Luultavasti siinä seliteltäisiin, ettei hybridisodasta ole todisteita jne jne. Joku Viro on vähän mitätön syy WW3:sen aloittamiseen ja maailman totaaliseen paskomiseen.

Olisi muuten hassu tilanne, jos NATO-maa Turkin sekopää-diktaattori Erdogan alkaisi toteuttaa vaikkapa sitä täysmittaista kurdien kansanmurhaa. Lähettävätkö muut NATO-maat Zyklon B:tä?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ihmettelen tismalleen samaa asiaa. Minun on näet vaikeaa uskoa, että Kanerva tai Kaikkonen oikeasti olisivat ymmärtäneet pyynnön symbolisuuden väärin ja siksi oudointa koko keississä onkin, että miksi vastaukset ovat kuullun kaltaisia.

Pitää myös huomioida että kun turvatakuut nyt hyväksyttiin yksimielisesti, hyväksyttiin samalla yksimielisesti sotilaallisen avunantamisen mahdollisuus. Tätä ei päätöksessä rajattu suinkaan pois. Suomen osalta puolustusministeri Niinistö kommentoi sen verran, että Suomi keskustelee konkretiasta Ranskan kanssa. Hänen mukaansa Ranskan pyyntö on merkittävä virstanpylväs EU:n ulko- ja turvallisuuspolitiikassa. Ulkopollittisen insituutin tutkija Teija Tiilikainen arvioi, että Suomella on periaatteessa lainsäädännöllinen valmius antaa toiselle jäsenmaalle sotilaallistakin apua, mutta se viimeinen silaus lainsäädännöstä puuttuu. Suomessa on nyt vasta käynnissä lainsäädäntöhanke joka mahdollistaa voimakeinoapujen antamisen. Jos asiaa tarkastellaan case NATO:n kautta, Ranska hakee laajaa eurooppalaista rintamaa terrorismia vastaan ja eurooppalaisen vapauden puolesta.

Ranskan puolustusministeri Le Drianin mukaan apu voi olla esimerkiksi osanottaminen Ranskan sotilaallisissa toimissa Syyriassa tai muunlaista apua Ranskan omalla maaperällä tai jokin muu, konkreettinen apu kaikilta jäsenmailta ja että kyseessä on ensisijaisesti ”poliittinen teko” eli Ranska odottaa osalta sotilaallista ja osalta muuta apua.

e: lisätään pääministeri Sipilä näkemys twitteristä:

"Suomella valmius ja halu tukea Ranskaa käytettävissä olevin keinoin. Keskinäisen avunannon lauseke velvoittaa. Kanta toimitettu eduskuntaan."

e2: lisätään puolustusministeri Niinistön näkemys myös:

"Avun antamista ja pyytämistä koskeva lakiesitys, joka antaisi meille mahdollisuuksia sotilaallisen avun antamiseen, tämä lakiesitys on tarkoitus saada eduskuntaan 2016 alussa"


Hyvä. Jos Kanerva ja Kaikkonen olisivat joko pitäneet turpansa kiinni tai kommentoineet Sipilän tavoin, Suomi olisi selviytynyt ilman pieniä tahroja logoon.
 
Viimeksi muokattu:

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Niin, tietysti tosiasia on se, ettei Ranska tule pyytämään ainakaan Suomelta suoraa sotilaallista apua, mutta kieltämättä tilanne on huvittava. 2000-luvulla Suomessa Nato-vastaisuuden perusargumentti numero yksi on ollut "EU:n oma puolustusyhteistyö" ja argumentti numero kaksi on ollut "pohjoismainen ulottuvuus ja Ruotsi-kuviot". Kolmosargumentti on ollut se, että Venäjä ei muodosta mitään uhkaa.
Lisäisin vielä sen "sinäkin voit joutua sotaan NATO-joukoissa" -argumentin. Tätä on käyttänyt oikein SDP:n puoluesihteeri keskustellessaan kanssani eli jopa suurpuolueiden johdossa käytetään tätä höpöhöpöjuttua.

Jos Suomen pitäisi lähteä apua antamaan oikein taistelukentälle, ei rivimiehiä laitettaisi sotimaan. Valitettavasti varsin moni vielä uskoo tuohon mainitsemaani valheeseen.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Täytyy kyllä ihailla ranskalaisten politikointia. Ranskassa lepää on Euroopan toivo. Siellä ymmärretään, että NATOn ensisijainen funktio on USA:n geopoliittisten intressien turvaaminen, missä Euroopan turvallisuus itsessään on pelkkä sivuseikka. Mikäli USA:n intresseihin sattuu sopimaan pakolaisinvaasio Eurooppaan, niin sellaisen estämisessä ei kyllä NATO auta. EU:n onkin nyt korkea aika laittaa oma pesä, rajat ja puolustus kuntoon, ja ottaa hieman etäisyyttä niin Yhdysvaltojen kuin Israelin poliittisiin intresseihin. Ranskan avaus on iso askel siihen suuntaan, ja täysin oikea sellainen, kun emme tiedä mihin suuntaan NATO-Turkkikin kehittyy miljoonine muslimipakolaisineen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Lisäisin vielä sen "sinäkin voit joutua sotaan NATO-joukoissa" -argumentin. Tätä on käyttänyt oikein SDP:n puoluesihteeri keskustellessaan kanssani eli jopa suurpuolueiden johdossa käytetään tätä höpöhöpöjuttua.

Jos Suomen pitäisi lähteä apua antamaan oikein taistelukentälle, ei rivimiehiä laitettaisi sotimaan. Valitettavasti varsin moni vielä uskoo tuohon mainitsemaani valheeseen.

Niin, tästä oli aikanaan puhetta myös palstalla. Totesin silloin, että JOS Suomi olisi NATOssa ja pitäisi muodostaa lähetettäväksi pataljoona tai kaksi, niin epäilemättä saatavilla olisi vapaaehtoisia, todennäköisesti riittävä määrä.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
On se nyt täys saatanan farssi, että halutaan kovaan ääneen kehittää ja syventää "eurooppalaista mallia" ja luotetaan sormet täristen niihin turvatakeisiin, mutta sitten meidän laki kieltää meitä itseä antamasta niitä takeita muille. Vittu että suomi on paska maa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
EU:n turvatakuut oli Tehtaankadun veteraaneille ja muille syystä tai toisesta Suomen puolustuskyvyttömänä pitämisen kannalla oleville täydellinen (tai no ainakin "riittävän uskottava") harhautusväline. Jos keskustelu alkoi mennä siihen suuntaan että Suomella olisi hyvä olla uskottavia kavereita mahdollisen aggression varalta, niin kovaan ääneen paasattiin EU:n turvatakuista ja Lissabonin sopimuksesta siinä 100% varmuudessa ettei noiden toimivuutta tultaisi ikipäivänä testaamaan, kun käytännössä koko muu EU on jo NATOn turvatakuiden piirissä. Olisi ollut hauska nähdä EU:n turvatakuista höpöttäneiden naamat kun Hollande päättikin yllättäen ilmoittaa haluavansa aktivoida turvatakuut, siinä on romahtanut monen antinatoilijan höpinöiltä pohja pois. Mukavaa oli että ainakin Kanervalta lipsahti hieman hätävarjelun liioitteluna tuo ilmoitus ettei Suomi voi missään tapauksessa osallistua minkäänlaisiin sotilaallisin toimintoihin, kun tuon lausunnon perään tullaan todennäköisesti vielä jonkun kerran kysäisemään. Ilkalle ei siis kelpaa NATOn turvatakuut, muttei näköjään sitten EU:nkaan turvatakuut kelpaa jos niihin liittyy sotilaallista toimintaa. Saisikohan Moskovasta kelpaavia takuita?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
On se nyt täys saatanan farssi, että halutaan kovaan ääneen kehittää ja syventää "eurooppalaista mallia" ja luotetaan sormet täristen niihin turvatakeisiin, mutta sitten meidän laki kieltää meitä itseä antamasta niitä takeita muille. Vittu että suomi on paska maa.

Ruotsi ei muuten kysellyt Suomen kantaa vaan teki päätöksen, jonka mukaan Ruotsi auttaa Ranskaa sotilaallisesti taistelussa ISIS:iä vastaan. Suomi olisi tosipaska maa ellei valmistelisi lakiuudistusta. Onneksi näin tapahtuukin, mutta siitä toki on matkaa siihen, että se hyväksytään riittävin valtuuksin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ruotsi ei muuten kysellyt Suomen kantaa vaan teki päätöksen, jonka mukaan Ruotsi auttaa Ranskaa sotilaallisesti taistelussa ISIS:iä vastaan. Suomi olisi tosipaska maa ellei valmistelisi lakiuudistusta. Onneksi näin tapahtuukin, mutta siitä toki on matkaa siihen, että se hyväksytään riittävin valtuuksin.
Ruotsi on menossa täyttä vauhtia kohti NATOa, joten täysin ymmärrettävää että nostavat profiiliaan globaalin turvallisuuden saralla. Suomi luottaa puolestaan (jälleen) ruotsalaisten lupailuihin siitä että NATOon mennään tai ollaan menemättä yhdessä ja ettei asia ole missään tapauksessa kuitenkaan ajankohtainen. EU-jäsenyyshommista meinasi jäädä Suomelle käteen luu (oikeastaan ainoastaan N-liiton romahtaminen pelasti Suomen täydelliseltä eristymiseltä lännestä) ja katkeruus Ruotsia kohtaan jäikin kun suomalaispäättäjät kokivat tulleensa kovinkin petetyiksi. Tällä hetkellä tilanne on 100% sama ja jostain syystä suomalaispäättäjät ovat ainakin virallisesti edelleen päät puskissa mukapuolueettomuuskannalla vaikka näkeehän sen sokeakin otsallaan (tai vaikka perssilmällään) mikä on länsinaapurimme suunta ja toisaalta mikä on Suomen kohtalo jos/kun Ruotsi menee NATOon ja Suomi kuulee asiasta Ruotsin liittymispäivänä.

(Linkin takana muistutuksia 90-luvun alun tapahtumista hesarin kuukausiliitteen jutussa:
Syksyllä 1990 Ruotsi petti katalasti Suomen - Suomi - Kuukausiliite - Helsingin Sanomat )
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ruotsin ulkoministeri vakuuttelee kovasti, ettei Ruotsi liity Natoon salaa Suomelta. Tietysti hienoa, että tällainen vakuutus nyt saadaan, mutta jos muistellaan tiettyjä tapahtumia syksyltä 1990 tai mennään kauemmas aikaan ennen toista maailmansotaa, niin voisi humoristisesti todeta, että pian Ruotsi on Natossa ja Suomi rannalla ruikuttamassa.

Isossa kuvassa Suomessa ei haluta kepulaisten, persujen, demarin ja vassareiden todellisuudessa NATO:n jäseneksi lainkaan. Tällä ryhmälle sopii se, että tehdään ns. yhteistyötä Ruotsin kanssa vaikka todellisuudessa Ruotsi tekee merkittävintä yhteistyötä USA:n kanssa ja tälle yhteistyölle on kaikki alisteista. Kun Persut eivät halua NATO:n jäseniksi sen takia, että he haluavat mielellään persujen, mutta myös Suomen pitävän puolustuspoliittiset ratkaisut omissa käsissään, vassarit ja demarit eivät halua periaatteesta ja sama koskee varauksin kepua.

Vakuutus Ruotsista on tarkoitettu ainoastaan Suomen sisä- ja ulkopolitiikkaan. Ruotsalaisia se ei sido, mutta Suomen hallitus saa ainakin omasta mielestään lisää pelitilaa kikkailuun.

Vieroksun kovin tällaista kaksinaamaista kikkailua mitä hallitus harjoittaa. NATO-jäsenyyden saaminen vie aikaa ja ne kaikki voivat nostaa kätensä ylös joiden mielestä tilanne Euroopassa ja Venäjällä kulkee tuvallisuuden osalta parempaan suuntaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siirretty Kokoomus-ketjusta:

Totean vielä sen verran, että Suomella on ihan itsellään vapaus valita erinlaisten seuraamusten välillä. NATO-jäsenyyden hakemisesta olisi seurauksia, joita ei voida päätöksenteossa ohittaa. Toisessa vaakakupissa on sitten jäsenyydestä tuleva turvallisuuden tunne, mutta haluan vielä huomauttaa että vastuullisen poliitikon, oli sitten oikeistolainen tai ei, on punnittava asioita vähän laajemmin kuin mitä esitit.

Lisäksi lisäisin huomautuksen, että vaikka ammatiupseerien enemmistö kannattaakin NATOa, niin eivät sitä kaikki heistäkään kannata. Tiedustelupuolelta et löydä ketään joka kannattaisi nopeaa hakemusprosessia. Siksi toisekseen NATO-jäsenyys voi aivan hyvin olla edelleen pidemmän aikataulun tavoite, vaikka juuri nyt esim. Prsedentti Niinistökään ei pidä asiaa ajankohtaisena. Mutta NATOsta voimme tosiaan keskustella tarkemmin ko. ketjussa.

En ole koskaan löytänyt yhtään varteenotettavaa perustetta sille, miksi Suomen ei tulisi jättää NATO-hakemusta sisään jo tänään. Parhaassakin tapauksessa sen käsittely ja edellytykset kaikkineen vie noin 2-3 vuotta, joten mistään nopeasta hakuprosessista ei ole kysymys. Tiedustelupuolelle on ilmeisesti valikoitu vanhoja YYA-henkisiä suomettajia, jos väittämäsi tilanne jossa heistä kukaan ei kannata NATO-hakemusta pitäisi paikkansa. En usko että pitää.

Mikäli jotain Suomea koskevaa asiaa tiedustellaan Venäjältä/Neuvostoliitolta, vastaus on ollut Njet:

- EFTA-sopimus
- EEC-vapaakauppasopimus
- Virolaisen presidenttikampanja (Karjalainen isosti Da)
- Puolustusvoimien länsihankinnat materiaalin osalta
- Kokoomuksen hallitusjäsenyy
- Baltian maiden itsenäisyyden tunnustaminen (alkuun) Neuvostoliiton hajotessa Suomen toimesta
- Kaikki muut noin 1 000 asiaa vuosien varrella

Esimerkkejä riittää sillä Venäjä vastustaa yksinkertaisesti aina ja kaikkia Suomen toimia, jotka Venäjä kokee vaaraksi Suomen irtautumiselle Venäjän vaikutuspiiristä.

Juuri siksi Suomen tulee irrottaa ote Venäjän eteisovesta ja lopettaa siellä päivystäminen ja kysely, mitä nyt tuumisitte jos me Suomessa tekisimme näin...

EU:n sotilaspoliittinen selkänoja Suomelle on asteikolla 0-10 noin 0 koska EU:lla ei ole juuri mihinkään asiaan yhtenäistä kantaa. On mahdollista ja joidenkin tutkijoiden mukaan jopa todennäköistä, että Ruotsi on solminut kauan sitten salaisen sopimuksen USA:n kanssa siitä, että USA tulee auttamaan Ruotsia vaaran uhatessa. Suomella ei ole vastaavaa sopimusta eikä USA sellaista takuuta Suomelle anna.

Olettaen että Eurooppa kulkee kohti muutosta joka ei ole ainakaan kaikin osin rauhanomainen, Suomen ainoa turva on omassa armeijassa, länsimielisessä ulkopolitiikassa sekä NATO-jäsenyydessä. Suomen poliittista ilmapiirin NATO:n osalta kuvaa ehkä parhaiten se, että hallituksesta toiseen "NATO-ovea ei suljeta, mutta asia ei ole nyt ajankohtainen tämämn hallituksen aikana."
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Siirretty Kokoomus-ketjusta:



En ole koskaan löytänyt yhtään varteenotettavaa perustetta sille, miksi Suomen ei tulisi jättää NATO-hakemusta sisään jo tänään. Parhaassakin tapauksessa sen käsittely ja edellytykset kaikkineen vie noin 2-3 vuotta, joten mistään nopeasta hakuprosessista ei ole kysymys. Tiedustelupuolelle on ilmeisesti valikoitu vanhoja YYA-henkisiä suomettajia, jos väittämäsi tilanne jossa heistä kukaan ei kannata NATO-hakemusta pitäisi paikkansa. En usko että pitää.

Ei tiedustelupuolella voida jättää huomiotta, että sanamuodoiltaan samanlaiset varoitukset annettiin ensin Georgialle ja sitten Ukrainalle. Kun ne eivät varoituksista piitanneet, niin kävi miten kävi. Ei tiedustelupuolella voida jättää huomiotta, että Venäjä on harjoitellut etelä-Suomen ja Ahvenanmaan valtaamista sekä venäläiset tahot ovat hankkineet maaomistuksia eri puolustushaarojen tukikohtien läheltä. Eivät he tekisi töitään tosissaan, jos jättäisivät nämä julkisuudessakin esillä olleet asiat huomiotta ja valmisteluista tietävät tietenkin paljon sellaista jota ei voida julkistaakaan. Olisi vastuutonta väittää heidän olevan YYA-suomettujia, vain koska he toteavat Venäjän pyrkivän estämään Suomen NATO-jäsenyyden siinä missä Georgian ja Ukrainankin. Sen sijaan voisi olla paikallaan pohtia sitä mahdollisuutta, että tiedustelumme saattaa olla oikeassa.
(Se, että monet ammattiupseerit ovat NATO-kannattajia, mutta silti arvioivat jäsenyyshakemuksen juuri nyt huonoksi vaihtoehdoksi, ei myöskään ole suomettumista vaan töiden tekemistä kunnolla. He voivat siksi toisekseen edelleen kannattaa NATO-jäsenyyttä pidemmällä aikavälillä)

Tiedustelumme on varmasti tehtävänsä mukaisesti arvioinut minkälaisen uhan Venäjä kohdistaisi meihin tuon 2-3 vuoden jäsenyysprosessin aikana. Uhka on kyky x tahto. Venäjä on parantanut kykyään ja on ilmaissut selväsanaisesti, että sillä on tahtoa estää jäsenyytemme. Lisäksi se on käytännössä näyttänyt, että se toimii, mikäli sen naapurimaa ei ota sen varoituksia tosissaan. Eli jos emme ota Venäjän mielipidettä huomioon, niin sitten sillä on tahtoa toimia.
Kun tiedustelumme nyt sanoo, että Suomen hakiessa jäsenyyttä Venäjä reagoi, niin tämä arvio on syytä ottaa tosissaan, kuten eittämättä mm. presidentti Niinistö on ottanut, kun arvioidaan hänen turvallisuuspoliittisia puheitaan viimeajoilta.

Kyllä vastuullisen johdon on pohdittava laajasti naapurimme mahdollisia reaktioita. Osin se voi tietenkin bluffata, mutta johtomme ei voi vain ohittaa Georgian ja Ukrainan tapahtumia. Pradoksaalisesti tilanne olisi tietenkin toinen, jos olisimme NATOssa. Mutta emme ole. Päättäjien pitää arvioida miten sekä taloutemme että fyysinen koskemattomuutemme kestäisi tuon kahden kolmen vuoden aikana. Keskellä lamaa ei tarvitse kovin kummoinen matemaatikko olla ymmärtääkseen, ettei vastuullinen johto juuri nyt ole jättämässä NATO-jäsenyyshakemusta, edes vaikka olisi itse NATO-kannattaja kuten presidenttimme on.

Eli tottakai meitä ottaa päähän se, että emme voi tehdä päätöksiämme ottamatta huomioon mm. Venäjän kantaan. Tuntuu kuin se kaventaisi itsemääräämisoikeuttamme. Mutta tosiasiassa olemme vapaita tekemään mitä haluamme. Pitää kuitenkin ottaa huomioon, että niin Venäjäkin tekee ja päätösten seuraksia pitää arvioida etukäteen.
 
Viimeksi muokattu:

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@Stonewall

Laadukas ja pohdittu teksti sinulta. Näinhän asia on.

Suomen täytyy myös jatkon kannalta miettiä sitä, että mitäs jos pysymme ns. erossa NATOssa ja millaisia seurauksia sillä on. Joku tutkija tässä jokin aika sitten valotti vaihtoehtoa, että pahimmassa tapauksessa Suomesta tulee kahden suurvallan leikittelyn pelinappula, koska esimerkiksi Baltian valtauksessa Suomi on strategisesti merkittävä sekä puolustajan että hyökkääjän kannalta. Näin ollen Suomen ollessa puolueeton molemmilla valtioilla saattaisi olla intressi ehtiä tänne ensin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös