Muutosten tarve aselainsäädäntöön?

[Tarinankertoja]

Vastaan tähän vaikka Sveitsillä ja Kanadalla.

Vastaa vaan, eli et tunne kovinkaan hyvin Sveitsin aselainsäädäntöä, ainoastaan sen pinta asian sotilasaseista kotona.

Ja ennen kaikkea, yksittäisesimerkkejä löytää aina joka asiaan jokaisen kannan puolesta. kyse on “Boby of evidence”, eli siis mikä on se suuri kuva tutkimusten ja tilastojen valossa.

Se esittää aika suoraan aseiden määrän verrannollisuuden aseilla tehtäviin rikoksiin (muutoin Abut vertailukelpoisissa valtioissa)

Jep, Suomessa on maailman pahimpiin kuuluvat alkoholiongelmat, joita valtio ei ole pystynyt millään tavalla parantamaan älyttömän korkeasta verotuksesta, viini- ja viinamonopolista sekä saatavuuden rajoittamisesta huolimatta.

Suomalainen alkoholipolitiikka on ollut kielteistä jos muutaman vuosisadan (siitä lähtien kun kotipoltto kiellettiin 1866) ja viinasta on muodostunut “kielletty hedelmä” ja kännäystä glorfioiva asenne ei niin vaan ole ratkaistavissa. Yhteiskunnan liberaalistuessa, eli vapauksien lisääntyessä, tässä on ongelma, johon ei ole nopeaa ja yksinkertaista ratkaisua.

Pyritty, totta kai. Toinen motiivi on ollut kansalaisten itsemääräämisoikeuden korvaaminen keskusvallalla; halu johtaa, hallita ja sanella.

Mitä on jäänyt ymmärtämättä edustuksellisesta demokratiasta? Edustuksellinen demokratia muodostaa lainsäädäntöä Abut osallisten keskiarvoisten arvojen mukaisesti. Eli siis jokaiselle jotain periaatteella. Se ei muodosta mitään keskusvaltaa, joka haluaa hallita, vaan valtakoeniiton joka pyrkii hallinnoimaan tavalla, joka on yhteismitallinen tämän hallinnon valitsevien ihmisten tahdosta.


Jos se ei täsmää juuri SINUN ajatuksiisi, ei se tarkoita että se pyrkii sortamaan sinua, ainoastaan rajoittamaan toimintaasi saadakseen keskimäärin “hyvän olon” kaikille.

Sellanen on demokraattinen järjestelmä.


USA:ssa, jossa liittovaltio muodostettiin aikanaan osavaltioiden summana, ja sittemmin sisällissodassa pakotettuna, on tollanen voimakas asenne “keskusvaltaa” vastaan. Se on sinänsä hieman kummalista, koska kansallistunne on kuitenkin voimakas, mutta ymmärrettävää valtion historian tuntien. Suomessa, pohjoisemaisena demokratiana ei oikein ole kovin tavallista esittää “keskushallintoa” jotenkin erillisenä meistä itsestämme (kuten se ei ole, vaan se virkamies asuu naapurissa, ja poliitikko tiän toisella puolen)

keskimääräinen onnellisuus on kunkin yksilön henkilökohtaiset mahdollisuudet vaikuttaa omaan onnellisuuteensa. Sitä, jolta puuttuu vapaus, ei paljon lohduta se, että lampaat ympärillä ovat onnellisia.
.

PISA mitata peruskoulun tehoa…

Onnellisuutta taas voi mitata teknisillä ja matemaattisilla mittareilla. Tunnetuimpia ja tunnustetuimpia ovat GDI ja ISEW. Onnellisuutta mitataan myös kyselytutkimuksin, joissa kysellään kansalaisten asenteita ja mielipiteitä.

Molemmissa kärjessä on säännöllisesti kaikki pohjoismaat. Ja länsimaiset demokratiat yleensä.

Mittareihin, sekä tutkimuksiin ja niiden perusteisiin voi vapaasti tutustua. Ne eivät ole salaisia tai vaikeasti ymmärrettäviä

Yhteisö muodostuu yksilöistä. Yksilön oikeuksien polkeminen suuremman tai vahvemman joukon mieliksi on mielivaltaa, enemmistön diktatuuria..

Enemmistön diktatuuri on demokratia. Kuten todettua, demokratialle ei ole löytynyt parempaa onnellisuutta tuottavaa järjestelmää. Valistunut diktaturismi tai vähemmistövalta olis mielestäsi parempaa tulosta tuottavia? No näin ei ole ainakaan historian valossa…

Ja kuten todettua, täysi vapaus on anarkiaa. Sekin on ihan helppo todentaa valtiosta, jossa ei ole hallintojärjestelmää. Ne ovat anarkian ja sotien vallassa, kilpailevien sotajoukkojen temmellyskenttiä. Sitten tulee järjestäytyneet yhteiskunnat, joista turvallisempia ja vakaimpia ovat demokratiat ja näistä vakaimpia ja turvallisimpia pohjoismaat (miksi? siihen on sitten monia syitä, korkeat vero->, pienet tuloerot, laaja sosiaaliturva, ilmainen koulutus ja terveydenhuolto, sekä tasa-arvo elämän eri osa-alueilla on mainittu usein syiksi pohjoismaiden menestykselle)

 

[Mace]

Yksilön oikeuksien polkeminen suuremman tai vahvemman joukon mieliksi on mielivaltaa, enemmistön diktatuuria.

Joissain piireissä tuota kuulemma kutsutaan demokratiaksi.

 

[palle fontän]

Jos nyt on yhtään auktoriteettaja uskominen (Heikki Ylikangas - Väkivallasta sanan valtaan + joukko muita kirjoja, jotka käsittelevät suomalaista väkivaltaa keskiajalta tähän päivään), niin 1300-luvulta 2000-luvulle tilanne on pysynyt suht samana. Väkilukuun suhtetutettuna meillä tehdään lähes yhtä paljon henkirikoksia ja väkivallantekoja kuin 700 vuotta sitten. Toki on ollut väkivaltaisempia vuosia ja vähemmän väkivaltaisia vuosia 700 vuoden aikana...

Luvut ovat lukuja, eli välivalta on erilaista. Puukkojunkkarit lahtasivat toisiaan puukoilla, eikä se turvattomuutta peruskansalaisessa herätä. Kasvoton väkivalta tuntemattomia kohtaan taas herättää. Suurin tekijä turvattomuuden lisääntymisessä siltikin lienee media, joka mässäilee väkivallateoilla, eli olen puoliksi samaa mieltä.

 

[Cube]

Tilastollisesti on näytettävissä, että mitä löysemmät aselait, sitä enemmän ampuma-aserikoksia tehdään. USA ääriesimerkkinä, EU:ssa Britannia.

Yhdysvalloissa tämä oletuksesi ei kuitenkaan välttämättä päde, jos asiaa tarkastellaan osavaltiokohtaisesti.

 

[Peeveli]

Yhteisestä ei pidetä niin hyvää huolta kuin ikiomasta? En ole käsitteiden kanssa vahvimmillani, mutta eikös tällä yleensä perustella nimenomaan yksityisomistuksen toimivuutta yhteisomistukseen verrattuna? Yksityisomistus liittyy vahvasti (erottamattomasti) luonnollisiin oikeuksiin, joiden puolta koitan täällä pitää utilitaristien, kollektivistien ja sosialistien armeijaa vastaan.

Yksityisomaisuus, joka toimii ilman yhteiskuntaa ja yhteiskunta, joka toimii ilman kieltoja?

 

[palle fontän]

Enemmistön diktatuuri on demokratia. Kuten todettua, demokratialle ei ole löytynyt parempaa onnellisuutta tuottavaa järjestelmää. Valistunut diktaturismi tai vähemmistövalta olis mielestäsi parempaa tulosta tuottavia? No näin ei ole ainakaan historian valossa…

Demokratia lähtee yksilön oikeuksista. Käytännössä kaikissa demokraattisissa maissa on lainsäädännöllä pidetty huolta yksilön oikeuksista kuten myös edustuksellisen demokration toteutumisesta. Lainsäädännöllä käytännössä leikataan enemmistön valtaa pois vähemmistöjen hyväksi, kun kulloinkin vallassa olevat eivät voi toimia mielensä mukaan.

Mitä tulee valistuneeseen diktatuuriin, niin haluaisin yhdenkin esimerkin sellaisesta.

 

[Vaughan]

Joissain piireissä tuota kuulemma kutsutaan demokratiaksi.

Ei aivan. Demokratia on järjestelmä, jossa kaikilla on yhtälainen mahdollisuus vaikuttaa päätöksentekoon. Äänestäminen on sitten vain yksi mahdollisuus toteuttaa demokraattista päätöksentekoa, koska kollektiivisemmat menetelmät eivät oikein toimi suurten massojen kanssa. Demokratiaan ei kuitenkaan voi kuulua vähemmistön oikeuksien sortaminen, vaikka enemmistö sitä kannattaisi. Otan esimerkin:

Ville, Kalle ja Pekka lähtivät pilkille. Jokaisella oli mukanaan Jallupullo. Pekka ehdotti, että juotaisiin yksi pullo kerrallaan yhteisesti jaettuna. Äänin 3-0 näin päätettiin. Sitten Pekka ehdotti, että ensin juotaisiin Kallen pullo. Äänin 2-1 näin päätettiin. Kun Kallen pullo oli juotu kolmeen mieheen, Pekka ehdotti, että tästä eteenpäin kaikki joisivat vain omia pullojaan. Äänin 2-1 näin päätettiin.

Demokraattistako?

Aidossa liberaalissa (yksilön oikeuksia kunnioittavassa) demokratiassa järjestelmän täytyy taata kaikille yhtäläiset oikeudet, eikä enemmistöllä ole oikeutta sortaa vähemmistöä - vaikka kaikki tapahtuisi muodollisen laillisesti.


Aselainsäädännön suhteen kannatan sääntelyä, mutta en kategorisia kieltoja. Nykyinen lainsäädäntö lienee aseiden hankkimisen suhteen melko kohdallaan. Jos jotain pitää kiristään, niin alennetaan kynnystä ottaa ase pois henkilöltä, jolle on aseluvan myöntämisen jälkeen ilmestynyt riskitekijöitä. Eli alennetaan kynnystä, jonka perusteella ihminen luokitellaan "potentiaaliseksi väärinkäyttäjäksi". Demokratian kannalta on tärkeää, että kynnys on mahdollisimman neutraalisti lainsäädännössä määritelty.

En ole varma, mitä nykylainsäädäntö sanoo rikosrekisteristä aseenkatoluvan suhteen? Todennäköisesti tuomitulta pahoinpitelijältä ei oteta heti luvallista haulikkoa pois, vai miten on? Itse olisi valmis keräämään aseet myös aseettomiin rikoksiin syyllistyneiltä. Ehdottomasti väkivaltarikoksiin (myös lieviin) syyllistyneiltä, mutta miksipä ei myös muiltakin (esim. erilaiset uhkausrikokset). Tällöin on jokaisen omissa käsissä saako pitää aseensa vai menettäkö sen. Nuhteettomalla kansalaisella saa olla metsästyskivääri tai harrastuspistooli kotonaan.

 

[Mace]

Demokratiaan ei kuitenkaan voi kuulua vähemmistön oikeuksien sortaminen, vaikka enemmistö sitä kannattaisi.

Eikö meillä ole Suomessa demokratia vai määrittelemmekö vain yksilön oikeuden eri tavalla? Minun mielestäni meillä on demokratia, mutta silti yksilön oikeuksia on rajoitettu enemmistön niin päätettyä.

 

[SamSpade]

Aselainsäädännön suhteen kannatan sääntelyä, mutta en kategorisia kieltoja. Nykyinen lainsäädäntö lienee aseiden hankkimisen suhteen melko kohdallaan. Jos jotain pitää kiristään, niin alennetaan kynnystä ottaa ase pois henkilöltä, jolle on aseluvan myöntämisen jälkeen ilmestynyt riskitekijöitä. Eli alennetaan kynnystä, jonka perusteella ihminen luokitellaan "potentiaaliseksi väärinkäyttäjäksi". Demokratian kannalta on tärkeää, että kynnys on mahdollisimman neutraalisti lainsäädännössä määritelty.

En ole varma, mitä nykylainsäädäntö sanoo rikosrekisteristä aseenkatoluvan suhteen? Todennäköisesti tuomitulta pahoinpitelijältä ei oteta heti luvallista haulikkoa pois, vai miten on? Itse olisi valmis keräämään aseet myös aseettomiin rikoksiin syyllistyneiltä. Ehdottomasti väkivaltarikoksiin (myös lieviin) syyllistyneiltä, mutta miksipä ei myös muiltakin (esim. erilaiset uhkausrikokset). Tällöin on jokaisen omissa käsissä saako pitää aseensa vai menettäkö sen. Nuhteettomalla kansalaisella saa olla metsästyskivääri tai harrastuspistooli kotonaan.

Varsin hyvä postaus ja vahvasti samoilla linjoilla. En tiedä mitä rikosrekisteri vaikuttaa, muutakuin hankaloittaa luvan saamista. Rattijuopumus, pahoinpitely ym ovat syytteitä jotka herkästi vievät aseet pois, jo syyte vaiheessa, mutta usein palautuvat luvan haltijalle jossain vaiheessa. Ihan terve systeemi mielestäni kun vielä on mahdollisuus saada aseet takaisin jos osoittaa ansaitsevansa ne.

 

[Vaughan]

Eikö meillä ole Suomessa demokratia vai määrittelemmekö vain yksilön oikeuden eri tavalla? Minun mielestäni meillä on demokratia, mutta silti yksilön oikeuksia on rajoitettu enemmistön niin päätettyä.

Totuus lienee kompromissi siinä mielessä, että "täydellistä demokratiaa" on varmaan mahdotonta saavuttaa muuten kuin paperilla.

Lähimmäksi sitä päästään, jos pidetään huoli, että jos yksilöille anneetaan oikeuksia tai otetaan niitä pois, niin säännöt on samat kaikille. Eli vaikka laadittaisiin muodollisen demokraattisesti sääntöjä, jotka eivät olekaan samat kaikille rotuun, uskontoon, seksuaaliseen suuntautumiseen jne. katsomatta, niin kyllä se tulkintani mukaan rikkoo sekä demokratian että vapauden käsitteitä vastaan.

 

[Peeveli]

En kannata anarkiaa. Kannatan yhteiskuntaa, joka pyrkii ensisijaisesti puolustamaan yksilön luonnollisia oikeuksia ja jonka (kevyen) hallinnon ongelmanratkaisukulttuuri on vapaus- eikä kieltoperusteinen.

Voisitko antaa esimerkin miten hallinnon ongelmanratkaisukulttuuri on vapausperusteinen verrattuna kieltoperusteiseen? Vaikka tämän ampuma-aselainsäädännön puitteissa?

Ilmeisesti olet Locken kannalla luonnollisista oikeuksista?

 

[mjr]

Yksityisomaisuuden turvaa vain laki, lain turvaa vain julkinen valta. Jos saisimme vapaasti "organisoitua" ihan kuinka haluaisimme ilman mitään julkisen vallan väliintuloa niin muodostaisimme väkivaltaisia pikku joukkioita ja aggressivisimmat ja brutaalimmat nousisivat johtamaan ja yhdistämään näitä joukkioita. Vähitellen sitten rupeaisi tästä verisestä kaaoksesta syntymään järjestäytynyt yhteiskunta ja julkinen valta, joka pyrkisi eliminoimaan anarkistista väkivaltaa.

En oikein ymmärrä, miksi libertaarien kanssa edes vakavasti väitellään, kun ihmisluonto kai on jo meille aika hyvin tutuksi tullut ja melkoisen muuttumattomaksi todettu. Ei se siitä mihinkään muutu. Ainoastaan jonkinlainen semilibertarismi, joka toimii järjestäytyneen yhteiskunnan suojissa on mahdollista. Ilman järjestäytynyttä yhteiskuntaa ei olisi edes tämän tason leikki-libertarismia vaan vain väkivaltaan perustuva katujen ja lynkkausjoukkojen laki. Sillä tavoin on karu tämä yhtaikaa aggressiivinen ja pelokas eläimen luontomme. Sitä ei kannata "vapauttaa".

 

[Peeveli]

Sen sijaan, että selvitetään, mitä tällä kertaa voitaisiin kieltää ja/tai rajoittaa, otetaankin lähtökohdaksi se, ettei missään tapauksessa anneta terroristien pystyä vaikuttamaan kansalaisten vapauteen. Hiotaan kriisinhallintaprosessia. Tiedostetaan, että koska tällaisia iskuja ei kuitenkaan pystytä kokonaan estämään, kannattaa resurssit keskittää selviytymisvalmiuksen parantamiseen. Selvitetään, olisiko tarpeen jopa lisätä kansalaisten vapautta puolustaa itseään ja toisiaan tällaisten tapausten sattuessa.

Tämäkin asia pitää sanoa: olen melko varma, että Breivik ei olisi hyökännyt, ellei olisi tiennyt varmaksi, ettei missään tapauksessa kohtaa saarella aseellista vastarintaa.



Filosofisella tasolla kyllä. Tiedostan kuitenkin ongelmat filosofian toteuttamisessa järjestyneessä yhteiskunnassa.

Tämä ei ollut ihan sitä mitä tarkoitin. Jos yhteiskunnan alkupiste otetaan tuolla olettamalla, ja todetaan että keskitytään vapauksiin, ei oikeastaan tulla koskaan kieltäneeksi mitään? Sinä vastaat miten tuollaista filosofiaa voitaisiin toteuttaa meidän tuntemassamme yhteiskunnassa, joka eroaa vapauteen perustuvasta yhteiskunnasta täysin.

Vastaamatta jää, mihin tuon kaltainen näkökanta johtaa, jos sitä toteutetaan itsenäisesti, ulkopuolella tuntemamme sosiaalidemokraattisen yhteiskunnan. Niin ettei ikäänkuin olla asemassa, jossa hienosäädetään sosiaalidemokratiaa sen sijaan että kehitettäisiin aidosti uutta. Lähtökohta, jossa vapauksiin keskittyvä yhteiskunta toimisi, olisi täydellinen kieltäminen kaikelle. Näin voitaisiin pohtia mitä kieltoja voidaan purkaa.

Tässä on piste, jota "asefanittajat" eivät minun nähdäkseni yleensä ymmärrä. Eletään suhteellisen turvallisessa yhteiskunnassa juuri niiden arvojen ympärillä, jota sitten pilkataan, vaikka iloiten otetaankin hyvä vastaan. Tunnetaan filosofiassa nimellä vapaamatkustajan ongelma, senkaltaisena versiona missä on kyse monimutkaisemmista järjestelmistä kuin nyt esimerkiksi majakasta. Ja tästä syystä omistusoikeuteen tai ylipäätään mihinkään sen kaltaisiin arvoihin vetoaminen aseiden hallinnoimisen puolesta ei käy, vaan syyt pitää tulla syvemmältä.

 

[sampio]

Kuinka sen pyörän tulisi sitten sinun mielestäsi pyöriä reaali/ideaalimaailmassa?

Lähinnä hain sitä, että aina löytyy porukkaa, joka ei osaa/halua elää rajoittamattomammassa yksilönvapaudessa, vaan aina vaaka heilahtaa johonkin äärilaitaan. Tästä on historia pullollaan esimerkkejä. En minä osaa antaa mitään kiveenhakattua esimerkkiä, mutta jollain tapaa mun mielestäni on parempi, että yksilöitä vaikka hiukan kahlitaan kuin annetaan vapaasti toteuttaa itseään vaikkapa joukkotuhoaseiden kanssa.

 

[Buddha]

Yhteiskunnan raaistumisesta puhutaan kyllä paljon, mutta koulusurmia lukuunottamatta en oikein tiedä miksi näin on. Onko syynä vain mediatulva? Hulluja nyt on ollut aina, ja huonommissa oloissakin.

Näitä asoita pystyy selittämään niin monelta puolelta, mutta harvemmin objektiivista informaatiota saat.

Media tekee tulosta, joten sen on revittävä otsikoita vaikka mistä... Mutta mutta, asiaa voi tarkastella muutenkin.

Elinkautista suorittavien määrä on n. viimeisen 10-vuoden aikana suunnilleen kaksinkertaistunut. Kertooko se, että yhteiskunta on raaistunut? Se voi kertoa myös siitä, että poliisien keinot mm. dna ja muut uudet tutkimusmenetelmät helpottavat työtä ja sitäkautta pystytään osoittamaan aukottomasti rikos niin, että murhan kriteerit täyttyvät. Onko tämä tiputtanut samassa suhteessa törkeiden pahoinpitelyiden ja tappojen määrää, sitä en tiedä. Vai onko nekin noussut, ei hajuakaan.

Seksuaalirikoksista puhuttaessa raiskauksia ja lapsen seksuaalisia hyväksikäyttöjä on aina ollut, mutta luulen että kynnys lähteä tekemään ilmoitusta siitä on laskenut. Yhteiskunta on muuttunut avoimemmaksi ja sallivammaksi. Myös poliisin osaaminen tällä saralla on lisääntynyt huomattavasti. Mutta on myös paljon niitäkin, valitettavasti, ketkä tekevät raiskausilmoituksia sitämukaa, kun saavat jonkun pokattua baarista... Näitä rikoksia ei voi oikein salassapidettävyyden takia kunnolla tilastoida ja tutkia.

Vankien määrällä tai vankipäivillä ei oikein voi kunnolla katsoa, että onko yhteiskunta raaistunut, koska lait ovat muuttuneet. Irtolaisuuslain poistuminen vähensi paljon vuosittaista vankimäärää ja viimeksi se, ettei sakkoja tarvitse enään lusia.

Tätä yhteiskunnan tilaa voi katsoa niin monelta eri puolelta ja jos haluat väittää yhteiskunnan raaistuneen, niin varmaan löydät sitä tukevia tutkimuksia.

Siihen uskon, että kun vanha b-mielisairaalajärjestelmä ajettiin alas ja aloitettiin painottamaan avopuolen tukitoimenpiteitä, niin väkivalta lisääntyi yhteiskunnassa. Samasta aiheesta olen nähnyt USA:ssa tehdyn tutkimuksen tai vertailun ja siitä oli aukottomasti nähtävissä se, että kun mielenterveyspuolen laitospaikkoja vähennettiin, niin vankiluku nousi.

 

[Peeveli]

Mielestäni omistusoikeus on sinänsä pätevä perustelu, kunhan sitä tarkoitetaan nimenomaan luonnollisten oikeuksien kunnioittamisen asiayhteydessä, eli omistusoikeus ei anna oikeutta käyttää omaisuutta toisen elämää, vapautta tai omaisuutta vastaan.

Aseasiassa tulen kuitenkin omissa ajatuskehitelmissäni pidemmälle. Päädyn aina ja joka kerta siihen, että on yksinkertaisesti ja kiistämättömästi väärin rajoittaa yksilön mahdollisuuksia puolustaa itseään ja läheisiään hyökkääjää vastaan. Nähdäkseni kellään ei saa eikä voi olla oikeutta tuomita toista, mihinkään rikokseen syyllistymätöntä, ihmistä olemaan puolustamatta itseään henkensä tai vapautensa ollessa uhattuna.

Myönnän omistusoikeuden päteväksi perusteluksi yleisesti - tässä asiassa se on ongelmallisempi. On selvää, että omistusoikeus tuliaseisiin korreloi negatiivisesti toisten oikeuksien toteutumista (oikeus terveyteen, henkeen jne.).

Samasta syystä, vaikka allekirjoitan tuon puolustautumisen vähintään hengen osalta. Vapauden osalta asia on monimutkaisempi. Voisimme päästä vapauden suhteen tilanteeseen että Breivik teki ihan oikein - hän koki henkilökohtaisen vapautensa uhatuksi ja toimi niin, että puolusti sitä niin keinoin kuin ajatteli olevan tehokkainta.

Toisaalta, jos ensikertalaista rikoksentekijää otetaan kiinni, niin hän ei ole vielä syyllistynyt mihinkään rikokseen; saako tällainen ihminen puolustaa itseään ja vapauttaan kaikin mahdollisin keinoin?

Periaatteet hyviä, käytäntö hiukan hankalampi.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Myönnän omistusoikeuden päteväksi perusteluksi yleisesti - tässä asiassa se on ongelmallisempi. On selvää, että omistusoikeus tuliaseisiin korreloi negatiivisesti toisten oikeuksien toteutumista (oikeus terveyteen, henkeen jne.).

Tässä oli kyllä asiaa ja argumenttia ja varmasti olet oikeassa. En osaa arvioida kuinka vahvasti korreloi, mutta kuitenkin. Tavalliset ihmiset kun eivät aseita käytä ryöstöihin ja tappamiseen, eivät edes humalassa ja suutuspäissään. Uskon, että konnilla on aseet vaikka ne kiellettäisiinkin ja käyttävät niitä kun parhaaksi näkevät.

Samasta syystä, vaikka allekirjoitan tuon puolustautumisen vähintään hengen osalta. Vapauden osalta asia on monimutkaisempi. Voisimme päästä vapauden suhteen tilanteeseen että Breivik teki ihan oikein - hän koki henkilökohtaisen vapautensa uhatuksi ja toimi niin, että puolusti sitä niin keinoin kuin ajatteli olevan tehokkainta.

Vapauttaan ei saa eikä voi puolustaa missään tilanteessa massamurhalla. Breivikin vapaus ei ollut myöskään välittömästi uhattuna, jolloin hän olisi millään muotoa minkään kulttuurin puolesta ollut oikeutettu toimimaan mitään uhkaa vastaan kuolettavalla voimalla.

Toisaalta, jos ensikertalaista rikoksentekijää otetaan kiinni, niin hän ei ole vielä syyllistynyt mihinkään rikokseen; saako tällainen ihminen puolustaa itseään ja vapauttaan kaikin mahdollisin keinoin?

Ei tietenkään saa lain mukaan. Poliisi saa ottaa kiinni epäiltyjä ja on aina saanut (mukana siis paljon syyttömiäkin tuossa joukossa). Minusta ei ole muutenkaan osuvaa hakea tällaisia vertauksia, koska ihan normaalijärki ja oikeustaju kyllä kertoo kaikille normaaleille ihmisille miten toimitaan ja missä.

Aseiden kieltämisellä voidaan vaikeuttaa massamurhaajien toimia. Ehkäpä eniten siten, että he eivät pääse muilta ihmisiltä avoimesti piilossa treenaamaan ampumista ja saattavat jäädä jostain muusta rikoksesta kiinni ensin asetta hankkiessa. En kuitenkaan usko, että aseiden kieltäminen näitä tulisi kokonaan poistamaan ja takuuvarmasti näitä nähdään myös tulevaisuudessa. Niin aseita kieltävillä ja aseita sallivilla alueilla.

Itse en kannata aseiden kieltämistä enkä aseiden saannin kohtuutonta rajoittamista. Rajoituksia kuitenkin pitää olla ja kyllähän normaalit lakia pelkäävät ihmiset silloinkin aseensa saa hommattua rajoituksien kanssakin. Konnat saa mutkansa edelleen takuuvarmasti, oli tilanne mikä hyvänsä.

 

[SamSpade]

Itse en kannata aseiden kieltämistä enkä aseiden saannin kohtuutonta rajoittamista. Rajoituksia kuitenkin pitää olla ja kyllähän normaalit lakia pelkäävät ihmiset silloinkin aseensa saa hommattua rajoituksien kanssakin. Konnat saa mutkansa edelleen takuuvarmasti, oli tilanne mikä hyvänsä.

Hyvä pointti. Lisäksi kannattaa muistaa että rikollisuus ei lopu kieltämällä. Jos aseet kielletään, on jo jokin rikollistaho tuomassa niitä laittomasti maahan ja käärimässä rahat. Tällä vain tuetaan rikollista toimintaa. Ihan sama juttu jos rööki tai alkoholi kiellettäisiin, joku olisi heti tuomassa sitä urakalla rajan yli ja myymässä pimeästi. Jos tarve on, sille löytyy täyttäjä ja juuri koskaan tuollaisessa tapauksessa, se ei ole laillinen.
(ja alkoholin kieltämiseen olisi paljon paljon paremmat perustelut. Alkaen siitä että paljonko rikoksia tehdään juovuspäissään, paljonko alkoholi tappaa suoraan tai välillisesti, mitä sosiaalisia haittoja sillä on, paljonko alkoholista johtuvien sairauksien hoito maksaa veronmaksajille ym ym.) mutta eihän alkoholia voi kieltää koska sellaista vero-eurojen menetystä ei valtio halua ottaa, tai sitä mellakkaa joka kieltämisestä aiheutuisi...

 

[Buddha]

Alkaen siitä että paljonko rikoksia tehdään juovuspäissään...

Aika vähän loppujen lopuksi suhteessa siihen, että paljon niitä tehdään huumausaineiden vaikutuksen alaisena tai siksi, että täytyy saada huumeita/ rahaa niihin jne...

 

[SamSpade]

Aika vähän loppujen lopuksi suhteessa siihen, että paljon niitä tehdään huumausaineiden vaikutuksen alaisena tai siksi, että täytyy saada huumeita/ rahaa niihin jne...

Hmmm... rikosseuraamuslaitoksen tilastojen mukaan huumausainerikoksia tehtiin 14% kaikista rikoksista, rattijuopumuksia saman verran, henkirikoksia ja väkivaltarikoksia yhteensä yli 40% ja omaisuusrikoksia kaikkinensa noin 20%. Uskon edelleen että isoin osa kaikista väkivaltarikoksista on kännissä tehtyjä, kun taas ryöstöt/murrot/varkaudet liittyvät varmaankin usein huumeisiin.
Tuosta ei siltikään voi vetää johtopäätöstä että huumausaineet olisivat jotenkin merkittävämpi ongelmien aiheuttaja kuin alkoholi.

 

[Peeveli]

Itse en kannata aseiden kieltämistä enkä aseiden saannin kohtuutonta rajoittamista. Rajoituksia kuitenkin pitää olla ja kyllähän normaalit lakia pelkäävät ihmiset silloinkin aseensa saa hommattua rajoituksien kanssakin. Konnat saa mutkansa edelleen takuuvarmasti, oli tilanne mikä hyvänsä.

Hyvä pointti. Lisäksi kannattaa muistaa että rikollisuus ei lopu kieltämällä. Jos aseet kielletään, on jo jokin rikollistaho tuomassa niitä laittomasti maahan ja käärimässä rahat. Tällä vain tuetaan rikollista toimintaa. Ihan sama juttu jos rööki tai alkoholi kiellettäisiin, joku olisi heti tuomassa sitä urakalla rajan yli ja myymässä pimeästi.

Tässä te, hyvät herrat(?), olette jonkin verran väärässä. Tuliaseiden kieltäminen/rajoittaminen vaikuttaa niiden saatavuuteen. Alkoholin saatavuuden rajoittamisesta löytyy selvä korrelaatio tilastoista sen tuottamien lieveilmiöiden ongelmiin. Vaikka rikollinen a saisi käsiinsä aseen, se ei tarkoita että kaikki rikolliset saavat.

Breivikin kohdalla oli tarkoitus osoittaa, ettei vapauskaan voi olla ehdoton, kuten HN käsittääkseni ilmaisi tuossa aikaisemmin. HN on aika idealistinen liberaali, ja mä teen parhaani nakertaakseni tuota näkemystä vähän pragmaattisemmaksi.. (tässä jokin kiero hymiö)

 

[Pula-ajan Tretjak]

Tässä te, hyvät herrat(?), olette jonkin verran väärässä. Tuliaseiden kieltäminen/rajoittaminen vaikuttaa niiden saatavuuteen. Alkoholin saatavuuden rajoittamisesta löytyy selvä korrelaatio tilastoista sen tuottamien lieveilmiöiden ongelmiin. Vaikka rikollinen a saisi käsiinsä aseen, se ei tarkoita että kaikki rikolliset saavat.

En ole väärässä. En nimittäin kommentoinut sitä, saako kaikki rikolliset asetta käsiinsä. Se varmasti vähentää heidänkin kourastaan aseita, mutta ne jotka työvälineenään muutenkin asetta käyttävät, saavat sen edelleen. Vähentäisi se mitä luultavimmin normiliimanhaistelijoiden käsistä pistooleita.

Silti uskallan väittää, että jokainen joka vähänkään alamaailmaa tuntee tai tietää ihmisiä, saisi edelleen aseen hommattua. Jokaisessa kaupungissa suomessa on niin pienet piirit, että riittää jahka niitä kauppaan saataisiin. Haluava kyllä löytää, mutta varmasti ei ihan niin moni jaksa nähdä niin kovasti vaivaa.

 

[JypFabu]

Selvitetään, olisiko tarpeen jopa lisätä kansalaisten vapautta puolustaa itseään ja toisiaan tällaisten tapausten sattuessa.

Tämäkin asia pitää sanoa: olen melko varma, että Breivik ei olisi hyökännyt, ellei olisi tiennyt varmaksi, ettei missään tapauksessa kohtaa saarella aseellista vastarintaa.

Mikäli tästä siis mitään ymmärsin, lääkkeesi tilanteeseen ei olisikaan tappovälineiden suitsemiseen kansalaisilta pyrkimys, vaan päinvastoin myydään rynkkyä, raskasta konekivääriä ja sinkoa ehkäpä myös rikkaille kanuunalla varustettuja paseja, siis kenelle tahansa jolla on rahaa, niin eipä hilluisi Breivikit?

Mahtaako sulla olla jotain linkkiä asekauppiaisiin, muutenhan koko ajatus on pähkähullu?

 

[Cube]

Vaikka rikollinen a saisi käsiinsä aseen, se ei tarkoita että kaikki rikolliset saavat.

Lopputulos olisi silti se, että ihmisiä ammutaan edelleen. Vähemmän vai enemmän kuin esim. rajoituksiltaan lievässä Utahissa? Vaikea sanoa. Mutta miksi tähän Suomen asetilanteeseen tulisi puuttua, kun se ei vaikuta olevan mikään kovin kummoinen ongelma?

 

[JypFabu]

Kokeile tuottaa jotain koherenttia, loogista, selvin päin, niin katsotaan, päästäänkö keskusteluun.

Esitinpähän vaan ihan yksinkertaisen kysymyksen. Perimmäinen motiivi moisen käytännön toivomiseen jäi askarruttamaan. Loogisesti ajatellen aseitten määrän lisääminen tuo lisää ampumista, eikä suinkaan vähennä sitä. Selvistä päin tässä kyllä on koko ajan oltu.