Mainos

"Myllyt sallittu" - Tappelut kaudella 2012-13

  • 260 980
  • 743

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Seuraavissa treeneissä pitää selvästi katsella videoita härkätaisteluista. Siellähän juoni menee niin, että ensimmäinen taistelija on jonkinlainen lämmittelijä ja vasta myöhemmin estradille astuu varsinaiset tekijämiehet.
Selvästi tarvitaan siis ensimmäinen pelaaja viemään kaksi linjuria tilanteesta pois ja vasta sitten aloittaa varsinainen tappelu.
 

VonRetee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Linjureiden toiminta eilen ja tänään kertoo, että tappelut on SM-liigassa kiellettyjä. Ylhäältä on selvästi tullut käsky, että linjureiden on estettävä tappelut.

This.

Eihän tuo Jannikin ja Jokelan mylly ollu mikään oikea mylly. Tuomareilta jäi vain hiukan huomaamatta tilanteen nopea eskaloituminen ja eivät päässeet sitten kunnolla lopettamaan tappelua. Vaikka tosin siinä joku tuomari kokoajan välissä olikin. Mutta silti tavoitteena oli estää koko tappelun syntyminen ja lopettaa se heti alkuunsa. Riskitouhua muutenkin olla tuossa välissä neljän nyrkin heiluessa.
Tämä kausi on rehtien myllyjen osalta pelattu.

Ehkäpä sitten ensikautena..
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Miksei tuomarit alkaisi samalla tavalla ennakolta torjumaan ylikovia taklauksiakin. Näistähän tulee paljon ikäviä loukkaantumisia. Jos linjuri näkee, että pelaaja kelaa vauhtia antaakseen kovan taklauksen, niin siihen vaan paitaan kiinni roikkumaan tai linjalle blokkaamaan,
 
Viimeksi muokattu:

KingNothing

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Nyt tarvittaisiin kaksi joukkuetta jotka uhmaavat reippaasti tätä nykyistä touhua ja aloittaisivat kunnon tappelut, kaikki etsisi itelleen parin, maalivahteja myöten. Ei riittäis tuomarit joka pariin väliin. Toki otteluvalvoja ja pöytäkirjanpitäjät yrittäisivät ehtiä maalivahtien väliin mutta jos edes pari iskua saataisiin vaihdettua. Tämä nykymalli on naurettavaa.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Yksikin matsi pannaa kummalle vaan, nii oma kuva sm-liigasta kokee ISON kolauksen. Harvinaisen paljon se on tällä kaudella laskenut.

Kummolan jyrähdystä odotellen.

Pakko tästä "nyhjäämisestä" on tehdä vähintäänkin eduskuntakysely. Missä on ensimmäinen punavihreä täti tai setä joka haluaisi lähitaistelussa olla täti???

Ajattelin käydä huomenna tekemässä rikosilmoituksen tästä tappelusta.

Samalla ajattelin myös koota kaikki parin edellisen kauden viikateiskut ja suckerpunchit, ja tehdä myös näistä rikosilmoitukset. Mieleen tulee näin äkkisältään ainakin Tomi Pekkalan kahden käden kirvesisku jotain JYPin pelaajaa selkään. Eihän noin saa siviilissäkään tehdä niin miksi kaukalossa sitten saisi. Samaa perusteluahan esim. Ben-Amorin keississä käytettiin, joten pakkohan näidenkin on ylittää syytekynnys.

Mutta mitä tästä kauheasta tapauksesta loihe lausumaan Maria Guzenina-Richardson, tuo samettiääninen kaunokainen ja totaali-idiootti? Nyt alkoi kausi sanon minä. Useampia myllyjä vaan joka matsiin. Hyvä että juuri HIFK:n matsissa tapahtui ensi kerran sitten koko tämän alkukauden jupakan. Respektit myös Tapparalle ja Tanskalais pelurille.

Aika hyvin sai silti yksin pidettyä molemmat aisoissa vaikka Jokela yrittikin huitaista niskaan.

Tähän sitten reilusti pelikieltoa niin oli kauden ensimmäinen ja viimeinen tappelu.

Mahtaa porukkaa nyt kovasti harmittaa, kun kaikki meni niin kuin on vuosia mennyt eli seuraavana päivänä ei iltapaskojakaan enää kiinnosta eikä eduskunnasta ole otettu mitään kantaa eikä Liusjärvikään rankonut?
 

Handyy

Jäsen
Mahtaa porukkaa nyt kovasti harmittaa, kun kaikki meni niin kuin on vuosia mennyt eli seuraavana päivänä ei iltapaskojakaan enää kiinnosta eikä eduskunnasta ole otettu mitään kantaa eikä Liusjärvikään rankonut?
Tätähän tämä ketju on. Valitetaan että kun ei ole tappeluita. Sitten kun on, valitetaan kun joku muu valittaa (tai yleensä ennakoidaan se valittaminen). Keskustelu näyttää siltä, että pääasiassa tappeluita halutaan jotta voidaan taas haukkua eri instansseja, liigaan liittyviä tai sen ulkopuolisia.
 

AC/DC MAN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United
Näin ne tappelut tulee hoitaa.

http://www.youtube.com/watch?v=rPVZfVLs6Kg

Huomatkaa 10s kohdalla kun linjuri hoitaa tavarat sivuun ettei kumpikaan kompastu ja loukkaa itseään.


Tälleen pitäisi juuri pelaajien antaa tapella. Mutta Sm-liigassa tuomarit lähtee heti väliin. Antaa poikien rauhassa tapella ja sitten vasta mennä väliin, kun kumpikin on maassa, ja tappelu on mennyt.

Sm-liigassa todetaan vaan että "Lapsia on katsomossa ja ne saa tästä pahoja vaikutteita". Tai jotain muuta vastaavaa. Mutta aivan varmasti tuossakin KHL pelissä oli lapsia katsomossa. Sm-liigassa tappelusta voi saada 2-3 matsia pelikeltoa. Kun NHL:ssä esim tuleeko 2 vai kolmesta tappelusta yhden vai kahden pelin kielto? Nyt en muista ihan tarkkaan.

Sm-liiga on niin jäljessä muita huippusarjoja, juuri tällä osa-alueella. Tästähän juuri yleisö tykkää, kun on jotain sen ottelun lisäksi. Vähän showta katsojille, mut sm-liigassa se on turha toivo. Valitettavasti.
 

Titans

Jäsen
Jos tämä kerran on totta, niin miten on mahdollista, että siihen väliin mennään hanakasti? Miksei anneta poikien tapella? Tietääkö lähteesi sitä?

Ilmeisesti tässä on käynyt niin, että kun koko kauden aikana ei ole ollut myllyn myllyä, ovat linjurit ylireagoineet tilanteeseen. Tuo yltiöpäinen syöksyminen Varakkaan kimppuun johtunee tilanteen outoudesta muihin tämän kauden otteluiden tapahtumiin verrattaessa.

Tämä tullaan ilmeisesti korjaamaan. Nyrkkitappelussa ei kukaan kuole, tai edes loukkaannu.

Titans
 
Ilmeisesti tässä on käynyt niin, että kun koko kauden aikana ei ole ollut myllyn myllyä, ovat linjurit ylireagoineet tilanteeseen. Tuo yltiöpäinen syöksyminen Varakkaan kimppuun johtunee tilanteen outoudesta muihin tämän kauden otteluiden tapahtumiin verrattaessa.

Tämä tullaan ilmeisesti korjaamaan. Nyrkkitappelussa ei kukaan kuole, tai edes loukkaannu.

Titans
Asia vilpitön. Mukava kuulla, että asiaan ollaan puuttumassa ja tekemässä muutosta. Ehkäpä näemme vielä tällä kaudella yhden rehdin tappelun liigassa - ihan mies miestä vastaan nyrkit paljaina.
 

Titans

Jäsen
Asia vilpitön. Mukava kuulla, että asiaan ollaan puuttumassa ja tekemässä muutosta. Ehkäpä näemme vielä tällä kaudella yhden rehdin tappelun liigassa - ihan mies miestä vastaan nyrkit paljaina.

Toivottavasti korjausliikkeet saadaan toimintaan ennen kauden loppua. Kyllähän tämä liiga on kärsinyt niin paljon tämän "tappelemattomuuden" takia, että pakko jotain on tehdä.

Yllättävää huomata, että itsekin kaipaa niitä myllyjä takaisin liigaan.

Titans
 
Sm-liiga on niin jäljessä muita huippusarjoja, juuri tällä osa-alueella. Tästähän juuri yleisö tykkää, kun on jotain sen ottelun lisäksi. Vähän showta katsojille, mut sm-liigassa se on turha toivo. Valitettavasti.

SM-liigan katsojakeskiarvohan on käsittääkseni nousussa vaikkei yhtään kunnon tappelua ole nähty. Sitäpaitsi koko tämä kulttuuri on melko tuoretta: vasta 2000- luvulla alkoi SM-liigassa näkyä useampia näitä melko selkeän roolin miehiä kuten Helenius, Losted, Brennan, Vopat, Nielikäinen ja niin edespäin.

Kovuus ei ole pelkkää hanskojen pudottamista. Parasta jääkiekkoa mitä itse olen kotimaan sarjassa tähän päivään asti nähnyt pelattiin vuosina 1994-1998, minkä voi melko helpohkosti todeta katsomalla vaikkapa vuosien 1995 (TPS) sekä 1998 (HIFK) mestarijoukkueita. Näistä kahdesta taidon lisäksi löytyi myös tarvittaessa särmää ja ilman että homma olisi mennyt show-painiosastolle.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Näin ne tappelut tulee hoitaa.

http://www.youtube.com/watch?v=rPVZfVLs6Kg

Huomatkaa 10s kohdalla kun linjuri hoitaa tavarat sivuun ettei kumpikaan kompastu ja loukkaa itseään.
Paitsi että tällaiset tappelut pitäisi kitkeä kovalla kädellä pois jääkiekosta. Aivan turhaa show-meininkiä. Jääkiekko on kuitenkin ennen kaikkea kamppailupeli jossa silloin tällöin tunteet kuohahtaa ja kun ne kuohahtaa niin siinä ei ehditä silloin riisumaan kypäriä ja pyörimään keskialueella ympyrää vaan matsi alkaa samantien.

Siinä mielessä olen kuitenkin samaa mieltä että kun mylly alkaa niin linjureiden on syytä pysyä pois välistä niin kauan kun matsi on tasaväkinen. Kun toinen kaatuu jäähän tai homma alkaa muuten muuttua teurastukseksi niin silloin väliin.
 

N.Vidic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Seattle Seahawks, HIFK, Man Utd
Paitsi että tällaiset tappelut pitäisi kitkeä kovalla kädellä pois jääkiekosta. Aivan turhaa show-meininkiä.

No mitäs sinne halliin mennään sitten katsomaan, jossei show-meininkiä? Linkin kaltaisen tappelun usein nähneenä voin sanoa, että koko halli syttyy tapahtumaan, tunnetta tulee peliin ja katsomoon, eikä kukaan poistu katsomosta tappelun alettua, tuskin edes istuu hiljaa.

Liigassa liput alkavat olla nykyään sen hintaisia, että hyvän kiekon ohella kaikki mahdollinen show-meno otetaan avosylin vastaan. Lehdet kirjoitelkoon, kansa paheksukoon, mitä sitten? Jostain ne otsikot lehtiin kuitenkin revitään, ja kansa, jolla kaikki asiat ovat loppujen lopuksi niin saatanan hyvin keksivät kyllä aina jotain mitä paheksua.

e. Ja jotta pelaaja ylipäätään päätyy edellisen kaltaiseen show-myllyyn osalliseksi, pitää hänen olla tilanteen ja aikeidensa kanssa täysin sinut. Miksi se tosiasia pitäisi muuttaa jonkun katsomossa olevan penkkiurheilijan mielipiteen takia?
 
Suosikkijoukkue
James Harden, Tyson Fury, Tyler Bertuzzi
Oi niitä aikoja, kun matkasimme Kisapuistoon, ja tiesimme mitä ilta tuo tullessaan. Hyvän jääkiekkomatsin lisäksi siellä odotti Sami Helenius vs. Jonne Virtanen (muistaakseni Jonne, voin olla myös väärässä). Rehtiä hyviä nyrkkitappeluita. Parhaillaan oli myös toinen tanssipari samaan aikaan. Oi miksi, miksi tätä ei enää sallita?
 

N.Vidic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Seattle Seahawks, HIFK, Man Utd
Oi miksi, miksi tätä ei enää sallita?

Miksi enää ei myydä kaupassa laku-pekkaa tai neekerinsuukkoja? Miksi joulukranssi ulko-ovessa on paloturvallisuusriski? Miksi armeija ei nykyään enää tee pojista miehiä? Miksi audi-mies joutui irtisanoutumaan? Miksi näitä esimerkkejä voisi listata kymmeniä, satoja?

Yhteiskunta muuttuu suuntaan, jossa kaikkia pyritään mielyttämään ainoastaan kieltämällä tai rajoittamalla asioita. Yhden ihmisen vastalause riittää siihen, että järjestelmä uusitaan muka kaikille soveliaaksi. Silti koko ajan kaikkea paheksutaan ja kaikesta valitetaan.

Liigassa ehdittiin tahkoamaan 230 matsia tällä kaudella ennen kuin hanskat putosivat. Ollaan siis "oikealla tiellä" kaikkien niiden ajatusmaailmassa, jotka mieltävät kiekkomyllyt brutaaliksi, vastenmieliseksi ja kitkettäväksi osaksi nykykiekkoa. Jääkiekkoa, jonka kaiken kansan sirkushuvina on sovittava kaikille, Porvoon Kärpästä Tanja Karpelaan.
 

Tj

Jäsen
Suosikkijoukkue
Melchester Rovers
Sergei Fedorov kirjoitti:
Oi miksi, miksi tätä ei enää sallita?
Jonne Virtanenkin halusi tulla ihan oikeaksi jääkiekkoilijaksi lätkäyleisön pugilistifantasioiden kohteena olon sijaan. Tylsä jätkä.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
No mitäs sinne halliin mennään sitten katsomaan, jossei show-meininkiä? Linkin kaltaisen tappelun usein nähneenä voin sanoa, että koko halli syttyy tapahtumaan, tunnetta tulee peliin ja katsomoon, eikä kukaan poistu katsomosta tappelun alettua, tuskin edes istuu hiljaa.
Kiihkeää ja tunteellista jääkiekkoa tietysti.

Tiedän ja olen nähnyt itsekin että katsomo syttyy noihin mutta silti en henk.koht hyväksy niitä. Show-tappelut eivät kuulu jääkiekkoon. Ei niillä ole jääkiekon kanssa mitään tekemistä. Mitä hemmetin järkeä siinä on että jos pelaaja X taklaa rumasti vastustajan pelaajaa Y niin seuraavassa aloituksessa pelaajat Z ja Ö ottavat jonkun hemmetin show-matsin keskiympyrässä? Ei niin mitään.

Sen sijaan jos pelaaja Y välittömästi ruman taklauksen jälkeen haluaa hanskata X:n kanssa ja X on myös valmis niin se on mielestäni OK. Silloin siinä ei keritä riisua kypäriä eikä tehdä muitakaan square off pelleilyjä vaan myllytetään heti eikä viidestoista päivä. Molemmat suihkuun ja seuraavassa matsissa taas kehiin. Siinä se. Periaatteessa minun puolestani riittäisi tällaisessa tapauksessa pelkkä vitonenkin (+ mahdollisesti sille taklaajalle lisää penalttia).

Jos normaalit spontaanit sikailuista tms. johtuvat tappelut hyväksyttäisiin niin se olisi ihan riittävä määrä tappeluita jääkiekkomatseihin. Ihan takuulla katsojat syttyisivät niihin jopa vielä enemmän. Jääkiekon pitää kuitenkin olla pääosassa. Jokaisen liigapelaajan pitää mielestäni lunastaa paikkansa nimenomaan pelillisillä ansioilla eikä hanskaustaidoilla. Jos osaa myös hanskata niin sehän on pelkkää bonusta.

Henk.koht toivotan kaikki show-tappeluiden ystävät kiekkokatsomoiden sijaan esim. ammattinyrkkeilyiltoihin. Liput suurin piirtein saman hintaisia mutta vastine rahalle on takuulla parempi. Ei tarvitse toivoa että josko mylly alkaisi vaan saa katsoa koko illan laadukasta myllytystä.
 

hemmo_1973

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Paitsi että tällaiset tappelut pitäisi kitkeä kovalla kädellä pois jääkiekosta. Aivan turhaa show-meininkiä.

Siinä mielessä olen kuitenkin samaa mieltä että kun mylly alkaa niin linjureiden on syytä pysyä pois välistä niin kauan kun matsi on tasaväkinen. Kun toinen kaatuu jäähän tai homma alkaa muuten muuttua teurastukseksi niin silloin väliin.

Show-tappelut SM-liigassa aiheuttavat lähinnä myötähäpeää ja ovat luonnollisesti täysin ottelujen ulkopuolisia. No, vanhaan hyvään aikaan näitä myllyjä sovittiin jo loppukesästä valmiiksi Kaivohuoneen terassilla. Oli suhteellisen huvittavaa seurata asiaa vierestä, mutta kun isot persoonat kohtaa, sellaista se on...

Linjureiden toiminta on tappeluiden aikana hyvin vaihtelevaa. Kukaan ei varmaan tiedä, mitä liiga on ohjeistanut kuluvalle kaudelle. Sen tiedän, että aikaisemmilla kausilla asioista on ollut mainintoja erotuomariraporteissa eli jos ei ole mennyt väliin ja se jälkikäteen tarkasteltuna olisi ollut mahdollista jne. Mutta kun tilanne lähtee, ei siinä varmaan kauheasti ole aikaa miettiä, että mitäs nyt tehdään ja arvailla, miten tilanne seuraavan 10 sekunnin aikana kehittyy.

Mutta intohimo ja fyysisyys on saatava takaisin SM-liigaan - yksi älytön tempasu ei voi määritellä lajin luonnetta kohtuuttoman pitkän aikaa.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mutta intohimo ja fyysisyys on saatava takaisin SM-liigaan - yksi älytön tempasu ei voi määritellä lajin luonnetta kohtuuttoman pitkän aikaa.
Ehdottomasti näin. Mielestäni pitäisi kuitenkin tehdä selvä raja siihen milloin tappelu on peliin kuuluva ja milloin ei. Nämä tällaiset Helenius-Virtanen tyyliset pelleilyt ovat juuri niitä mitkä EIVÄT kuulu peliin. Noissa kun ei pelin kanssa ole mitään tekemistä vaan ainoastaan sen kanssa kumpi on kovempi jätkä. Eikä jääkiekon tarkoitus ole mitata sitä kuka on kovin tappelija.
 

N.Vidic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Seattle Seahawks, HIFK, Man Utd
(aikaisempaa) tekstiä

Näin arvelinkin sinun ajattelevan, ja toki kunnioitan mielipidettäsi siinä missä muidenkin.

Mielipiteinesi olet sikäli etulyöntiasemassa, että show-tappeluiden ja kohta jo kaikkien muidenkin hanskojen pudotuksien suhteen jääkiekkoa seuraavaa kansaa ohjataan voimakkaasti mieltämään asiat peliin kuulumattomiksi. Media kirjoittaa kiekkotappeluista (huolimatta kuinka spontaaneja ne ovat) kielteiseen sävyyn, ja palstatilaa saavat päättäjien kommenteista ainoastaan ne, jotka kritisoivat tappeluita. Median kommentteihin taas on helppo tarttua myös sieltä osasta porvaristoa, jossa valitaan lauantai-illan viihteeksi lätkämatsin sijaan ooppera tai Kansallisteatterin päänäyttämön esitys.

Median panosta tappeluiden vähentymiseen vuosi vuodelta ei voi väheksyä. Konkreettinen esimerkkikin on helppo löytää; Mestiksessä tapellaan, liigassa ei. Media avaa omilla myyvillä otsikoillaan päättäjien (Karpelat ja muut Halos-Tarjat) silmät, ja paheksuntaa, kieltoja ja rajoitteita alkaa sadella. Ja onhan se selvää, että jos pressan toimisto ärähtää, niin liigan johto vetäisee kantapäät yhteen ja selän suoraksi, sulkee suunsa ja toimii.

On totta että jääkiekkotappeluiden ihannointi ja puolestapuhuminen liittyy osittain väkivallan ihannointiin ja jääkiekko itsessään toimisi pelillisesti ilman tappeluiden tuomaa lisäarvoa. On kuitenkin muistettava, että aikoinaan kun laji nimeltä jääkiekko kehitettiin ja se alkoi saada jalansijaa, kuului tappelu lajiin olennaisena osana, eikä kenelläkään käynyt mielessä kyseenalaistaa sitä. Mikäli lajin sääntökirjaa on uskominen, kuuluu se siihen vieläkin, onhan tappelusta rikkeenä olemassa sivukaupalla säädettyjä pykäliä. 30 vuotta sitten kukaan ei nostanut meteliä, jos miehet pistivät painiksi. Niin kuin jo mainitsin aiemmin, nyky-yhteskunta vaan on sellainen, että kynnys pienenkin paineen alla olevien, jonkun epäkohdaksi nostamien asioiden kieltämiseen on todella pieni ja asian nostaminen ongelmaksi lähinnä itseisarvo.

Mutta tarkasteleppa laajempaa kokonaisuutta edellä mainittujen asioiden valossa. Tappeluita ei varsinaisesti kielletä, mutta ne "surkastuvat" lajista pikkuhiljaa pois. Se ei kuitenkaan karkota lajin ympäriltä ihmisiä, joiden tarve paheksua lajia ja sen ilmiöitä on valtava. Mihin seuraavaksi isketään? Taklauksiin? Selitykseksi ei auta, että ne kuuluvat lajiin, tai että niistä säädetään sääntökirjassa. Ne voivat aiheuttaa loukkaantumisia ja ovat pahaksi lajille, koska niillä karsitaan taitopelaajien mahdollisuutta suorittaa omia vahvuuksiaan. Koko ajatus tuntuu absurdilta. Ehkä nyt, mutta odotetaanpa toiset 30 vuotta.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Mutta tarkasteleppa laajempaa kokonaisuutta edellä mainittujen asioiden valossa. Tappeluita ei varsinaisesti kielletä, mutta ne "surkastuvat" lajista pikkuhiljaa pois. Se ei kuitenkaan karkota lajin ympäriltä ihmisiä, joiden tarve paheksua lajia ja sen ilmiöitä on valtava. Mihin seuraavaksi isketään? Taklauksiin? Selitykseksi ei auta, että ne kuuluvat lajiin, tai että niistä säädetään sääntökirjassa. Ne voivat aiheuttaa loukkaantumisia ja ovat pahaksi lajille, koska niillä karsitaan taitopelaajien mahdollisuutta suorittaa omia vahvuuksiaan. Koko ajatus tuntuu absurdilta. Ehkä nyt, mutta odotetaanpa toiset 30 vuotta.

Uskotko tosiaan että "amerikan-mallisten" show tappeluiden rajoittaminen johtaisi myös taklausten poistumiseen? Itse olen niin nössö että jätän mieluummin katsomatta nämä Gillies vs Ivanans -tyyliset mäiskimiset, mutta sääntöjen mukainen kovakin taklauspeli sopii minulle vallan mainiosti.

Jos minä haluaisin nähdä nyrkkeilyä, niin menisin varmaan katsomaan Robert Heleniuksen nyrkkeilyottelua. Ja tuskin valittaisin jälkeenpäin, että Robert ei tehnyt yhtään maalia eikä se edes saatana osannut luistella. Saman logiikan mukaan odotan jääkiekkokatsomossa näkeväni jääkiekkoilua.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HIFK vs K-Espoo
  • 1.99
  • 4.50
  • 3.40
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös