Nato

[Toejoen Veikko]

Ruotsissa mm. todettiin samasta asiasta, että tämän kokoluokan päätös vaatii ilmanmuuta eduskunnan keskustelun ja päätöksen kun vieraan maan sotavoimille annetaan kauttakulku tai läsnäolo-oikeus tukikohtineen. Päättäjämme ovat todellìsia vellihousuja joka suhteessa kun asioita ei uskalleta tuoda julkisesti päätöksentekoon lakien edellettymällä tavalla. Vastuunpakoilijat!

Oliko Mannerheimkin vellihousu, kun ei informoinut etukäteen koko kansakuntaa saksalaisten kauttakulkusopimuksesta?

 

[Major Julli]

Oliko Mannerheimkin vellihousu, kun ei informoinut etukäteen koko kansakuntaa saksalaisten kauttakulkusopimuksesta?

Oli. Vaikka itse olenkin NATO-jäsenyyden kannattaja niin kyllä tämä isäntämaasopimus olisi kuulunut eduskuntaan. On se kuitenkin paljon merkittävämpi asia kuin homoliitot tai haja-asutusalueiden viemäröinti. Tarkoitus ei voi pyhittää keinoja.

Suomalaisia poliitikkoja vaivaa uskomaton selkärangattomuus tässä NATO-asiassa. Julkisesti puhutaan yhtä ja sitten piilossa tehdään toista. Tämä vaivaa ihan koko poliittista spektriä ja "arvojohtajana" tässä toimii tasavallan presidentti joka muuttaa julkista mielipidettään tuulen mukaan lähes viikoittain.

 

[arvee]

Ihmetyttää suomalainen poliittinen keskustelu ja päätöksenteko todella tärkeissä asioissa, kuten maamme Naton kanssa solmima isäntämaasopimus, josta ei käyty eduskunnassa keskustelua ja informoitu kansanedustajia ennen kun sen oli allekirjoitettu, todellista parlamentarismin halveksuntaa. Ruotsissa mm. todettiin samasta asiasta, että tämän kokoluokan päätös vaatii ilmanmuuta eduskunnan keskustelun ja päätöksen kun vieraan maan sotavoimille annetaan kauttakulku tai läsnäolo-oikeus tukikohtineen. Päättäjämme ovat todellìsia vellihousuja joka suhteessa kun asioita ei uskalleta tuoda julkisesti päätöksentekoon lakien edellettymällä tavalla. Vastuunpakoilijat!
MOT: Natosta isäntä taloon | Tv | Areena | yle.fi

Tulin kanavalle yo. ohjelman loppupuolella, joten johtopäätökseni journalismin tasosta on hyvin hätäinen:

Itsenäisyyspuolueen puheenjohtaja, Putinin bestis, Antti Pesonen tutkii ja kommentoi sopimusta.

Ruotsin (heh heh) Vasemmistopuolueen ( heh heh) puheenjohtajalle on esitellään asia. Hän ei ymmärrä, miten Suomessa voi näin tapahtua.
Pitääkö tähän vetää toisen maailmansodan aikainen ruotsalainen opportunismi, natsikortti, vai kylmänsodan aikainen CIA-kortti?
Ruotsalaisten on helvetin kiva jeesustella puskurivaltion takana.

Eläkeläinen Pekka Visuri haluaa tuntea itsensä tarpeelliseksi.

 

[Zalmonella]

Erehtymättömän tiedon ja virallisen totuuden aarreaitta Russia Today osasi sentään suurin otsikoin hehkuttaa, kuinka Suomen eduskuntavaalit voitettiin nimenomaan NATO-vastaisella linjalla.

(edit. Hehkuttivat kepun lisäksi myös PS:n hyvää menestystä valkolahtareiden kustannuksella äiti-Venäjän ystävien puolella)

Ajatella, vaikka vain muutama Perussuomalaisista vastustaa Natoa.

Uusi eduskunta: Venäjän politiikka on uhka, mutta Natolle sanotaan ei | Yle Uutiset | yle.fi

Esimerkiksi SDP:ssä yksikään kansanedustaja ei luota Nato-jäsenyyden tuomaan turvaan. Keskustassa ja perussuomalaisissakin heitä on vain kaksi kummassakin.

 

[Sako]

Elääkö nuo tyypit jossain toisessa todellisuudessa?

 

[MustatKortit]

Ei se todellisuus aina ihan tätä Jatkoajan äänekkään porvarisiiven huutelujakaan vastaa. Pelkästään tätä palstaa seuraamalla olisi ihan yhtä kujalla totuudesta kuin luottamalla pelkästään Pietarin trollitehtaiden sotilaisiin.

No ei kai nyt ihan noinkaan? Jos tämän ketjun keskustelusta suodattaa äärilaidat pois kummastakin päästä, niin väliin mahtuu runsaasti mainiota keskustelua Natosta...puolesta ja vastaan...

 

[Sako]

Ei se todellisuus aina ihan tätä Jatkoajan äänekkään porvarisiiven huutelujakaan vastaa. Pelkästään tätä palstaa seuraamalla olisi ihan yhtä kujalla totuudesta kuin luottamalla pelkästään Pietarin trollitehtaiden sotilaisiin.

Virkamiesselvitykset aiheesta sanovat NATOn lisäävän Suomen turvallisuutta valtioita vastaan ja terrorismin uhka kasvaisi...mut jos nuo idiootit ei vain ymmärrä lukemaansa.

 

[Barnes]

Tietääkseni tai muistaakseni (Voin olla väärässäkin) tuo 5 artikla ei pakota Nato maata kuitenkaan lähettämään sotajoukkoja hyökättävään maahan vaikka se vaikeassa ja varsinkin loppuviimein niin olisikin.

Se on juurikin niin. Esim Irakiin kaikki jäsenmaat eivät lähettäneet joukkoja. Se lähes legendaarinen 5. artikla sanoo näin:

”hyökkäys jotain jäsenmaata vastaan, Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia jäsenmaita vastaan. Jos tällainen hyökkäys tapahtuu, jokainen jäsenmaa saa Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan 51. artiklan sallimin oikeuksin puolustautua yksikseen tai liitossa, ja sen on puolustettava hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata omakohtaisesti ja muiden jäsenmaiden kanssa, kukin maa itse parhaiksi katsomillaan keinoin, myös asevoimia käyttäen, palauttaakseen ja pitääkseen yllä turvallisuutta Pohjois-Atlantin alueella”.

Mutta onhan se selvää, että painetta NATO:n suunnalta alkaisi tulla, jos Suomi toistuvasti jättäisi aseellisen osallistumisen väliin. Näinhän se on oikeastaan kaikissa isommissa valtioliitoissa, isommat jäsenmaat määrää, pienet tottelevat. Pidän kuitenkin jäsenyyttä parhaimpana vaihtoehtona, mitä tarjolla on, koska NATO tarjoaa hyvän poliittisen(ja tietty sotilaallisen) selkänojan.

 

[MustatKortit]

Uusi hallitus tekee NATO-selvityksen. Uskon tämän olevan selvä askel kohti sotilasliittoa, sillä selvitys tullee antamaan selkokielisen analyysin siitä, että Natoon liittymisestä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Vähän Natoa sivuten, niin nauratti kun katsoin kuvia Tshekistä, minkä läpi menee nyt tämä jenkkien "dragon ride", eli reilun sadan sotilasajoneuvon kolonna. Kolonnahan on nähty myös symbolisena osoituksena Venäjän suhteen siitä, että USA on valmis puolustamaan liittolaisiaan.

No, se mikä nauratti, niin katsoin valokuvia mielenosoituksista, joissa osassa tuettiin ja osassa vastustettiin tätä kolonnaa. Tukijoiden kylteissä luki, että " tervetuloa ystävät" ja heiluttelivat Tshekin lippuja, joukossa USA:lippuja, Ukrainan lippu jne. Länsimaisen sotilaskolonnan vastustajat taas heiluttelivat lähinnä Venäjän lippuja, Tshekin omat liput loistivat poissaolollaan.

 

[Toejoen Veikko]

Uusi hallitus tekee NATO-selvityksen. Uskon tämän olevan selvä askel kohti sotilasliittoa, sillä selvitys tullee antamaan selkokielisen analyysin siitä, että Natoon liittymisestä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Mahdollisuuksien rajoissa olisi, että Nato-selvitys teetettäisiin vielä tämän vuoden aikana ja selvityksen tuloksen pohjalta eduskunta valmistelisi jäsenhakemuksen ja Suomi saattaisi vielä nykyisen kauden aikana tulla hyväksytyksi Naton jäseneksi.

Tätä Nato-myönteisempää hallituspohjaa tuskin on Suomeen saatavissa.

 

[erku]

Se on juurikin niin. Esim Irakiin kaikki jäsenmaat eivät lähettäneet joukkoja. Se lähes legendaarinen 5. artikla sanoo näin.

Voisitko kertoa, että mitä tekemistä Irakin sodalla ja Naton viidennellä artiklalla on toistensa kanssa? Oman ymmärrykseni mukaan Irakin sodassa oli kyse USA:n ja sen muutaman liittolaisen imperialistisesta ja laittomasta hyökkäyssodasta, jossa räikeällä tavalla loukattiin Irakin kansallista suvereniteettia.

 

[Barnes]

Voisitko kertoa, että mitä tekemistä Irakin sodalla ja Naton viidennellä artiklalla on toistensa kanssa? Oman ymmärrykseni mukaan Irakin sodassa oli kyse USA:n ja sen muutaman liittolaisen imperialistisesta ja laittomasta hyökkäyssodasta, jossa räikeällä tavalla loukattiin Irakin kansallista suvereniteettia.

Olihan artiklalla sillä tavalla merkitystä, että Irakin sota oli osa terrorisminvastaista sotaa. Se on ainoa kerta, jolloin viidettä pykälää on tarvittu, mutta jäsenmaista osa(esim. Saksa ei halunnut osallistua vastustamaansa Irakin sotaan, joten Irakiin syöksyttiin koalitiolla.

Eli vaikka NATO:lla olisi halukkuutta sotia, ei kaikkien jäsenmaiden tarvitse osallistua, vaikka artikla vitoseen jouduttaisiinkin vetoamaan.

 

[erku]

Olihan artiklalla sillä tavalla merkitystä, että Irakin sota oli osa terrorisminvastaista sotaa. Se on ainoa kerta, jolloin viidettä pykälää on tarvittu, mutta jäsenmaista osa(esim. Saksa ei halunnut osallistua vastustamaansa Irakin sotaan, joten Irakiin syöksyttiin koalitiolla.

Eli vaikka NATO:lla olisi halukkuutta sotia, ei kaikkien jäsenmaiden tarvitse osallistua, vaikka artikla vitoseen jouduttaisiinkin vetoamaan.

Hmm, Naton viides artikla on niitä tilanteita varten, joissa jäsenmaa joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Ajatus siitä, että Irakin sodassa olisi ollut kyse Irakin hyökkäyksestä Yhdysvaltoihin, on kerrassaan absurdi.

 

[Toejoen Veikko]

Voisitko kertoa, että mitä tekemistä Irakin sodalla ja Naton viidennellä artiklalla on toistensa kanssa?

Hyvä, että otit asian esille. Toivottavasti Irakin sota osataan pitää ulkona keskusteltaessa Suomen Nato-jäsenyydestä, jonka pitäisi lähteä Suomen omista tarpeista.

 

[erku]

Hyvä, että otit asian esille. Toivottavasti Irakin sota osataan pitää ulkona keskusteltaessa Suomen Nato-jäsenyydestä, jonka pitäisi lähteä Suomen omista tarpeista.

No kyllä sotilasliiton keulakuvamaan imperialistiset ja kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ovat ihan validi aihe, kun puhutaan tiiviimmästä sotilaallisesta yhteistyöstä ja velvoitteista. Nato-mielisten suusta usein kuulee argumenttina sen, että meidän pitää kuula läntiseen arvoyhteisöön. Onko läntinen arvoyhteisö sitten sellainen, jossa kansainvälistä oikeutta ei kunnioiteta ja itsenäisten valtioiden kansallista suvereniteettia voidaan loukata heppoisin perustein? Jos näin on, niin miksi meillä pitäisi olla kiima roistovaltion johtamaan kerhoon?

 

[Wiljami]

No kyllä sotilasliiton keulakuvamaan imperialistiset ja kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ovat ihan validi aihe, kun puhutaan tiiviimmästä sotilaallisesta yhteistyöstä ja velvoitteista. Nato-mielisten suusta usein kuulee argumenttina sen, että meidän pitää kuula läntiseen arvoyhteisöön. Onko läntinen arvoyhteisö sitten sellainen, jossa kansainvälistä oikeutta ei kunnioiteta ja itsenäisten valtioiden kansallista suvereniteettia voidaan loukata heppoisin perustein? Jos näin on, niin miksi meillä pitäisi olla kiima roistovaltion johtamaan kerhoon?

Jos ei muuten, niin sen takia että tämä demonisoimasi imperialistinen roistovaltio ei kuitenkaan ole Suomea ikipäivänä uhkaamassa ja toisaalta lähinaapurissamme on imperialistinen, aggressiivinen ja vielä näiden lisäksi revansistinen roistovaltio, joka puolestaan Suomea uhkaa jo nykyisin painostamalla maamme päättäjiä irtoamaan länsimaailman linjasta yms. Yksinäisten ja heikkojen on valittava puolensa ja ikävän usein valinta joudutaan tekemään pienimmän pahan periaatteella (vrt. liittoutuminen Saksan kanssa -41). *

edit:
* Siis tarjolla olevista vaihtoehdoista pienimmän pahan periaatteella. Käytännössä Suomen piti valita USSR:n ja natsi-Saksan väliltä vaikka kyllähän maailmassa olisi voimakkaita valtioita piisannut vaikka millä mitalla. Talvisodan lopullakin UK ja Ranska väläyttelivät kovasti liittolaisuusideaa, mutta käytännön toteutus olisi ollut melko mahdoton. Samoin tällä hetkellä ei ole ainakaan vielä olemassa liittoutumismielessä kuin kaksi vaihtoehtoa, joista toinen on NATO ja toinen sitten jonkunlainen puolueettomuudeksi verhottu osuus Euraasian tulliliitosta. Liittoutuminen Ruotsin kanssa, yhteispohjoismaalainen puolustusliitto, tai EU:n yhteiset puolustusvoimat olisivat kaikki oikein kivoja vaihtoehtoja, mutta ikävä kyllä niitä ei ole vielä olemassa ja melkoisella todennäköisyydellä ei ole tulossakaan (ainakaan kahta viimeistä, johtuen siitä että 95% EU:lla + Norjalla on jo olemassa melko selkeä puolustusliittouma taustalla NATOssa).

 

[Toejoen Veikko]

No kyllä sotilasliiton keulakuvamaan imperialistiset ja kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ovat ihan validi aihe, kun puhutaan tiiviimmästä sotilaallisesta yhteistyöstä ja velvoitteista.

Ehkä sinulle.
Suomen vinkkelistä validia on miettiä omaa sijaintiamme sekä Nato-jäsenyyden vaikutusta Suomelle.

Nato-mielisten suusta usein kuulee argumenttina sen, että meidän pitää kuula läntiseen arvoyhteisöön.

Oletko sitä mieltä, että Suomen ei pidä kuulua läntiseen arvoyhteisöön? Jolloin vaihtoehtoina ovat käsittääkseni:
a) kuulua johonkin muuhun kuin läntiseen arvoyhteisöön.
b) olla kuulumatta mihinkään muihin arvoyhteisöihin ja muodostaa oma muusta maailmasta irrallinen arvoyhteisö Suomen valtakunnan rajojen sisälle.

 

[Hartza]

Hyvä, että myönnetään ettei liittoutuminen sotilaallisesti valtion kanssa, joka väärentää todisteita oikeuttaakseen sodan suvereenia valtiota vastaan, ole aivan ongelmaton.

 

[Tuamas]

Olihan artiklalla sillä tavalla merkitystä, että Irakin sota oli osa terrorisminvastaista sotaa. Se on ainoa kerta, jolloin viidettä pykälää on tarvittu, mutta jäsenmaista osa(esim. Saksa ei halunnut osallistua vastustamaansa Irakin sotaan, joten Irakiin syöksyttiin koalitiolla.

Eli vaikka NATO:lla olisi halukkuutta sotia, ei kaikkien jäsenmaiden tarvitse osallistua, vaikka artikla vitoseen jouduttaisiinkin vetoamaan.

Nyt taitaa mennä lahjakkaasti sekaisin Irakin ja Afganistanin sota.

 

[kahden suunnan sentteri]

No kyllä sotilasliiton keulakuvamaan imperialistiset ja kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ovat ihan validi aihe, kun puhutaan tiiviimmästä sotilaallisesta yhteistyöstä ja velvoitteista. Nato-mielisten suusta usein kuulee argumenttina sen, että meidän pitää kuula läntiseen arvoyhteisöön. Onko läntinen arvoyhteisö sitten sellainen, jossa kansainvälistä oikeutta ei kunnioiteta ja itsenäisten valtioiden kansallista suvereniteettia voidaan loukata heppoisin perustein? Jos näin on, niin miksi meillä pitäisi olla kiima roistovaltion johtamaan kerhoon?

Läntisellä arvoyhteisöllä kontra venäläinen arvoyhteistö tarkoitetaan sitä, että kansalaisille pyritään järjestämään tietyt vapaudet, yhdenvertaisuus, demokratiaa, jne. Kiima roistovaltion puolustusliittoon liittymiseen on näiden arvojen säilymisen kannalta varsin oleellinen juttu, sillä puolustusliitolla on käytössään naurettavan ylivoimaiset sotaresurssit.

 

[Toejoen Veikko]

Hyvä, että myönnetään ettei liittoutuminen sotilaallisesti valtion kanssa, joka väärentää todisteita oikeuttaakseen sodan suvereenia valtiota vastaan, ole aivan ongelmaton.

Ja orjuuskin oli sallittua kyseisessä maassa. On siinä syntilistaa kerrakseen, kun vuosirenkaita käydään läpi.

 

[Hartza]

Oletko sitä mieltä, että Suomen ei pidä kuulua läntiseen arvoyhteisöön? Jolloin vaihtoehtoina ovat käsittääkseni:
a) kuulua johonkin muuhun kuin läntiseen arvoyhteisöön.
b) olla kuulumatta mihinkään muihin arvoyhteisöihin ja muodostaa oma muusta maailmasta irrallinen arvoyhteisö Suomen valtakunnan rajojen sisälle.

Minusta Suomi kuuluu jo nyt läntiseen arvoyhteisöön, vai oletko eri mieltä? Perustelut voisivat olla paikallaan.

Nato - Nyt

Linkin takaa löytyy mielenkiintoinen kolumni aiheesta Nato ja läntinen arvoyhteisö.

Itse asiassa koko läntinen arvoyhteisö on täysin irrelevantti argumentti, kun pitäisi keskittyä arvioimaan Naton hyötyjä ja haittoja Suomelle. Tässä mielessä Nato-selvitys on oikeansuuntainen toimenpide irrelevanttien tunteenomaisten argumenttien sijaan.

 

[Kole13]

Näiden kiihkoilijoiden on myös syytä muistaa ettei Suomessa Natoa pohdita siitä näkökulmasta, että mihin päästäisiin hyökkäämään USAn kanssa. Eli emme suunnittele hyökkäysliittoa jenkkien kanssa, vaan kyseessä on puolustusliitto jonka yksi jäsen on USA, jäsenenä on myös suuri määrä maita euroopasta joista moni jakaa kanssamme samat läntiset arvot demokratiasta ja sananvapaudesta.

 

[vilpertti]

Hyvä, että myönnetään ettei liittoutuminen sotilaallisesti valtion kanssa, joka väärentää todisteita oikeuttaakseen sodan suvereenia valtiota vastaan, ole aivan ongelmaton.

Sen aikainen hallinto väärensi. Toisin kuin joissain muissa maissa, hallinnot vaihtuvat. Joskus parempaan ja joskus huonompaan suuntaan.

 

[MustatKortit]

Täytyy todeta, että todella raivostuttavaa huomata keskustelua ajettavan taas tuttuun suuntaan, eli se pyritään vesittämään asioilla, joista täällä on puhuttu miljoona kertaa.

Olisi kiva kuulla jengin mielipiteitä näistä Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden uusista käänteistä eli siitä, että hallitus tekee asiasta kattavan selvityksen. Mitä mieltä olette? Kuten itse jo omana mielipiteenäni kerroin, uskon selvityksen olevan erittäin positiivinen ja jäsenhakemusta puoltava.