Nato

[Hartza]

Sitä olen kyllä ihmetellyt, miten jengi voi oikeasti hakea kierroksia jostain keskustelusta palstalla. Minusta on hyvä, että päästään vihdoin asiaan ja pohditaan analyyttisesti asiaa selvityksen muodossa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Olisi kiva kuulla jengin mielipiteitä näistä Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden uusista käänteistä eli siitä, että hallitus tekee asiasta kattavan selvityksen. Mitä mieltä olette? Kuten itse jo omana mielipiteenäni kerroin, uskon selvityksen olevan erittäin positiivinen ja jäsenhakemusta puoltava.

Varmaankin jokseenkin ainoa järkevä asia jota Sipilän hallitus saa aikaan. Vähän yllättävää, olisin luullut että keskusta ja persut pakoilisivat vastuuta. Hyvä jos ovat tulleet järkiinsä.

 

[Stonewall]

Olisi kiva kuulla jengin mielipiteitä näistä Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden uusista käänteistä eli siitä, että hallitus tekee asiasta kattavan selvityksen. Mitä mieltä olette? Kuten itse jo omana mielipiteenäni kerroin, uskon selvityksen olevan erittäin positiivinen ja jäsenhakemusta puoltava.

Nato-selvitys on hyvä asia. Epäilen sen sijaan voiko selvitys ottaa kantaa suuntaan tai toiseen. Sen pitäisi vain kertoa mahdolliset hyödyt ja haitat sekä aiheutuvat kustannukset.

Henkilökohtaisesti pidän erikoisena, että emme ole NATOssa. Se olisi olllut loogista ja järkevääkin. Mutta kun emme jäseniä ole, niin olen nykyisin kallistumassa entisen PV:n komentajan ja EUn ensimmäisen sotilaskomitean pj:n kenraali (evp) Gustav Hägglundin kannalle ja lähes valmis kääntämään takkini NATO-jäsenyyttä vastaan. Hägglundhan on ilmaissut havainneensa, että kaikissa vanhemmissa NATO-maissa puolustusmäärärahat pienenevät ja maat ovat siirtyneet ammattiarmeijoihin, koska luottavat NATOn suojaan. Hän näkee, että kehitys olisi väistämätön myös Suomessa, eli mikäli olisimme NATOn jäseniä ja rauhan aikaa kestäisi vielä parikymmentä vuotta niin väistämättä punavihreän kuplan mielipide voittaisi ja Suomessakin siirryttäisiin ammattiarmeijaan ja puolustuksen jättämiseen NATO:n artiklojen varaan. Oma mielipiteeni on tässä samansuuntainen kenraalin kanssa. Kun sota tulee, niin meidän alueemme on etulinjassa ja olisi katastrofi, ellemme olisi asevelvollisuuden suojaamia.

Näin ollen pidän ykkösvaihtoehtona puolustusliittoa Ruotsin kanssa. Se riittää estämään meidän joutumisemme erillissotaan kenenkään kanssa, ja laajemmassa konfliktissa emme muutenkaan joutuisi ottamaan vastaan vihollisen koko voimaa. Pidän selviönä, että NATO-jäsenyys kylläkin estäisi myös erillissotaan joutumisen, mutta pidemmällä tähtäimellä paradoksaalisesti NATO:n tuoma turva koituisi turmioksemme. Ammattiarmeijalla ei sodan aikana puolusteta Suomea. Eli vaikka juuri nyt kun KV-tilanne on kiristynyt ja NATO-jäsenyys ilman epäilyksiä suojaisi, niin pidemmällä aikavälillä geopolitiikkamme takia meidän olisi parempi saada pienempi ja vähävoimaisempi liittolainen NATOn sijaan, jotta joutuisimme säilyttämään oman uskottavan puolustuksen myös mahdollisten jatkuvien rauhan vuosikymmenien aikana.

 

[Wiljami]

Varmaankin jokseenkin ainoa järkevä asia jota Sipilän hallitus saa aikaan. Vähän yllättävää, olisin luullut että keskusta ja persut pakoilisivat vastuuta. Hyvä jos ovat tulleet järkiinsä.

Tähän komppausta. NATO-selvitys on täysin itsestäänselvä toimenpide, joka olisi pitänyt tehdä jo vuosia (itse asiassa voitaneen jo puhua vuosikymmenistäkin) sitten, mutta syystä tai toisesta ei edes tällaista esiharkintatoimea ole voitu toteuttaa. UM:n virkamiehistö on tosin jo selvityksiä tehnyt ja (ulkoministerin mielipiteen vastaisesti) niitä välillä julkistanutkin, eli selvityksen tulos on jo etukäteen tiedossa (olettaen että selvitys teetetään samoilla puolueettomilla asiantuntijoilla, voihan sekin toki olla mahdollista että selvitys tilataan Lehtomäeltä ja selvitystyöryhmässä on parhaat voimat SN-seurasta ja antifasta). Kun selvitys nyt ilmeisesti tilataan, niin varovaisen positiivisella mielellä voisi sitten odottaa myös jonkunlaista kannanottoa hallituksen puolelta selvityksen tuloksiin (jotka, kuten jo kirjoitin, ovat todennäköisesti 100% NATO-jäsenyyttä puoltavia) ja mahdollisesti jopa joitakin toimenpiteitä maamme epäselvän tilanteen korjaamiseksi.

 

[Sako]

Nyt taitaa mennä lahjakkaasti sekaisin Irakin ja Afganistanin sota.

Huomioin saman, mutta täällä oli nopeampia.

Olisi kiva kuulla jengin mielipiteitä näistä Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden uusista käänteistä eli siitä, että hallitus tekee asiasta kattavan selvityksen. Mitä mieltä olette?

Kunhan hallitus valitsee sopivan virkamiehen, niin se saa haluamansa kaltaisen selvityksen. Puolesta tai vastaan. (Kanta selviää kys virkamiehen puoluejäsenkirjasta...)

Hallituksessa on vain yksi natottaja. Soini ja hänen laumassa on kuitenkin isänmaallista porukkaa (luulo), joten aikansa selvitettyään he kääntyvät mieluummin naton kannalle kuin Venäjän vasalleiksi. Maalaisliitto on sitten se perinteinen suomettaja ja nähdäkseni riippuu yksinomaan Sipilistä mihin kanta kääntyy. Jos mennään k-linjan mukaan, niin syvenevä ystävyys on päämäärä. Toisaalta hänen taustansa yritysmaailmasta on arvoituksellinen. Yritysmaailmassa kun ei pärjää haihattelulla, niin siitä voi olla ratkaisevasti NATOa tukeva seikka. Veikkaus on, että hallitus yrittää kehittää ystävyyttä NATOn kanssa (uus-suomettumista?) ja liittymisestä päättäminen (eli jäsenhakemus) jätetään seuraavalle eduskunnalle.

 

[Barnes]

Nyt taitaa mennä lahjakkaasti sekaisin Irakin ja Afganistanin sota.

No niinpä menikin. Tämä on tosiaan se ainoa tapaus, jolloin vitospykälää käytettiin, mutta kaikki eivät operaatioon osallistuneet.

Olisi kiva kuulla jengin mielipiteitä näistä Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden uusista käänteistä eli siitä, että hallitus tekee asiasta kattavan selvityksen. Mitä mieltä olette? Kuten itse jo omana mielipiteenäni kerroin, uskon selvityksen olevan erittäin positiivinen ja jäsenhakemusta puoltava.

Tämä selvitys on erittäin hyvä asia. Pelkäsin hallituspohjan olevan hyvinkin NATO-vastainen, mutta ainakin sen verran myönteisyyttä löytyy, että ollaan valmiita selvittämään asiaa. Itselleni jopa tätä selvitystä tärkeämpi asia on kunnollinen kansalaiskeskustelu puolustusliitosta, jos NATO:sta tehdään kansanäänestys.

 

[Alfred E Neuman]

Mielestäni positiivinen juttu, että selvitys Nato-jäsenyydestä tehdään, vaikka kuitenkin edelleen sanon, että kyllä asioista päättävillä on jo ihan kaikki tarpeellinen tieto informoidun päätöksen tekoon. Mutta ainakaan nyt ei ole hallitusohjelmassa suljettu jäsenyyttä pois toisin kuin edellisessä hallituksessa. Lisäksi näköjään ulkomaalaisten tonttikauppoja tarkastellaan nyt vähän tarkemmin. Tämä on erittäin hyvä asia, mutta paremminkin voisi olla.

 

[Zalmonella]

Tehdäänpäs pieni tilannekatsaus kansainvälisten joukkojen tilasta euoopassa.

Amerikkalaiset vaikuttavat siis Saksassa, Puolassa, Sloveniassa, Briteissä, Espanjassa, Balttiassa, Romaniassa, Ukrainassa ja Georgiassa tällä hetkellä.

Muita euroopan maita on edustettuna vain Ukrainassa ja balttiassa. Näin ollen ihan tyhminkin voi huomata, että mites tämä NATO toimii ja kuka siinä vaikuttaa ja kuka ei. Muutenkaan NATO-maista kaikki eivät ole edes osallistuneet vaikkei heidän tosin ole pakkokaan. Turkkikin on sallinut alue-vetensä niin jenkkien kuin venäläisten käyttöön ja nyt siellä on jo Kiinankin laivasto edustettuna joka siis komppaa Venäjää. Sama pätee KYprokseen joka on tällä hetkellä kallelaan Venäjään päin enemmän kuin amerikkaan.

 

[Sako]

Amerikkalaisilla on "joukkoja" jokaisessa suurlähetystössä. Listasi on siis täysin riittämätön. ;)

 

[Wiljami]

Kai nyt saksalaisia joukkoja ainakin Saksassa on, vai mikä kumman lista tuo on? Itämerellä on muuten lähipäivinä BaltOps (vai mikä olikaan, lounaalla paikallisaviisista lukaisin) maihinnousuharjoituksessa joukkoja aika monesta NATO-maasta (USAn lisäksi) ja suomalais- ja ruotsalaisjoukkojakin seassa huomattavasti normaalia enemmän. Samaan aikaan venäläiset harjoittelevat Königsbergissä, on se mukava että saadaan todentuntuinen tunnelma päälle harjoituksiin.

 

[Alfred E Neuman]

Minulta meni kanssa vähän ohi tuo @Zalmonella n listaus. Mikä siinä nyt oli se pointti? Oli mikä oli, niin tuskinpa Nato joukot ovat yhtään missään ilman kohdemaan suostumusta. Ukrainan en ole havainnut hyväksyvän venäläisjoukkojen olemista omalla maaperällään.

 

[Action Bronson]

NATO foreign ministers sing 'We Are The World' at dinner - YouTube

Oikeasti tämä kuuluisi mille naurat nyt ketjuun, mutta kun miettii joitakin hormoshenkisiä Naton puolesta puhujia palstalla niin ajattelin jättää tänne. Voin kuvitella muutaman nimimerkin valuttamassa kyyneltä maailmanrauhan puolesta. Lisättäköön vielä, että suhtaudun Natoon epäillen, mutta venäläiset on kyllä tehnyt sen työn mihin Natohihhulit eivät ole ikinä pystyneet.

 

[Zalmonella]

Minulta meni kanssa vähän ohi tuo @Zalmonella n listaus. Mikä siinä nyt oli se pointti? Oli mikä oli, niin tuskinpa Nato joukot ovat yhtään missään ilman kohdemaan suostumusta. Ukrainan en ole havainnut hyväksyvän venäläisjoukkojen olemista omalla maaperällään.

Pointti oli se, että missä kaikissa maissa on ulkomaalaisia joukkoja.

Myöskin huomiota kiinnitettiin siihen, että mikä kansallisuus operoi eniten NATO-lipun alla.

Kai nyt saksalaisia joukkoja ainakin Saksassa on, vai mikä kumman lista tuo on?.

Väittikö joku sitten ettei Saksassa ole Saksalais-joukkoja??

 

[Alfred E Neuman]

Pointti oli se, että missä kaikissa maissa on ulkomaalaisia joukkoja.

Myöskin huomiota kiinnitettiin siihen, että mikä kansallisuus operoi eniten NATO-lipun alla.

Olipa hieno pointti joo. Ei nyt avautunut mitä tekemistä sillä on Naton kanssa. Edelleen, ne USAn sotilaat on missä nyt ovatkaan ihan kohdemaan suostumuksella. En nyt ymmärrä mitä pahaa siinä on. Venäläisjoukkojen oleskelu ja yleinen pelleily Ukrainassa ilman lupaa sen sijaan on mielestäni erittäin paha asia.

 

[Zalmonella]

Olipa hieno pointti joo. Ei nyt avautunut mitä tekemistä sillä on Naton kanssa. Edelleen, ne USAn sotilaat on missä nyt ovatkaan ihan kohdemaan suostumuksella. En nyt ymmärrä mitä pahaa siinä on. Venäläisjoukkojen oleskelu ja yleinen pelleily Ukrainassa ilman lupaa sen sijaan on mielestäni erittäin paha asia.

Koska ovat siellä NATO-kortin "velvoittamana". Eikä kyseessä ollutkaan mistään laittomasta tapahtumasta joten miten sait väännettyä tuosta edes sellaista?!

Aika hyvin listauksesta käy iömi, että kuka pääpirteittäin NATO-lipun alla eniten melskaa...

 

[MustatKortit]

Koska ovat siellä NATO-kortin "velvoittamana". Eikä kyseessä ollutkaan mistään laittomasta tapahtumasta joten miten sait väännettyä tuosta edes sellaista?!

Aika hyvin listauksesta käy iömi, että kuka pääpirteittäin NATO-lipun alla eniten melskaa...

Melskaus on mielestäni aika huono termi kuvaamaan sitä tosiasiaa, että moni itäisen Euroopan maa on täysin riippuvainen Yhdysvalloista, mitä näiden maiden puolustamiseen tulee.

Tässä katsantokannassa tärkein huomioitava asia on se, miten näihin joukkoihin suhtaudutaan, yhdysvaltalaisia joukkoja mangutaan lisää hyvin monessa valtiossa.

 

[Sako]

Venäjän hyökkäyksen ehkäisy on joissain piireissä melskausta. Tämä "melskaus" on alkanut vasta kun Venäjä on lähtenyt höökimään länteen. Nyt sitten sodan kannattajat, kuten nimimerkki @Zalmonella , itkevät krokotiilin kyyneliä pahasta NATOsta, kun se estää Venäjää laajentamasta sotaa.

 

[Zalmonella]

Melskaus on mielestäni aika huono termi kuvaamaan sitä tosiasiaa, että moni itäisen Euroopan maa on täysin riippuvainen Yhdysvalloista, mitä näiden maiden puolustamiseen tulee.

Tässä katsantokannassa tärkein huomioitava asia on se, miten näihin joukkoihin suhtaudutaan, yhdysvaltalaisia joukkoja mangutaan lisää hyvin monessa valtiossa.

Olet oikeassa enkä väitettäsi kielläkkään.

Hainkin tässä sitä, että on melko selvää, että mikä se NATO todellisuudessa on kun vain yksi valtio on osallisena kaikista suurimmin. Onhan USA toki kehoittanut jokaista jäsenmaata hankkimaan itsenäisemmän puolustuksen itselleen mutta miksi hankkia kun sopimukset mairittelee maita luopumaan omista aseistaan kun jenkit kuitenkin tuovat omansa kun tarve vaatii...Tai siis kun jenkit katsoo osallistumisen "satavan heidän laariin".

Venäjän hyökkäyksen ehkäisy on joissain piireissä melskausta. Tämä "melskaus" on alkanut vasta kun Venäjä on lähtenyt höökimään länteen. Nyt sitten sodan kannattajat, kuten nimimerkki @Zalmonella , itkevät krokotiilin kyyneliä pahasta NATOsta, kun se estää Venäjää laajentamasta sotaa.

Kerrotko, että missä olen "itkenyt" sitä ettei Venäjä pääse laajenemaan?!

Ja kyse ei ole nyt muusta kuin siitä, että useat maat ovat Yhdysvaltojen varassa. Monella euroopan maalla on aika hyvä ase-kokoelma itselläänkin mutta halutaan silti amerikkalaisia maahan. Esimerkkinä voi toimia vaikka Puola. Yhdysvallat saa myös Naton myötä liikutella joukkojaan ja perustella tukikohtiaan helpommin eurooppaan kun on tämä NATO taustalla. Todellisuudessa ei tarvita mitään Natoja sillä jenkkejä on Georgiassakin muttei kyseinen maa ole edes NATO-jäsen. Tämä siis tuhoaa niiden hörhöjen väitteen, että vain Naton avulla muka saisi ulkomaalaista apua. Sitä saa joka tapauksessa mikäli oma täyttää apua antavalle maalle(Yhdysvallat) jonkilaisen hyödyn operoida kyseisessä maassa. Yhdysvallathan on kauppa-mahti aika monessa NATO-maassa joten tottakai se omia investointeja sotilaallisesti tulee mielellään vahtimaan. Mielestäni tämä kylläkin enemmän provosoi Venäjää kuin ennalta ehkäisee sitä, että maailman ainoa sotilasmahti on se rajoilla ja tämänvuoksi se haalii naapurimaita miehittämällä ja siirtelemällä kansalaisiaan naapureihin jotta se saisi väestönsä sinne jota se voi sitten "suojella". Kohtahan se varmaan siirtää joukkojaan balttiaankin "suojelemaan" väestöään amerikkalaisilta.

 

[Sako]

Onhan USA toki kehoittanut jokaista jäsenmaata hankkimaan itsenäisemmän puolustuksen itselleen mutta miksi hankkia kun sopimukset mairittelee maita luopumaan omista aseistaan kun jenkit kuitenkin tuovat omansa kun tarve vaatii...Tai siis kun jenkit katsoo osallistumisen "satavan heidän laariin".

Siis se on jenkkien syy joka tapauksessa, sijoitta NATO-maa rahaa armeijaan tai ei? Koitas nyt pitää ohjaksia hiukan tiukemmalla...

Eurooppalaiset maat pääosin olivat tuudittautuneet pitkään rauhaan, koska NL lakkasi ja Venäjä ei ole sotilaallinen uhka. No tämä perusolettamus on osoittautunut vääräksi ja se on saman tien vaikuttanut monen maan suunnitelmiin. Esim Hollannissa on jo harmiteltu tankkien myymistä Suomeen. Joten yleiseurooppalaisittain rahankäyttö aseisiin on lisääntymässä EU:n rauhaa rakastavissa maissa. Kiitos Venäjän.

Nuo mairittelevat pykälät sanoo, että kukin maa hoitaa puolustuksensa itse ja NATO auttaa. Koska NATOn joukot = sen jäsenvaltioitten joukot, niin mikään ei liiku ilman poliittista päätöstä ko maassa, joka joukkoja aiotaan käyttää.

NATO on aika iso osanen maailman voimapolitiikkaa ja se lakkaisi olemasta, jos jäsen ei saisi apua hyökkäyksen sattuessa. USA katsoo NATOn tärkeämmäksi kuin muutaman tuhannen sotilaan hengen, tästä voi olla varma. Sama koskee muitakin jäseniä. Pienet on rakentaneet sotilaallisen turvallisuutensa pitkälti NATOn varaan ja suuret tekee NATOlla politiikkaa. HYvää ja järkevää politikkaa tähän asti. Lännellä ei yksinkertaisesti ole varaa luopua NATOsta.

 

[sekolust]

NATO on aika iso osanen maailman voimapolitiikkaa ja se lakkaisi olemasta, jos jäsen ei saisi apua hyökkäyksen sattuessa. USA katsoo NATOn tärkeämmäksi kuin muutaman tuhannen sotilaan hengen, tästä voi olla varma.

Yksi kysymysmerkki tosin on se, kuinka monta sotilasta ollaan valmiita uhraamaan, milloin uhrauksen katsotaan olevan puolustusliiton olemassaoloon nähden riittävä ja missä tilanteessa on parempi nostaa kädet pystyyn liian kovan hinnan takia. Jos vaikka nyt suurvalta-asemaa tavoitteleva Moldova päättäisi iskeä Romaniaa vastaan, olisiko NATO valmiina pistämään kaiken peliin ja nukettamaan Chisinauta, uhraamaan 50 000 sotilasta verenhimoisille moldovalaisille ja lopulta ottamaan vastaan pari ydinlatausta, jotka Neuvostoliiton hajoamisprosessissa olivatkin jääneet parille hampaattomalle moldovalaiselle kenraalille?

Uskon vahvasti, että esimerkiksi Venäjällä käydään erilaisia skenaarioita läpi sen suhteen, milloin NATO on hoitanut velvoitteensa puolustusliittoa ajatellen, mutta uhrauksien takia ei poliittista tahtoa enää suuremmille tappioille ole. Omat sotansahan sekä Yhdysvallat Vietnamissa että Neuvostoliitto Afganistanissa jättivät tavallaan "kesken" kun verta oli vuodatettu liikaa, sodan kustannukset karkasivat ja poliittinen tahto ei enää riittänyt. Jos siis Venäjä järjeistäisi "uuden Vietnamin" hyökkäämällä pienen NATO-maan kimppuun, voisi kuvitella vetoavun loppuvan nopeammin kuin suurvalloilla kävi omissa sodissaan.

Toki NATO nostaa Venäjän (Ja Moldovan, ei aliarvioida tätä uhkaa...) kynnystä lähteä avoimeen konfliktiin jäsenmaiden kanssa, parantaen tällä tavoin jäsenmaiden turvallisuutta. Tosin kun esimerkiksi Venäjä on toiminut yllättävän irrationaalisesti viime aikoina, ei mielestäni mitään vaihtoehtoa voi pitää täydellisenä turvallisuustakuuna. Ehkä nykyisellään Venäjän johto ei olisi kiinnostunut lähtemään NATOn leikkikentille, mutta tilanne voi muuttua yllättävän nopeastikin.

 

[Sako]

Uskon vahvasti, että esimerkiksi Venäjällä käydään erilaisia skenaarioita läpi sen suhteen, milloin NATO on hoitanut velvoitteensa puolustusliittoa ajatellen, mutta uhrauksien takia ei poliittista tahtoa enää suuremmille tappioille ole.

Idän aivot on haaveilleet NATOn hajottamisesta heti sen perustamisen jälkeen. Aivan kuten haaveilee ja suunnittelee nytkin. Sillä yksittäisiä maita vastaan Venäjä olis vahvoilla, mutta NATO-kimppaa vastaan ei. Onko esim sodassa kuolleet sellainen uhraus, joka hajottaisi NATOn? En usko. Mutta politiikka voi olla elokuvaa ihmeellisempää..

Omat sotansahan sekä Yhdysvallat Vietnamissa että Neuvostoliitto Afganistanissa jättivät tavallaan "kesken" kun verta oli vuodatettu liikaa, sodan kustannukset karkasivat ja poliittinen tahto ei enää riittänyt. Jos siis Venäjä järjeistäisi "uuden Vietnamin" hyökkäämällä pienen NATO-maan kimppuun, voisi kuvitella vetoavun loppuvan nopeammin kuin suurvalloilla kävi omissa sodissaan.

Yhdysvallat hävisi Vietnamissa, koska poliitikot veti sellaiset reunaehdot, että voittaa ei voinut ja lopulta tappiot vie voiton sosialistiseen leiriin. Afganistanissa taisi tosiaan käydä mainitsemallasi tavalla ihan pilkulleen. Näissä sodissa meni vain sotijan maine, kumpikaan ei vaarantanut laajempaa liittoumaa ts NATOa tai Varsovan liittoa. Eli panokset ei ole lähellekään Vietnamin tai Afganistanin tasoa vaan paljon suuremmat, kun puhutaan Venäjän hyökkäyksestä Baltiaan.

Toki NATO nostaa Venäjän (Ja Moldovan, ei aliarvioida tätä uhkaa...) kynnystä lähteä avoimeen konfliktiin jäsenmaiden kanssa, parantaen tällä tavoin jäsenmaiden turvallisuutta. Tosin kun esimerkiksi Venäjä on toiminut yllättävän irrationaalisesti viime aikoina, ei mielestäni mitään vaihtoehtoa voi pitää täydellisenä turvallisuustakuuna. Ehkä nykyisellään Venäjän johto ei olisi kiinnostunut lähtemään NATOn leikkikentille, mutta tilanne voi muuttua yllättävän nopeastikin.

Taidat olla turhan optimistinen. Baltiasta on varoiteltu Venäjästä jo pitkään ja Puola on samassa leirissä. Minä uskon, että ei siellä kenraalit turhaan suutaan auo julkisesti "pienten vihreiden miesten" ampumisesta terroristeina. Minä nään nämä siten, että kohdemaat ilmaisevat havainneensa offensiivisia valmisteluja. Jos Putler keksii keinon poliittisesti neutraloida NATOn, niin arvaas mitä sitten tapahtuu? Minun arvaus on synkkä.

 

[sekolust]

Onko esim sodassa kuolleet sellainen uhraus, joka hajottaisi NATOn? En usko. Mutta politiikka voi olla elokuvaa ihmeellisempää..

Yhdysvalloille NATO tuo tiettyä turvallisuutta ja helpottaa omilta osiltaan yhdysvaltalaisen voimapolitiikan ajamista läpi. Toisaalta jos jenkkipoikia alkaa saapumaan kotiin sinkkiarkuissa, jossain vaiheessa sodanvastainen politiikka varmasti nostaa päätään ja moni joutuu selittelemään miksi heidän poikansa kuolee muiden sodissa.

Mitä uhrauksiin tulee, niin on hyvä pitää mielessä yksi asia: NATO on puolustusliitto, mutta lopulta sotaa kävisivät valtiot. Vaikka jokin asia olisi puolustusliiton maineen tai jopa olemassaolon kannalta välttämätöntä, ei tuon asian tavoittelu välttämättä ole sotaa käyvien maiden intresseissä. Helpolla ei esimerkiksi puolusliittoa hajotettaisi, mutta toisaalta se voi olla pienempi hinta kuin kolmas maailmansota. Hienosta puolustusliitosta kun ei ole iloa jos jäljellä ei ole mitään puolustettavaa tai puolustuksen hintaa arvioidessa vaihtoehdot ovat liiton hajoaminen ja vaikka nyt ydinsodan toteutuminen tai kolmannen valtion (kuten Saksan tai Ranskan) joutuminen miehitetyksi pienen itäisen maan takia.

Vaikka ensimmäisen maailmansodan "juhlavuosi" menikin, niin tuon sodan syttymissyitä ei pidä mielestäni unohtaa. Taustalla oli toki monia syitä, mutta yksi merkittävä tekijä oli "liian tehokas" puolustusliittoajattelu. Jälkiviisaana ajatellen olisi ollut monelle taholle pienempi paha jos Itävalta-Unkari olisi suoraan teurastanut vaikka jokaisen serbin: tuolloin uhreja olisi tullut muutama miljoona. Kun sitten sota laajeni, muun muassa Venäjältä kaatui parimiljoona miestä ja hallitsija siinä samassa. Vaikka uskottavuus olisi Nikolailta mennyt, olisi sentään jäänyt järkyttävä verenvuodatus välistä ja maan vajoaminen bolshevikkien käsiin. Toki tämä on puhdasta jälkiviisautta ja tilanne olisi voinut mennä vielä pahempaan suuntaan, mutta perusajatus pitää: johonkin täytyy määritellä puolustuksen hinta. Jos kyse on omaan maahan suoraan kohdistuvasta uhasta, ollaan todennäköisesti valmiita maksamaan kovempaa hintaa. Mutta jos uhka kohdistuu kolmanteen osapuoleen, todennäköisemmin ollaan valmiita tulemaan nopeammin vastaan.

Näissä sodissa meni vain sotijan maine, kumpikaan ei vaarantanut laajempaa liittoumaa ts NATOa tai Varsovan liittoa. Eli panokset ei ole lähellekään Vietnamin tai Afganistanin tasoa vaan paljon suuremmat, kun puhutaan Venäjän hyökkäyksestä Baltiaan.

Noissa sodissa nähtiin se, että suurvalloilla ei ole aina intressejä tai poliittisia mahdollisuuksia viedä edes omia sotiaan loppuun asti. Jos kyse olisi puolustusliiton sodasta, paine esimerkiksi Washingtonissa kasvaisi todennäköisesti sitä mukaa kun sinkkiarkkuja saapuisi takaisin. Jos kyse olisi jostain niinkin abstraktista kuin puolustusliiton uskottavuudesta, kasvaisi paine vain entisestään. Menisikö NATOn uskottavuus jos se tuhansia sotilaita vaatineen avustuksen jälkeen toteaisi, että sodan voittaminen tulisi liian kalliiksi ja jopa vaaralliseksi? Ehkä tietyiltä osin, mutta silti artiklan 5 vaatimukset olisi täytetty. Samoin esimerkiksi populistisille politiikoille voisi olla jopa poliittisen uran kannalta paras vaihtoehto ottaa tiukan sodanvastainen linja ja ohjata kasaantuva sodanvastaisuus omaan laariin. Esimerkiksi Yhdysvaltoja ei miehitetä vaikka NATO heittäisi hanskat tiskiin ja sillä olisi silti valmius käydä sotaa ympäri maapallon tarpeen niin vaatiessa.

Panoksien suuruudesta voidaan sitten olla montaakin mieltä. Vaikka muitakin syitä oli, Afganistanin sota omalta osaltaan edesauttoi Neuvostoliiton hajoamista. Yhtäällä se loi hallintoa vastustavaa ilmapiiriä, toisaalta taas kiihdytti eri kansojen kiinnostusta itsemääräämisoikeuteen. Toki, kuten sanoin, oli tuossa valtakunnassa paljon muutakin vialla ja hajoaminen lopulta johtui paljon muustakin. Vietnam taas omalta osaltaan muutti Yhdysvaltojen sotilasdoktriinia ja voimapolitiikkaan. Esimerkiksi Reaganin aikakaudella toki asevarustelu kävi kuumana, mutta kynnys puuttua sotilaallisesti oli aiempaa korkeampi juurikin Vietnamin traumojen takia.

Baltiasta on varoiteltu Venäjästä jo pitkään ja Puola on samassa leirissä. Minä uskon, että ei siellä kenraalit turhaan suutaan auo julkisesti "pienten vihreiden miesten" ampumisesta terroristeina. Minä nään nämä siten, että kohdemaat ilmaisevat havainneensa offensiivisia valmisteluja.

Ilman NATO-korttia olisi Baltiassa tilanne nykyistä vaarallisempi. NATO ei estä Venäjää (tai siinä sivussa muitakaan tahoja) jos Putin katsoo korttinsa loppuun, mutta NATO itsessään nostaa kynnystä Putinille täräyttää all in. Optimismista en tiedä, omalla kohdallani tuo on karissut Ukrainan tapahtumien jälkeen. En pidä ollenkaan mahdottomana sitä, että EU- tai NATO-maat joutuvat vielä seuraavan 10 vuoden aikana sotaan ulkoista vihollista vastaan. Eli suomeksi: sota Baltiassa on mahdollinen, NATO vähentää tämän skenaarion toteutumismahdollisuutta ja NATO ei paskan osuessa tuulettimeen ole kuitenkaan takuu sodan päättymisestä onnellisesti.

Ei siinä, itse olen kääntänyt rotsini ja kannatan Suomen NATO-jäsenyyttä. Aikataululla ei niin väliä kunhan se saadaan mahdollisimman nopeasti tehtyä. Mielummin niitä rajan yli tulevia pieniä vihreitä miehiä ammutaan rinnakkain muiden länsimaiden kanssa kuin metsästetään yksin.

 

[Zalmonella]

Siis se on jenkkien syy joka tapauksessa, sijoitta NATO-maa rahaa armeijaan tai ei? Koitas nyt pitää ohjaksia hiukan tiukemmalla...

Eurooppalaiset maat pääosin olivat tuudittautuneet pitkään rauhaan, koska NL lakkasi ja Venäjä ei ole sotilaallinen uhka. No tämä perusolettamus on osoittautunut vääräksi ja se on saman tien vaikuttanut monen maan suunnitelmiin. Esim Hollannissa on jo harmiteltu tankkien myymistä Suomeen. Joten yleiseurooppalaisittain rahankäyttö aseisiin on lisääntymässä EU:n rauhaa rakastavissa maissa. Kiitos Venäjän.

Nuo mairittelevat pykälät sanoo, että kukin maa hoitaa puolustuksensa itse ja NATO auttaa. Koska NATOn joukot = sen jäsenvaltioitten joukot, niin mikään ei liiku ilman poliittista päätöstä ko maassa, joka joukkoja aiotaan käyttää.

NATO on aika iso osanen maailman voimapolitiikkaa ja se lakkaisi olemasta, jos jäsen ei saisi apua hyökkäyksen sattuessa. USA katsoo NATOn tärkeämmäksi kuin muutaman tuhannen sotilaan hengen, tästä voi olla varma. Sama koskee muitakin jäseniä. Pienet on rakentaneet sotilaallisen turvallisuutensa pitkälti NATOn varaan ja suuret tekee NATOlla politiikkaa. HYvää ja järkevää politikkaa tähän asti. Lännellä ei yksinkertaisesti ole varaa luopua NATOsta.

Tottakai se on jenkkien "syy" mikäli ovat heidän asevoimiat mikä osallisena missä, milloinkin on.

Ja enpä tiedä noista eurooppalaisten maiden vähenevästä asevoima-repertuaarista. Ranska, Saksa, Britit, Italia, Espanja muunmuassa omaavat kuten omasivat ennenkin, erittäin isot asevoimat. Käytännössä vain pohjoismaat ja tuo mainitsemasi Hollanti ovat vähentäneet aseitaan. Muistetaan myös, että monet nykyiset NATO-maat olivat Venäjän omaisuutta vielä Neuvosto-aikana.

Ja olet oikessa, että se sanoo muttei käytännössä ole näin jos katsot vaikka balttian, Tsekkien tai Slovakian asevoimia niin ei niillä kovin pitkään kyettäisi Venäjää pidättelemään yksinään. Sen takia on USA joka voi tuoda kalustonsa tanteereelle jostain syystä vaikka noilla mainitsemillani maillakin olisi tuoda huomattavasti enemmän avuksi kuin joku satunnainen laiva tai lentokone silloin tällöin.

Ja tarkoitat kai, että se NATO lakkaisi olemasta mikäli USA vetäytyisi sen aktiivisimman toimijan paikalta. Alunperinhän koko NATO on luotu niin, että mikäli jäsentä vastaan hyökätään niin se on hyökkäys Yhdysvaltoja vastaan joten sekin vahvistaa kästystä siitä, että NATO on jenkkien temmellys-kenttä. Ei muuta.

 

[Sako]

Helpolla ei esimerkiksi puolusliittoa hajotettaisi, mutta toisaalta se voi olla pienempi hinta kuin kolmas maailmansota. Hienosta puolustusliitosta kun ei ole iloa jos jäljellä ei ole mitään puolustettavaa tai puolustuksen hintaa arvioidessa vaihtoehdot ovat liiton hajoaminen ja vaikka nyt ydinsodan toteutuminen tai kolmannen valtion (kuten Saksan tai Ranskan) joutuminen miehitetyksi pienen itäisen maan takia.

Siinä NATOn hienous piileekin, että hyökkäämällä sen kimppuun, aggressiivinen asettaa itsensä alttiiksi 3. maailmansodalle. Pystyykö Venäjä välttämään tämän poliittisilla liikkeillä ja hypridisodalla? Aikaa tulee näyttämään.

Vaikka ensimmäisen maailmansodan "juhlavuosi" menikin, niin tuon sodan syttymissyitä ei pidä mielestäni unohtaa. Taustalla oli toki monia syitä, mutta yksi merkittävä tekijä oli "liian tehokas" puolustusliittoajattelu.

Minun nähdäkseni sodan aloittamiseen tarvitaan vain se aloittaja. 1MS tuntui sopivan kaikille, joten yhtä syyllisiä on kaikki eurooppalaiset tuolloiset suurvallat. 2MS taas menee NL:n ja natsien kimppapiikkiin, sillä minusta tuo sota alkoi Saksan ja NL:n yhteisestä hyökkäyksestä Puolaan. (Molotov-Ribbentropp pakti)

Jos kyse on omaan maahan suoraan kohdistuvasta uhasta, ollaan todennäköisesti valmiita maksamaan kovempaa hintaa. Mutta jos uhka kohdistuu kolmanteen osapuoleen, todennäköisemmin ollaan valmiita tulemaan nopeammin vastaan.

Tämä on niin paljon kiinni odottamattomista tekijöistä. 2MS sodassa jenkkien kaatuneet oli lähellä ½ miljoonaa ja baletti pysyi kasassa, Vietnamissa riitti kotirintaman romahdukseen 1/10 tästä.

. Menisikö NATOn uskottavuus jos se tuhansia sotilaita vaatineen avustuksen jälkeen toteaisi, että sodan voittaminen tulisi liian kalliiksi ja jopa vaaralliseksi? Ehkä tietyiltä osin, mutta silti artiklan 5 vaatimukset olisi täytetty.

NATOn uskottavuus menisi välittömästi, jos rajoja siirreltäisiin asein. Silloin olisi jäljellä pelkät keisarin vaatteet ja itse keisari olisi kuollut.

Panoksien suuruudesta voidaan sitten olla montaakin mieltä. Vaikka muitakin syitä oli, Afganistanin sota omalta osaltaan edesauttoi Neuvostoliiton hajoamista. Yhtäällä se loi hallintoa vastustavaa ilmapiiriä, toisaalta taas kiihdytti eri kansojen kiinnostusta itsemääräämisoikeuteen.

Saanen olla erimieltä. Afganistanin sota toki edisti neukkulan hajoamista syömällä resursseja. Talous kaatoi sirpin ja vasaran, ei kansallisuusaatteet. Toki hajoamisen jälkeen ratsastettiin paljon kansallisuudella, mutta se on seuraus, ei syy.

Vietnam taas omalta osaltaan muutti Yhdysvaltojen sotilasdoktriinia ja voimapolitiikkaan. Esimerkiksi Reaganin aikakaudella toki asevarustelu kävi kuumana, mutta kynnys puuttua sotilaallisesti oli aiempaa korkeampi juurikin Vietnamin traumojen takia.

Ja nykyään se kynnys on noussut uudelleen Irakin takia uudelleen.

NATO ei paskan osuessa tuulettimeen ole kuitenkaan takuu sodan päättymisestä onnellisesti.

Ilman NATOa voidaan 100% varmuudella sanoa, miten konflikti baltit vs venakot päättyisi. Jos lasketaan pelkkää potentiaalia, niin lännellä ei pitäisi olla vaikeuksia päihittää Venäjää, mutta pöydällä on muitakin tekijöitä, tästä lienemme yhtä mieltä.

Ei siinä, itse olen kääntänyt rotsini ja kannatan Suomen NATO-jäsenyyttä. Aikataululla ei niin väliä kunhan se saadaan mahdollisimman nopeasti tehtyä. Mielummin niitä rajan yli tulevia pieniä vihreitä miehiä ammutaan rinnakkain muiden länsimaiden kanssa kuin metsästetään yksin.

Aito vaara saa punnitsemaan asioita uudessa valossa.

 

[Zalmonella]

Siinä NATOn hienous piileekin, että hyökkäämällä sen kimppuun, aggressiivinen asettaa itsensä alttiiksi 3. maailmansodalle. Pystyykö Venäjä välttämään tämän poliittisilla liikkeillä ja hypridisodalla? Aikaa tulee näyttämään.

En kyllä nae, että miten se itsensä sellaiseksi altistaa.

Minun nähdäkseni sodan aloittamiseen tarvitaan vain se aloittaja. 1MS tuntui sopivan kaikille, joten yhtä syyllisiä on kaikki eurooppalaiset tuolloiset suurvallat. 2MS taas menee NL:n ja natsien kimppapiikkiin, sillä minusta tuo sota alkoi Saksan ja NL:n yhteisestä hyökkäyksestä Puolaan. (Molotov-Ribbentropp pakti)

Minun mielestäni se alkoi Japanin hyökkäyksestä Kiinaan tai pikemminkin Britannian ja Ranskan käytön Saksaa kohtaan sotien välillä

NATOn uskottavuus menisi välittömästi, jos rajoja siirreltäisiin asein. Silloin olisi jäljellä pelkät keisarin vaatteet ja itse keisari olisi kuollut.

Mielestäsi kyllä sen uskottavuus on mennyt jo.