Naispappeus

[ms.qvist]

Toimeentulotuen kyllä pitäisi riittää. Toimeentulotukihan koostuu perustoimeentulotuesta ja täydentävästä toimeentulotuesta. Laskennoissa sosiaalityöntekijän pitäisi ottaa huomioon kaikki lehdet yms menot, joista kuitit toimeentulotuen saaja toimittaa.

Yllättävät menot, kuten esimerkiksi sairauskulut yms. pitäisi olla sovittavissa sosiaalityöntekijän kanssa.

Vuokra onkin sitten kinkkisempi juttu. Mikäli joutuu tilanteeseen, jossa viimeinen tulonlähde on toimeentulotuki, niin silloin oletettavasti toimeentulotuen saaja on valmis miettimään halvempaa asumismuotoa.

Minulle on kertynyt tässä viimeisen vajaan vuoden ajalta runsaastikin omakohtaista kokemusta toimeentulotuen riittävyydestä kun sairauteni seurauksena olen pudonnut tuloloukkuun jossa ainoaksi tulonlähteeksi on muodostunut toimeentulotuki (kiitos Kelan joka onnistuneesti pallottelee minua luukulta toiselle).

Minun kohdalla sos.työntekijä ei ole ottanut huomioon kaikkia lääkärikuluja vaikka jouduin turvautumaan yksityiseen lääkäriin koska kunta ei kyennyt tarjoamaan minulle tarvitsemaani erikoislääkäriä kuin vasta useiden kuukausien jonotuksen jälkeen ja se on mielestäni kohtuuton jonotusaika mt-ongelmien parissa painiskellessa. Sama pätee hammaslääkäriin, jos joutuu turvautumaan kunnallisen hoidon sijaan yksityiseen akuutissa tilanteessa sos.toimi on kovin nuiva korvaamaan näitä kulunkeja, käytäntö joissain kunnissa on se ettei niitä korvata missään nimessä.

Lehdet, puh.laskut ja tällaiset sos.toimi laskee suoraan kuuluvaksi siihen perustoimeentulotukeen eli jos niihin ei ole varaa niitä ei pidä tilata, sos.toimen tehtävänä ei kuulemma ole maksella asiakkaidensa lehtitilauksia tai harrastuksia.

Minulle ei edes ole puhuttu mistään täydentävästä toimeentulotuesta sos.työntekijän taholta.

On myös hyvä huomioida, että toimeentulotuen piiriin saattaa joutua henkilöitä joilla on velkoja maksettavana joita sos.toimisto ei kuitenkaan laske kuluiksi laisinkaan ja jos velallinen ei pääse sopimukseen velkojan kanssa tai kunnallisen velkaneuvojan pakeille neuvottelemaan sopimusta, tilanne voi muodostua todellakin ongelmalliseksi mikä entisestään sitten ajaa ihmisiä muiden tahojen pakeille pyytämään apua. Tällaisiinkin tapauksiin olen törmännyt vaikka kuinka, erityisesti heihin olen tutustunut mt-ongelmani kautta. Moni mt-ongelmainen joutuu kaiken muun lisäksi vielä velkaongelmiin kun sairaus on yllättäen vienyt kyvyn ansiotyöhön ja pompottelu luukulta toiselle eri instansseissa alkaa (lähinnä Kela ja vakuutuslaitokset).

vlad.

 

[peruspata]

Muutamia huomioita ketjusta.

Ensi alkuun itse asiasta. Naispappeuden vastustajien argumentit tulevat pitkälti 1. Korintolaiskirjeen 14. luvusta, sieltä jakeet 26-40. Näiden argumentit pätevät hieman lukutavasta riippuen. Kirjaimellinen lukeminen ei jätä paljoakaan arvailujen varaan. Kuten; Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, 34. naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. 35. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.
Tämä voidaan myös tulkita kulttuurisidonnaisesti. Naiset istuivat erikseen seurakunnassa ja siten myös saattoi olla hälyä. Esimerkiksi he saattoivat kysellä toisiltaan. Tähän viittaisi se, että käsketään kysyä kotona mieheltä. Kulttuurisidonnaisuus voidaan tulkita siten, että käsitys miehen ja naisen tasavertaisuudesta miltei kaikissa suhteissa oli tuohon aikaan hyvinkin erilainen kuin nykyisin. Jätän nyt kuitenkin asian jokaisen omaksi harkittavaksi. Mielestäni se ei ole tasa-arvo kysymys, vaan nimenomaan uskonnollinen kysymys ja jokaisen omantunnon varassa.

Tuota noin, ehkä tätäkin voimaakkaampi ilmaisu löytyy 1. TImoteuskirjeestä luvusta 3 jakeista 2-7. Näiden monien ominaisuuksien keskeltä löytyy seuraavaa: "Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla yhden vaimon mies, raitis, maltillinen,..." Tällä perusteella kirkon ulkopuolisissa, nk. vapaissa suunnissa (esim. helluntailaiset, baptistit...) on vastustettu naispappeutta.

Esim. nyt siinä seurakunnassa, missä itse olen, ei kyse ole ollenkaan kiihkeimpien feministien vihaamasta syrjinnästä. sillä pohjimmiltaan todella aivan aikuisten oikeasti Jumalan edessä mies ja nainen ovat tasan yhtä arvokkaita. Estettä ei ole naisen saarnaamiselle (mainitsemissani liikkeissä on naisevankelistoja, eikä muutenkaan saarnastuoli ole vain miehiä varten) Kyse on seurakunnan kaitsijana toimimisesta, ja ev.lut. kirkossa ymmärtäisin tämän papiksi/kirkkoherraksi, vapaissa suunnissa seurakunnilla on paimen, saarnaaja, pastori (tämä nimike yleensä edellyttää koulun käymistä). Nimike voi vaihdella. Ja tämän lisäksi kaitsija käsittänee myös termin vanhemmisto, ryhmän luotettaviksi havaittuja miehiä.

Minä en osaa kyllä mitään tyhjentävää selitystä teille tarjota, mitä straton mainitsemassa paikassa tarkoitetaan. Nimittäin Raamatusta on kuitenkaan vaikea löytää sovinistista linjaa, uskoisin, että tuon paikan helposti voi käsittää väärinkin. Yksi ajatus, joka itselläni on tuosta paikasta tullut, liittyy seurakunnan päätöksentekoon eri asioissa.

Toivottavasti selvensi asiaa.

 

[1936]

En ymmärrä erään kirjoittajan motiivia tuoda ihmiskunnan alhaisimpien roistojen, kuten Adolf Hitlerin ja Veikko Siltavuoren nimiä ketjuun jossa pitäisi keskustella naispappeudesta.

Mikä oli motiivi? Keskustelu taivaspaikoista ja miten luterilaisuus asian kokee.

 

[1936]

Minulle on kertynyt tässä viimeisen vajaan vuoden ajalta runsaastikin omakohtaista kokemusta toimeentulotuen riittävyydestä kun sairauteni seurauksena olen pudonnut tuloloukkuun jossa ainoaksi tulonlähteeksi on muodostunut toimeentulotuki (kiitos Kelan joka onnistuneesti pallottelee minua luukulta toiselle).

Usein valtion eri laitoksia syytetään tehottomuudesta ja epäloogisuudesta, mutta kyllä itsenäisenä instituutiona toimiva Kela vie tämän kilvan puhtaasti. Kelan laiminlyönneistä liikkuu "kentällä" niin paljon juttua, että niistä voisi kirjoittaa kirjan.

Minun kohdalla sos.työntekijä ei ole ottanut huomioon kaikkia lääkärikuluja vaikka jouduin turvautumaan yksityiseen lääkäriin koska kunta ei kyennyt tarjoamaan minulle tarvitsemaani erikoislääkäriä kuin vasta useiden kuukausien jonotuksen jälkeen ja se on mielestäni kohtuuton jonotusaika mt-ongelmien parissa painiskellessa.

Mielestäni sosiaalityöntekijäsi on tehnyt tässä virheen. Mikäli lääkärikulusi ovat olleet kohtuuttoman suuria. Täydentävään osaan kuuluvat erityismenot:" Täydentävään toimeentulotukeen sisältyvät niin sanotut erityismenot, joita ovat lasten päivähoidon maksu, muut kuin perusmenoina hyväksyttävät asumismenot (esim. muutosta aiheutuvat kustannukset) sekä henkilön tai perheen erityisistä olosuhteista aiheutuvat menot."
Tilanteesi kyllä täyttävät nämä kriteerit.

Jos koet saaneesi huonoa palvelua sosiaalityöntekijältäsi, niin käänny kuntasi sosiaaliasiamiehen puoleen ja kerro asiasta. Spostilla,puhelimessa tai tapaamisella. Hän hoitaa näitä laiminlyöntejä.

Lehdet, puh.laskut ja tällaiset sos.toimi laskee suoraan kuuluvaksi siihen perustoimeentulotukeen eli jos niihin ei ole varaa niitä ei pidä tilata, sos.toimen tehtävänä ei kuulemma ole maksella asiakkaidensa lehtitilauksia tai harrastuksia.

Niin siellä lasketaan, että tuolla 382 eurolla kuukaudessa ihminen maksaa lehti-ja puhelinlaskut sekä elättää itsensä.

On myös hyvä huomioida, että toimeentulotuen piiriin saattaa joutua henkilöitä joilla on velkoja maksettavana joita sos.toimisto ei kuitenkaan laske kuluiksi laisinkaan ja jos velallinen ei pääse sopimukseen velkojan kanssa tai kunnallisen velkaneuvojan pakeille neuvottelemaan sopimusta, tilanne voi muodostua todellakin ongelmalliseksi mikä entisestään sitten ajaa ihmisiä muiden tahojen pakeille pyytämään apua.

Kunnnat voivat myöntää myös ehkäisevää toimeentulotukea. Jokainen kunta päättää tapauskohtaisesti siitä itse. Ehkäisevän toimeentulotuen tarkoitus on nimenomaan torjua esim. ylivelkaantuneiden tilannetta:"
Ehkäisevää toimeentulotukea voidaan myöntää muun muassa tuen saajan aktivointia tukeviin toimenpiteisiin, asumisen turvaamiseksi, ylivelkaantumisesta tai taloudellisen tilanteen äkillisestä heikentymisestä aiheutuvien vaikeuksien lieventämiseksi. "

Arvaapa vaan myötävätkö köyhät kunnat sitä.

EDIT. Menee nyt sen verran ohi otsikon, että jonkunlaisen toimeentulotuki-ketjun voisi perustaa tai sitten liittää sellaiseen.

 

[Kyylä]

Aihe oli pakko nostaa ylös, kun keskustelu aiheesta on kirkossa kuumana.

Vammalan seurakunnan pastori ei nimittäin suostunut tulemaan töihin, koska olisi joutunut työskentelemään naisen kanssa. Nyt sitten kirkossa pohditaan, että mitä tehdä tälle änkyröiden joukolle. Naispappeuden vastustajien porukka tuntuu sen verran vakavamieliseltä, että he keräsivät 90 nimen adressin kyseisen miespapin puolesta. Jos hänet erotetaan, niin sitten meidätkin. Eli siis eräänlainen kirkollinen puolustusliitto. Jos yhden kimppuun käydään, on se hyökäys kaikkia vastaan.

Kirkon alkaa olla pakko ratkaista kysymys tavalla tai toisella. Tai oikeastaan sillä toisella. Naispappeus on hyväksytty asia mutta jankkaaminen on jostakin syystä jatkunut yli 20 vuotta. Kirkolla on kusi housussa aina kun sen julkisuuskuva on vaarassa. Nyt on kuitenkin pakko tehdä jotakin, sillä kirkon sisällä rintamalinjat ovat jo syntyneet. Tuskin menee pitkään kun vasta-adressia lähdetään keräämään.

Tuskin missään muussa työpaikassa vastaava temppuilu onnistuu kuin kirkossa. Miettikääpä vaikka jos Nokialla tai jossakin muussa suuryrityksessä joku kieltäytyisi työnteosta vedoten omantunnonsyihin. Voisi hyvinkin olla että hän saisi pian tutkiskella omaatuntoaan työkkärin luukulla.

 

[laredo]

Oli niin tai näin niin minua ärsyttää kirkkomme yritys olla "moderni" tahi "vastata aikaansa". Eikö uskon ja sen tulkinnan pitäisi olla kirkon kautta tarpeeksi yksiselitteinen, johon mihin nojautua vaikeina aikoina. Joku joka on varmaa. Instanssi joka kertoo kaapin paikan ja sanoo että "teet näin ja näin ja näin ja sit noin ja noin..." etc. Mihin helvettiin tarvitaan kirkkoa joka myhäilee aina sen mukaan mistä tuuli puhaltaa. Katolisuus vie tässä vanhoillisuudessaan onneksi voiton. Meidän versiomme on naurettava "perseennuolijakirkko", vähän samaan tyyliin kun ala-asteella oli niitä jannuja jotka vaihtoivat jääkiekon suosikkijoukkuetta aina sen mukaan kuka oli mestari.

 

[Lape7]

Oli niin tai näin niin minua ärsyttää kirkkomme yritys olla "moderni" tahi "vastata aikaansa". Eikö uskon ja sen tulkinnan pitäisi olla kirkon kautta tarpeeksi yksiselitteinen, johon mihin nojautua vaikeina aikoina. Joku joka on varmaa. Instanssi joka kertoo kaapin paikan ja sanoo että "teet näin ja näin ja näin ja sit noin ja noin..." etc. Mihin helvettiin tarvitaan kirkkoa joka myhäilee aina sen mukaan mistä tuuli puhaltaa. Katolisuus vie tässä vanhoillisuudessaan onneksi voiton. Meidän versiomme on naurettava "perseennuolijakirkko", vähän samaan tyyliin kun ala-asteella oli niitä jannuja jotka vaihtoivat jääkiekon suosikkijoukkuetta aina sen mukaan kuka oli mestari.

AMEN! Aina kun lukee omia ajatuksia toisen kirjoittamana, tuntuu hyvältä. Itse uskovaisena olen tismalleen samaa mieltä, paitsi että itse kiistakysymys, naispappeus, on asia joka ei valitettavasti näe ratkaisua koskaan. Olen itsekkin perehtynyt aiheeseen, ja mielestäni molemmat kannat ovat perusteltuja. Käytännön kokemuksesta viisastuneena, voin kuitenkin todeta että _järjestään_ naisten opetus(niin pappien kuin muiden työntekijöiden) on tälläistä mutu-opetusta, jossa tutkitaan omia ajatuksia ja järkeillään itse. Saman aikaisesti raamattu pölyttyy hyllyssä. Miehillä taas opetukset perustuvat raamattuun. Tämän takia olen hiukan huolissani naispappeuden leviämisestä, tai oikeastaan: raamatun vastaisen opetuksen leviämisestä. Ei sillä ole minulle väliä onko opettaja mies vai nainen, mutta kunhan pysyttäisiin raamatussa.

 

[LuKi]

Haluaisin ihan asiallista argumentointia (puolesta/vastaan) seuraavaan pohdintaan.

Mihin perustuu oletus, että virkakysymyksessä ns. vanhakantaisten pappien on toimittava yhteistyössä naispapin kanssa? Jos näin vaaditaan, niin luterilaisen kirkon johto joutuu tuomitsemaan "vanhakantaisuuden" heresiaksi, eli harhaopiksi. Silloin kirkko toteaa, että se on elänyt kaikki luterilaiset vuosisadat harhaopissa ja myös sitä edeltänyt katolinen aika ja myös alkukirkon aika oli harhaoppista. Tämä linjanveto tekee mahdottomaksi kaikenlaisen ekumenian muiden kristillisten kirkkojen (n. 2 miljardia jäsentä) kanssa. Jos taas perinteistä virkanäkemystä ei tuomita harhaopiksi, silloin se todetaan kristillisen dogmatiikan mukaiseksi. Mistä silloin näitä pappeja voidaan syyttää?

Kysymys on pohjimmiltaan yhteiskunnallinen. Ympäröivä yhteiskunta asettaa paineita kirkolle, joka pyrkii luovimaan näissä vaatimuksissa, silloinkin kun ne ovat kirkon opin ja Raamatun vastaisia. Kärjistäen tällaiseen tilanteeseen ajauduttiin kirkossa Neuvostoliitossa ja sen vaikutuspiirissä ja protenstanttisissa kirkoissa Kansallissosialistisessa Saksassa. Katolinen kirkko on kestänyt paremmin yhteiskunnallisia paineita, jopa puolalaisen Paavin valinnan on väitetty olleen eräs keskeinen tekijä kommunismin luhistumisessa. Me elämme jälkikristillisessä humanistis-individualistisessa länsimaisessa (pohjoismaisessa) yhteiskunnassa, jossa kirkko on kriisissä. Pelastajana esiintyy mm. piispa John Spong, joka vaati täälläkin kirkkopäivillä uutta uskonpuhdistusta, jossa riisuttaisiin kristinuskosta kaikki yliluonnollinen ja myös Raamatun auktoriteetti. Tällöin palaamme alussa esitettyyn väitteeseen, että kirkon pitää tuomita "vanhakantaiset" harhaoppisina. Spongin kirkossa se onnistuisi, miten käy täällä? Ja mistä silloin kirkossa on perimmiltään kysymys?

 

[Alamummo]

Kannatan naispappeutta. Jos luterilainen kirkkomme sallii naisten ryhtymisen papiksi, tulisi pappien tehdä työnsä riippumatta siitä, onko kollega mies vai nainen. Jos ei tähän pysty, niin ulos.

 

[scholl]

Eikö vanhoillisuus ja luterilaisuus sovi huonosti yhteen? Lutherin teesien iskemisestä Wittembergin kirkon oveen lähtien se on ollut käsittääkseni jonkinlainen reformiaate, johon sopii nyt huonosti tällainen änkyryys. Kaiken lisäksi preussilainen luterilainen yhteiskunta, joka meilläkin on vallalla, laittaa enemmän painoa työnteolle ja pragmaattisuudelle kuin tuollaisille kiistoille.

Olen samaa mieltä kuin Alamummo. Sanoisin vielä, että rivipappien tehtävä on vain tehdä sitä perusduunia eli veisuuttaa kansaa häissä, hautajaisissa ja kastetilaisuuksissa. Se on samanlainen duuni kuin vaikkapa sairaanhoitajan. Hoitaisivat hommansa, eivätkä mussuttaisi.

 

[Lape7]

Haluaisin ihan asiallista argumentointia (puolesta/vastaan) seuraavaan pohdintaan...

Hyvä kirjoitus. Osittainhan vastasit tyhjentävästi kun sanoit :"Kysymys on pohjimmiltaan yhteiskunnallinen". Viime keväänä piispa sanoi suorassa tv-lähetyksessä että kirkon on muututtava kansan tahtomaan suuntaan, koska muuten kukaan ei käy enää kirkossa. Saman aikaisesti suomalaisten hengellisyys lisääntyy tilastojen valossa, mutta vain "yksityisesti", eli ilman seurakuntayhteyttä.

Puhuit aika kovin sanoin että kirkon pitäisi myöntää vuosisatojen harhaoppisuutensa. En näe naispappeuskiistaa oikeastaan millään muotoa merkittävänä asiana mikäli naiset pysyvät opetuksessaan raamatussa. Kirkkokin elää ja tulee elämään, ja pieniä asioita muuttuu koko ajan. Tämä on mielestäni yksi niistä. Se on vain saanut aivan valtaisat mittasuhteet, mikä on sääli. Harhaoppisuus on ehkä liian kova sana, vaikkakin naispappeuden myötä kyseenalaistetaan Lutherin opetus (Luther oli muistaakseni kova naispappeuden vastustaja).

Miksi Paavali ei nähnyt näihin päiviin asti, ja kirjoittanut selkeästi pappeudesta? Tämän ei olisi pitänyt olla ongelma koska Paavali oli pyhän hengen johdattama. Paavalin hankalaa ulosantia kritisoidaan jo Raamatussakin, joten ei tämä naispappeuskiista ole ensimmäinen joka olisi ollut vältettävissä perusteellisemmalla ohjeistuksella. Tämä on yksi niistä tuhansista kysymyksistä joilla joudun päätäni kristittynä vaivaamaan.

 

[julle-jr]

Haluaisin ihan asiallista argumentointia (puolesta/vastaan) seuraavaan pohdintaan.

Mihin perustuu oletus, että virkakysymyksessä ns. vanhakantaisten pappien on toimittava yhteistyössä naispapin kanssa? Jos näin vaaditaan, niin luterilaisen kirkon johto joutuu tuomitsemaan "vanhakantaisuuden" heresiaksi, eli harhaopiksi. Silloin kirkko toteaa, että se on elänyt kaikki luterilaiset vuosisadat harhaopissa ja myös sitä edeltänyt katolinen aika ja myös alkukirkon aika oli harhaoppista. Tämä linjanveto tekee mahdottomaksi kaikenlaisen ekumenian muiden kristillisten kirkkojen (n. 2 miljardia jäsentä) kanssa. Jos taas perinteistä virkanäkemystä ei tuomita harhaopiksi, silloin se todetaan kristillisen dogmatiikan mukaiseksi. Mistä silloin näitä pappeja voidaan syyttää?

Tämä onkin kaikkein mielenkiintoisin pointti tässä asiassa. Kun naispappeus nyt on kirkon virallisen opin mukaan ihan ok juttu, niin sehän tarkoittaa välttämättä sitä, että nykykirkon mukaan luterilaisen kirkon oppi on ollut virheellistä uskonpuhdistuksesta viime aikoihin asti, eli siihen pisteeseen kun naispappeus sallittiin, koska aiemminhan luterilainen kirkko opetti, että naispappeus on väärin (syntiä). Nykyään se sitten ei enää olekaan syntiä, joten nämä kaverit jotka aiemmin ovat sen synniksi saarnanneet, ovat varmaan sitten joutuneet jonnekin kuumaan mestaan kuolemansa jälkeen, koska ovat saarnanneet viattomalle kansalle väärää tietoa ja väittäneet synniksi sellaista mikä ei olekaan syntiä.

Toinen vaihtoehto on tietysti se, että nykykirkossa opetetaan väärin, eli nykykirkon kaverit joutuvat sinne kuumaan mestaan, kun kerran harhaoppia levittävät.

Kaiken kaikkiaan on jotenkin ihmeellistä, että kirkon kanta voi muuttua joissain perustavanlaatuisissa kysymyksissä, olen käsittänyt, että kirkko tukee oppinsa Raamattuun, eli kirkon käsityksen mukaan Jumalan sanaan. Miten yhtäkkiä tämä Jumalan sana voi ihmisten päätöksestä muuttaa merkitystään ja joku mikä on ollut ennen väärin onkin nyt oikein. Aika rohkeita päätöksiä tällaiset ovat, koska siinä kuitenkin tuomitaan miljoonia ennen eläneitä kristittyjä vääräuskoisiksi edellä esitettyjen perustelujen nojalla. Kirkko on menettänyt ainakin minun silmissäni uskottavuutensa aika totaalisesti, koska lähes kaikki on kuitenkin sallittua, eikä koskaan voi tietää milloin jokin ennen väärin ja syntiä ollut teko muuttuukin hyväksyttäväksi ja kannatettavaksi. Aikamoista sompailua, vähän niinkuin poliitikkojen ääntenkalastelu.

 

[Osmo Rapeli]

Oli niin tai näin niin minua ärsyttää kirkkomme yritys olla "moderni" tahi "vastata aikaansa". Eikö uskon ja sen tulkinnan pitäisi olla kirkon kautta tarpeeksi yksiselitteinen, johon mihin nojautua vaikeina aikoina. Joku joka on varmaa. Instanssi joka kertoo kaapin paikan ja sanoo että "teet näin ja näin ja näin ja sit noin ja noin..." etc. Mihin helvettiin tarvitaan kirkkoa joka myhäilee aina sen mukaan mistä tuuli puhaltaa. Katolisuus vie tässä vanhoillisuudessaan onneksi voiton. Meidän versiomme on naurettava "perseennuolijakirkko", vähän samaan tyyliin kun ala-asteella oli niitä jannuja jotka vaihtoivat jääkiekon suosikkijoukkuetta aina sen mukaan kuka oli mestari.

...vai onko sittenkin naurettavampi instanssi se joka "ei nuole kenenkään persettä" vaan painottaa myös VT:tä, ja perää oikean uskon olevan myös sanasta sanaan noudatettavaa paatosta jossa väitetään maapallon syntyneen 3000 vuotta sitten, uskoo Nooan arkki-tyylisiin juttuihin sanasta sanaan, Joonaan valaan eli kalan vatsassa, aurinko kiertää maapalloa jne...vai olisiko kuitenkin että "perseennuolenta" on tässä se fiksumpi osapuoli joka painottaa uskoa enemmän hengellisinä ja henkilökohtaisina asioina, sisäisen rauhan ja hengellisyyden lähettinä olemista jne.?

Turvallista matkaa.

 

[Lape7]

Naispappeudella ei ole mitään tekemistä helvetin/taivaan kanssa. Piste. Etsi raamatustasi kohta: Johanneksen evankeliumi 3:16. Netistäkin kuulemma nykyään tämä opus löytyy.

Naispappeusasia kuten muutkin ohjeet mitä meille on annettu, on sitä varten että meidän olisi helpompi olla. Ajattele että maailma on tietokone, ja Jumala on insinööri. Insinoori tekee käyttöohjeet, jotta kone toimii kunnolla vielä vuosien päästä. Nämä ovat niitä ohjeita.

Kuten yllä sanoin ei nämä Paavalin ohjeet ole todellakaan aina selviä -naispappeus on siitä hyvä esimerkki. Yksi ongelma on se että 2000 vuotta sitten ei ollut pappeja. Sen takia raamatun tulkinta on hankalaa kun sitä yritetään soveltaa nykymaailmaan. Ero on huima sen ajan Israelin ja nykyajan Suomen välillä. Vähentääkö se kirkon arvostusta että raamattua yritetään soveltaa nykyaikaan? Näköjään. Uskallan väittää että monelle on helppo kritisoida koko kristinusko tälläisten epäolennaisten asioiden takia, jolloin ei tarvitse katsoa omaan sisimpään ja toteamaan että ehkä elämästäni puuttuu jotakin. Jotakin jota en uskalla, enkä todellakaan kehtaa, etsiä Raamatusta.

En väitä että tällä palstalla olevien tekstien kirjoittajat tekevät näin. Enhän minä voi sitä tietää. Mutta luulen että todella moni pakoilee tällä tavoin oman elämän isoja kysymyksiä.

Pyydän siis että annetaan naispappeuskiistalle sen ansaitsema painoarvo - eikä tehdä siitä elämän ja kuoleman kysymystä.

 

[Fawkes]

On muuten tuo tämän ketjun ensimmäinen sivu aika huikeaa luettavaa. Harvoin Jatkoajasta nyt ihan niin hyvää settiä saa lukea, että ihan ääneen täytyisi nauraa, mutta nyt kyllä Repolainen pisti niin kovaa tekstiä että repeilyä tapahtui useaan otteeseen.

Niin ja naispappeus on jees. Eipä tuolla mulle ole tuon taivaallisen väliä onko pappi mies vai nainen. Niinä marginaalisina kertoina kun papin palveluksia tarvitsen niin silloin on ihan sama kuka siellä kaavun alla on kunhan hommansa hoitaa.

 

[julle-jr]

Henkilökohtaisesti minun vain olisi huomattavasti helpompi luottaa kirkkoon, jos tietäisin, että sen opit eivät muutu jonkun enemmistön mielipiteen mukaan.. Uskoisin, että jos tasa-arvokeskustelua ei olisi käyty nyky-yhteiskunnassa yhtä laajasti kuin mitä nyt on käyty, niin myöskään kirkon piirissä ei oltaisi otettu tuota naispappeuskysymystä esille. Tämä tarkoittaa sitä, että kirkon opit muokkautuvat tavallisten ihmisten käsitysten ja aikakausien aatevirtausten mukaisesti, vähän niinkuin järjestettäisiin jotain kansanäänestyksiä siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Tämä vain yksinkertaisesti ihmetyttää, en ymmärrä miten Jumalan sana voi muuttua joidenkin ihmisten ajattelun myötä, koska ymmärtääkseni sen pitäisi olla aina pyhää ja muuttumatonta. Myönnän toki, että nämä tulkintakysymykset tuovat oman vivahteensa tähän, mutta nekään eivät muuta sitä, että naispappeus oli joskus kirkon mielestä väärin, joten joko nykykirkko tai naispappeuden vääräksi opettanut kirkko on ollut väärässä ja nämä osapuolet ovat tulkinneet Jumalan sanaa erilailla. Jos jostain faktasta kaksi osapuolta on eri mieltä, niin silloin (vähintään) toinen osapuoli on väärässä.

Kristillistä oppia en ole edes kritisoinut lainkaan, puhuin vain nykykirkon ihmeellisestä venkoilusta ja sen takia minun henkilökohtaisesti on vaikea pitää nykykirkkoa minään Kristillisen opin puhtaana edustajana. Mielestäni uskontoon kuuluu tietty ehdottomuus, eikä uskonnon oppien tarvitse olla mitään kaiken kansan vapaasti päätettävissä olevia asioita. Tämän luterilaisen kirkon saisi minun puolestani vaikka lopettaa, en usko että siitä mitään suurta vahinkoa itse Kristinuskolle tulisi.

Kuten Cube sanoi tuolla etusivulla, kohta varmaan saadaan jokaiselle ihmiselle taivaspaikka, ei väliä miten elät ja kuinka erilailla tulkitset Raamattua.

 

[Lape7]

...sen takia minun henkilökohtaisesti on vaikea pitää nykykirkkoa minään Kristillisen opin puhtaana edustajana..

Samaa mieltä.

Luterilaisen kirkon saisi minun puolestani vaikka lopettaa, en usko että siitä mitään suurta vahinkoa itse Kristinuskolle tulisi.

Tästä olisi mielenkiintoista käydä kokonaan uusi keskustelu.

Kuten Cube sanoi tuolla etusivulla, kohta varmaan saadaan jokaiselle ihmiselle taivaspaikka, ei väliä miten elät ja kuinka erilailla tulkitset Raamattua.

Taivaspaikka on niille jotka uskovat Jeesukseen. Lait ja ohjeet ovat siksi että homma sujuu niin kuin se parhaiten sujuu. Näin minä olen sisäistänyt asian, vaikkakaan se ei ihan näin yksinkertaisesti mene.

 

[varjo]

Taivaspaikka on niille jotka uskovat Jeesukseen. Lait ja ohjeet ovat siksi että homma sujuu niin kuin se parhaiten sujuu. Näin minä olen sisäistänyt asian, vaikkakaan se ei ihan näin yksinkertaisesti mene.

Oikea vastaus on kylläkin Mormonit, joten sinänsä taivaspaikasta haaveilu on ihan turhaa kerettiläisenä.

 

[Isle of Man]

Kuten Cube sanoi tuolla etusivulla, kohta varmaan saadaan jokaiselle ihmiselle taivaspaikka, ei väliä miten elät ja kuinka erilailla tulkitset Raamattua.

No eikös kirkossa lauleta, että kaikille tilaa riittää, kaikille paikkoja on? Aika kova veisu meinaan.

Mitä Repolaisen antiin tähän keskusteluun tulee ketjun avauksesta lähtien, niin kovasti kiitoksia sinne suuntaan. Näin hauskaa ei taas ole toviin ollut.

 

[mjr]

Kristillistä oppia en ole edes kritisoinut lainkaan, puhuin vain nykykirkon ihmeellisestä venkoilusta ja sen takia minun henkilökohtaisesti on vaikea pitää nykykirkkoa minään Kristillisen opin puhtaana edustajana. Mielestäni uskontoon kuuluu tietty ehdottomuus, eikä uskonnon oppien tarvitse olla mitään kaiken kansan vapaasti päätettävissä olevia asioita. Tämän luterilaisen kirkon saisi minun puolestani vaikka lopettaa, en usko että siitä mitään suurta vahinkoa itse Kristinuskolle tulisi.

Kuten Cube sanoi tuolla etusivulla, kohta varmaan saadaan jokaiselle ihmiselle taivaspaikka, ei väliä miten elät ja kuinka erilailla tulkitset Raamattua.

Kannattaisi kuitenkin jotain tietää kristinuskon historiasta. Jeesuksen välittömät seuraajathan uskoivat hänen palaavan heidän elinaikanaan. Vaikea sanoa mistä tämä väärinkäsitys johtui. Joka tapauksessa meille kantautuneet Jeesuksen opetukset eivät juurikaan sisältäneet mitään yksityiskohtaista teologiaa ja mutkallisia oppirakennelmia. Tarve näihin tuli vasta siinä vaiheessa, kun tätä toista tulemista ei tapahtunutkaan välittömästi. Eli se mitä pidämme klassisena kristinuskon on syntynyt aika puhtaasti Jeesuksen ajasta aika kaukana eläneiden toimesta. Tai oikeastaan ei edes näin, keskiajan uskonnolliset käytännöt olivat hyvin monimuotoiset ja se mitä me nyt todella pidämme sinä "perinteisenä" kristinuskona on pitkälti vasta uskonpuhdistuksen ja vastauskonpuhdistuksen tuotetta. Näin on sanottava että Jeesuksen ja Raamatun opetuksia on aina tulkittu uudelleen ja kirkko on aina muuttunut ajan myötä. On lähinnä konservatiivisten kristittyjen ongelma jos he haluavat pysäyttää kellon juuri siihen kohtaan, joka osoittaa maailman syntyneen sateisena tiistai-iltapäivänä vuonna 2394 eKr (tms.) ja kenguruiden vaeltaneen Australiaan Nooan arkista.

 

[Kyylä]

Henkilökohtaisesti minun vain olisi huomattavasti helpompi luottaa kirkkoon, jos tietäisin, että sen opit eivät muutu jonkun enemmistön mielipiteen mukaan.. Uskoisin, että jos tasa-arvokeskustelua ei olisi käyty nyky-yhteiskunnassa yhtä laajasti kuin mitä nyt on käyty, niin myöskään kirkon piirissä ei oltaisi otettu tuota naispappeuskysymystä esille. Tämä tarkoittaa sitä, että kirkon opit muokkautuvat tavallisten ihmisten käsitysten ja aikakausien aatevirtausten mukaisesti, vähän niinkuin järjestettäisiin jotain kansanäänestyksiä siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Tämä vain yksinkertaisesti ihmetyttää, en ymmärrä miten Jumalan sana voi muuttua joidenkin ihmisten ajattelun myötä, koska ymmärtääkseni sen pitäisi olla aina pyhää ja muuttumatonta.

Tähän mielipiteeseen liittyy vahvasti se ajatus, että kirkon linja tai oppi olisi jotenkin vasta viimevuosina alkanut muuttua. Suosittelisin pientä tutustumista historiaan ja kirkkohistoriaan. Kirkon oppia tai oikeastaan tapaa tulkita oppia on säädetty ihan alkuajoista lähtien. Jo ensimmäiset apostolit väänsivät näistä ja sitten edelleen kirkolliskokouksissa. Reformaatio onkin nyt oma lukunsa. Kirkon opista on aina keskusteltu ja eri aikakaudet ovat nähneet sen omasta näkökulmastaan.

Vaadit, että kirkon tulisi olla muuttumaton. Kun lukee kirjoitustasi, vaadit sitä että kirkon pitäisi jämähtää 1950-luvun ajatteluun? Minkä ihmeen takia? Siksikö, että nyt opillinen keskustelu saa riittää? Histoarian saatossa pappien avioliitot on sallittu, kirkon kieli on muuttunut latinasta selkokieleen, enää ei noitia poltella roviolla, papeksi kelpaavat myös ulkonäöltään vähän rujommat tapaukset jne. Mutta nyt pitäisi sinun mielestäsi laittaa piste kaikelle muutokselle. Jämähdetään tähän. Enää ei kirkon tarvitse muuttua muun yhteiskunnan mukana.

Olen oikeassa että Jumalan sana on muuttumantonta. Kirkko ei tietääkseni ole luopunut kristinuskon perusopeista kuten Kristuksen kaksiluonnosta, kolminaisuudesta, rakkauden kaksoiskäskystä. Vai?

Käyännössä olisi hauska nähdä tilanne, jossa tämä naispappeus peruttaisiin. Mistähän kirkko sitten repisi pappinsa? Tällä hetkellä, luulisin näin, suurin osa teologian opiskelijoista on naisia.

 

[LuKi]

Kannattaisi kuitenkin jotain tietää kristinuskon historiasta. Jeesuksen välittömät seuraajathan uskoivat hänen palaavan heidän elinaikanaan. Vaikea sanoa mistä tämä väärinkäsitys johtui. Joka tapauksessa meille kantautuneet Jeesuksen opetukset eivät juurikaan sisältäneet mitään yksityiskohtaista teologiaa ja mutkallisia oppirakennelmia. Tarve näihin tuli vasta siinä vaiheessa, kun tätä toista tulemista ei tapahtunutkaan välittömästi. Eli se mitä pidämme klassisena kristinuskon on syntynyt aika puhtaasti Jeesuksen ajasta aika kaukana eläneiden toimesta. Tai oikeastaan ei edes näin, keskiajan uskonnolliset käytännöt olivat hyvin monimuotoiset ja se mitä me nyt todella pidämme sinä "perinteisenä" kristinuskona on pitkälti vasta uskonpuhdistuksen ja vastauskonpuhdistuksen tuotetta. Näin on sanottava että Jeesuksen ja Raamatun opetuksia on aina tulkittu uudelleen ja kirkko on aina muuttunut ajan myötä. On lähinnä konservatiivisten kristittyjen ongelma jos he haluavat pysäyttää kellon juuri siihen kohtaan, joka osoittaa maailman syntyneen sateisena tiistai-iltapäivänä vuonna 2394 eKr (tms.) ja kenguruiden vaeltaneen Australiaan Nooan arkista.

On aina ilo lukea kirjoituksiasi. Olettaisin sinun olevan historian alan ammattilainen?

Totta on, että opetuslapset odottivat Jeesuksen toisen tulemisen tapahtuvan nopeasti. He luottivat juuri kirjoituksiin, eli meille tutummin Vanhaan testamenttiin. Siellä luvattiin Messiaan olevan juuri Israelin voideltu kuningas, jonka rauhan valtakunta pysyisi ikuisesti, siis myös konkreettinen kuningas, ei "vain" israelin syntien sovittaja. Koska juutalaiset eivät uskoneet ylösnousseeseen Jeesukseen (tämä oli pettymys opetuslapsille), annettiin armon aika meille pakanoille. Tästä pakanoiden armon ajasta (pöydältä tippuneita muruja) saamme edelleen nauttia. Kristinusko opettaa siis Jeesuksen toista tulemista ja viimeistä tuomiota, mutta myös Jeesuksen konkreettista Israelin kuninkuutta.

Tästä opin myöhäisestämuotoutumisesta täytyy olla vähän eri mieltä. Siis perusteiltaan kristinusko muovautui jo ensimmäisinä vuosikymmeninä Paavalin paimenkirjeiden ja Johanneksen toimesta. Nikean kirkolliskokous vahvisti yli 300 kirkkoisän toimesta Paavalin muovaaman opin linjat, jotka selvästi tuodaan esiin silloin julkaistussa uskontunnustuksessa. Meillä lännessä arvostettu kirkkoisä Augustinus, ei ole lainkaan niin arvostettu ortodoksisessa kirkossa. Augustinus vaikutti kuitenkin jo myöhäisantiikissa, 400- luvun alussa. Kirkon kiistat ovat siis vanhoja, mutta perusta on silti niin samanlainen, että jos minä katsoisin parhaaksi liittyä katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon, niin minua ei kastettaisi uudestaan. Luterilisessa kirkossa saamani kaste, katsotaan liittäneen minut Kristuksen maailmanlaajuiseen näkymättömään seurakuntaan.

Tätä taustaa vasten palaan aloittamaani teemaan. Kun me etsimme Kristuksen maailmanlaajuisessa kirkossa ekumeniaa ja esimerkiksi konkreettisesti ehtoollisyhteyttä, on erittäin merkillistä, että meillä perinteisen ja muualla selvästi yleisimmän virkakäsityksen mukaisesti toimiva pappi ajetaan nurkkaan. Kysymys ei ole tasa-arvosta, vaan miehen ja naisen rooleista kotona. Raamattu ja seurakunnat ovat tähän asti opettaneet, että mies on kodin pää (kuten Kristus on seurakunnan pää) ja samalla kaikkien palvelija. Seurakunta on hengellinen koti, jossa miehen tulee kantaa vastuu ja samalla toimia nöyränä palvelijana. Tämä oli alkukirkollinen näkemys. Katolinen virkakäsitys pappien naimattomuuslupauksineen vie tämän vain pidemmälle. Pappi on seurakunnan "isä", joka ei ole varsinaisessa työsuhteessa, vaan elämäntehtävässään. Hänen ei tarvitse Paavalin SUOSITUKSEN mukaan huolehtia vaimonsa ja lastensa asioista, vaan voi keskittyä seurakunnan palvelemiseen. Siksi katolisen kirkon papit ovat erittäin arvostettuja ympäri maailmaa.

Muistan kun meillä käsiteltiin naispappeutta 1980- luvulla. Silloin tuotiin esiin huoli siitä, että jos lähdetään muovaamaan uudelleen Raamatun opetusta ja kristillistä perinnettä, mihin se johtaa seuraavaksi, homoparien vihkimiseenkö? Naispappeuden puolustajat pitivät tällaista vertausta mahdottomana ja tahallisen provosoivana. Entä nyt?

 

[Kyylä]

Kun me etsimme Kristuksen maailmanlaajuisessa kirkossa ekumeniaa ja esimerkiksi konkreettisesti ehtoollisyhteyttä, on erittäin merkillistä, että meillä perinteisen ja muualla selvästi yleisimmän virkakäsityksen mukaisesti toimiva pappi ajetaan nurkkaan.

Ei se, että muilla naispappeutta on torjuttu, voi olla syy siihen miksi sitä Suomen kirkossa ei voitaisi hyväksyä. Sitäpaitsi paljon suuremmat asiat estävät ekumenian toteutumisen, kuin naispappeus. Ehtoollisyhteys ja paavin valta nyt vaikka ensimmäisenä.

Raamattuargumentointi on mielestäni typerää, mutta minun mielestäni ja kirkon papiston mielestä (pl. 90 herraa), naispappeuden vastustaminen on Raamatun vastaista. Ihmisen tasaveroisuus Jumalan edessä ei voi tarkoittaa sitä, että vain miehet voisivat toimittaa papin virkaa. Sitäpaitsi en ole edelleenkään löytänyt Raamatusta yhtään kohtaa, jossa otettaisiin kantaa 2000-luvun käsitykseen pappeudesta. Paavali kirjoittaa kyllä aiheesta, tosin omille seurakunnilleen tietämättä sitä, että näitä kirjeitä luetaan 2000-vuoden päästä. Naispappeuden vastustajat ovat myös varsin epäjohdonmukaisia tulkinnassaan. Tietääkseni naisilla on opetuskielto seurakunnassa. jostakin syystä vastustajat haluavat nähdä sen nimenomaan pappeuden kieltona. Pyhäkoulunopettajina naiset edelleenkin saisivat toimia, samoin kerhonopettajina.

Jos nyt suoraan voi asian sanoa, niin tämä koko naispappeuden vastustaminen perustuu hataralle argumentoinnille, jonka taustalla paistaa suuremman luokan sovinismi - usko miesten paremmuuteen ja tärkeyteen.

 

[LuKi]

Tietääkseni naisilla on opetuskielto seurakunnassa. jostakin syystä vastustajat haluavat nähdä sen nimenomaan pappeuden kieltona. Pyhäkoulunopettajina naiset edelleenkin saisivat toimia, samoin kerhonopettajina.

Jos nyt suoraan voi asian sanoa, niin tämä koko naispappeuden vastustaminen perustuu hataralle argumentoinnille, jonka taustalla paistaa suuremman luokan sovinismi - usko miesten paremmuuteen ja tärkeyteen.

Kehoittaisin tutustumaan seurakuntalehtorien työnkuvaan. Naispappeuden hyväksymisen myötä tällainen joukko on jäämässä sivuraiteelle. Ovat siis naisteologeja, jotka eivät vakaumukseensa vedoten ole suostuneet ottamaan vastaan pappisvihkimystä He kokevat kovaa painostusta asemassaan ja useita vakansseja on muutettu papin viroiksi. Heidän äänensä ei kyllä juuri julkisuuteen kuulu.

 

[avatar]

Järjetöntä touhua. Toivottavasti lakkauttavat koko kirkon joku päivä.