Moskovassa iso panttivankidraama!

[Icing]

Viestin lähetti varjo
"Pitkäaikaisella neuvottelulla (johon liittyy väsytystaktiikka) ja tilanteen "vakauttamisella" (vältetään tilanteen kärjistymistä), olisi Moskovassa saatu siviiliuhrien määrää laskettua merkittävästi. Parhaimpiin tuloksiin oltaisiin päästy täysin ulkopuolisilla neuvottelijoilla. (esim. panttivankitilanteiden asiantuntijoita Britanniasta, Yhdysvalloista,tms.) ?"

Aivan, unohdinkin jo ennustajanlahjasi.

Ps. unohdit kertoa ne lottonumerot.


"Moskovan lopputulosta katsottaessa näyttää vahvasti siltä, että kortteja jäi käyttämättä. Venäläisten neuvottelutaktiset taidot olivat tilanteessa onnettomia. Mitään muuta kuin suoraa aseellista hyökkäystä ei ratkaisukeinona edes yritetty."

QUOTE]

Neuvottelemisen hyödyllisyydestä on näyttöä ympäri maailmaa. Viittaan Liman tapaukseen, useisiin pienimuotoisempiin kaappaustapauksiin jne. Ulkopuolisia neuvottelijoita olisi tarvittu siitä yksinkertaisesta syystä, että Venäjällä ei omaa huipputason osaamista alalle löydy. Kun iskujoukon toiminta on jo "toivotaan, toivotaan"-ajattelun varassa (Sehän oli ihan tavallista nukutuskaasua, harmitonta sellaista, eiköös vain?), ei neuvottelu ratkaisun puutetta tarvinne ihmetellä.

"Sitähän emme tiedä. Toki ehkä Venäjällä ajateltiin että mieluummin nopea voiman osoitus kuin pitkät neuvottelut jotka aikaansaisivat vain kaaosta ympäri maata. Nyt homma saatiin lakaistua nopeasti maton alle ja kansa voi jatkaa elämäänsä.
Kuitenkaan koska emme ole olleet neuvotteluhuoneissa niin en rupeaisi liiemmin spekuloimaan neuvottelujen kulkua."

Sen me nimenomaan tiedämme. Useiden eri panttivankien kertomusten mukaan kaappaajat tiedottivat neuvotteluratkaisusta hyökkäystä edeltävänä iltana. Tätä tietoa ei ole tietääkseni kumottu mistään lähteistä. Neuvotteluja käytiin siis, ikäänkuin muodon vuoksi, Politskovskilla ja kumppaneilla ei ollut todellisia valtuuksia mistään päättämiseen. Strategian puutteessa Alfa-käytti näennäsiä neuvotteluita ja lupauksia kikkana, jolla varmistettiin aikaa kaasuhyökkäyksen valmistelull

Olet täydellisen väärässä myös siinä, että homma olisi lakaistu nopeasti maton alle. Yli sata kuollutta oman maan kansalaista ei Venäjällä ihan heti unohdu. Venäjän johto teki karkean arviointivirheen kuvitellessaan, että kaappauksen paras ratkaisu keino olisi suora toiminta.

 

[varjo]

Icing:
Itse en tuohon neuvotteluratkaisuun vetäisi esiin juurikaan tilastoja, elleivät ne koske juuri tsetseenien tekemisiä. Tämä siksi että useinmiten kaappaajat ovat varsin "persoonallisia" elikä ei voida ennustaa mitä tulee tapahtumaan.

Kuten sanoin aikaisemmin, voidaan teyhdä ennuste että X% kaappauksista voidaan ratkaista neuvottelemalla mutta yksittäisen kaappauksen neuvottelumahdollisuutta ei ole mahdollista ennustaa, tai verrata muihin , täysin erilaisiin iskuihin.

"Olet täydellisen väärässä myös siinä, että homma olisi lakaistu nopeasti maton alle. Yli sata kuollutta oman maan kansalaista ei Venäjällä ihan heti unohdu. Venäjän johto teki karkean arviointivirheen kuvitellessaan, että kaappauksen paras ratkaisu keino olisi suora toiminta."

rajoita vähän adjektiivien käyttöä.
sata kuollutta ei unohdu, my ass. Venäjällä on onnistuttu "unohtamaan" miljoonienkin kuolemat joten miksei
sataa. Odotetaan pari kuukautta ja koko homma on painunut hämärään.
Toki löytyy järjestöjä jotka yrittävät saada viranomaisia syytteeseen tms. mutta kokonaisuutena kansa on jo unohtanut tilanteen negatiiviset puolet ja elää taas omaa elämäänsä, näin on tapahtunut aina ennenkin..liekö slaavilaista perua. En oikein jaksa uskoa että venäläiset kaikkialla ympäri maata alkaisivat käyttää "god bless russia"-pinssejä tms. vrt. WTC.


"Kun iskujoukon toiminta on jo "toivotaan, toivotaan"-ajattelun varassa (Sehän oli ihan tavallista nukutuskaasua, harmitonta sellaista, eiköös vain?), ei neuvottelu ratkaisun puutetta tarvinne ihmetellä. "

Jaa millois olet ehtinyt haastatella Alfa-joukkoja? hoiditko sen sillä samalla reissulla Venäjälle jolloin otit selvää näistä muistakin kyseenalaisista faktoistasi.

 

[ms.qvist]

Meinasipa jäädä huomaamatta.

Viestin lähetti dana77
Nämä vladin tekemät ehdot onnistumiselle seuraavat tätä arvostelutapaa melko hyvin (mitä vähemmän kuolleita->sitä parempi voiman osoitus). Vladin arvosteluasteikosta heräsi kysymys, että mikä olisi ollut arvosana jos erikoisjouot olisivat samantien vain tappaneet kaikki teatterissa olijat.

-terroristien tappaminen (olisi onnistunut paremmin kuin nyt, sillä pari jäi henkiin)
-ei myönnytä (tärkeimpiin) vaatimuksiin. (olisi onnistunut yhtä hyvin kuin nyt)
-voiman näyttö, ja tarvittaessa käyttö. (olisi onnistunut paremmin kuin nyt)
-uhkaavan esimerkin antaminen vastaavia tekoja suunnitteleville. (olisi onnistunut helvetisti paremmin kuin nyt)
-ei omia sotilastappioita. (olisi onnistunut yhtä hyvin kuin nyt vai tuleeko jossain vaiheessa tieto, että ihan muutama[5-20] kuoli, who knows)
-suurkatastrofin välttäminen (tämä olisi ainut epäonnistunut kohta).

5/6 olisi onnistunut eli arvosana olisi ollut kiitettävä??

Pitänee vielä pikaisesti vastata tähän viestiin, tosin edellinen viestini hivenen sivuaa käsiteltyjä asioita ja osin varjo omissa viesteissään on ottanut esille huomionarvoisia asioita mm. terroristien surmaamisen ja vangitsemisen suhteen.

Kuten mainittua, kyseessä oli hyvin spekulatiivinen tilanteen hahmotteleminen jossa tärkein ei ollut yksittäisen panttivangin pelastaminen ja etu vaan yhteisön/yhteiskunnan etu mikä ajaa yksilön edun edelle, (näin tapahtuu kollektiivisessa ajattelussa kuten todettua).

Kuitenkin arvosteluasteikon täytettäville ehdoille voidaan asettaa tietty painotusarvo jonka perusteella lasketaan sitten koko operaation onnistuminen.

Mikäli esim. suurkatastrofin välttäminen nostetaan muiden yläpuolelle ei tule kuuloonkaan, että vapauttajat tappavat kaikki panttivangit - mikäli näin tapahtuisi, tarkoittaisi se huomattavaa epäonnistumista. Välttääkseen suurkatastrofin on kuolleita oltava huomattavasti vähemmän kuin pahimmassa, tai ennustetussa vaihtehdossa, eli terroristien toteuttaessa uhkauksensa, jolloin kuolleita olisi ollut yli 700.

Tarkastellaan ehtoja vielä lyhyelti:

Kuten varjo totesi, epäilemättä terroristeista pari jätettiin henkiin tarkoituksella, heidän itsensä kannalta kuolema olisi varmaan ollut heille parempi vaihtoehto. Tuskin tarvitaan kummoistakaan mielikuvitusta kun voi kuvitella mitä heille tapahtuu FSB'n tiloissa, se siitä kansainvälisten kidutusten kieltävästä sopimuksesta. (Onkohan Venäjä muuten edes allekirjoittanut sen? Vai sovelletaanko Geneven sopimusta näihin terroristeihin, tuskin, eihän Yhdysvallatkaan sovella Geneven sopimusta Guantamon vankeihin. Eipä Venäjä Tshetsenian suhteen muutenkaan noudata kansainvälisiä sopimuksia). Joten voidaan olla sitä mieltä, että ehto täyttyi kiitettävästi.

Tärkeimpiin vaatimuksiin myöntymättömyys. Ehto täytetty, tapa jolla se täytettiin on epäolennainen kokonaisuuden kannalta.

Voimaa näytettiin ja sitä myös käytettiin. Tietty häikäilemättömyys voi kantaa lyhyellä aikavälillä hedelmää ja toimia Venäjän epävarmassa tilassa voimakkaana signaalina rikollisille ja monille terroristiryhmittymille. Voimaa ei kuitenkaan käytetty räikeän ylimitoitetusti, mikäli näin olisi tehty, olisi seurauksena ollut suurkatastrofi ja sen myötä (painotus tällä ehdolla suurempi kuin muilla) operaation onnistumisen heikompi tulos eli operaation epäonnistuminen. Joten, nyt ehto täyttyi.

Seuraavan ehdon, eli "uhkaavan esimerkin antaminen...", täyttyminen jättää toivomisen varaa jonkin verran. Oikeastaan vasta tulevaisuus kertoo lopullisesti sen kuinka hyvin tai huonosti tämä ehto täyttyi, (ks. ed. viestini tshetseenien/terroristien saamasta huomiosta ja heidän mahdollisesta kytkemisestä entistä tiiviimmin kansainväliseen terrorismiin). Tämä ehto siis täyttyi vain osittain.

Omia sotilastappioita ei tullut yhtään varsinaisessa operaatiossa, piiritystilanteen aikana ilmeisesti loukkaantui yksi miliisi, joten tämä vaikuttaa hivenen operaation onnistumisen lopputulokseen. Kaikesta huolimatta ainekset suuriin tappioihin olivat olemassa, kaasun käyttö esti ne, joten tämä mahdollisuus mielessä pitäen tämä ehto tuli täytettyä hyvin. Mikäli sotilaalliset tappiot olisivat olleet suuret, olisi se ollut huomattava kolaus erikoisjoukoille, armeijalle ja poliittiselle johdolle - jopa suurempi kuin siviilien uhraaminen. Armeija ja erikoisjoukot tarvitsevat onnistumisia ja sellaisena tätä pidetään, joten ehto tuli mielestäni täytettyä.

Suurkatastrofin välttäminen, mikäli tällä ehdolla olisi ollut selkeästi suurempi painoarvo lopputulokseen kuin muilla ehdoilla voidaan katsoa, että ehdon täyttymisestä huolimatta parantamisen varaa jäi. Kaikesta huolimatta, ainekset suurkatastrofiin olivat todella olemassa konkreettisesti - eivät ainoastaan spekulatiivisella tasolla.
Se on arvokysymys kumpi näyttää paremmalta yhteiskunnan kannalta:

1.) Terroristien kukistaminen, selkeästi panttivankien valtaosan pelastaminen (yli 600 pelastunutta ja 119 kuollutta), ei omia tappioita, ei teatterin totaalista tuhoutumista lähellä Moskovan ydintä ja koko valtakunnan ydintä, periksiantamattomuus ja lujana pysyminen.

2.) Terroristien kukistuminen rajujen taisteluiden ja pitkällisen piirrityksen jälkeen joista seuraa (lähes) automaattisesti raskaat tappiot, rakennuksen mahdollinen tuhoutuminen ja kaikkien tai lähes kaikkien panttivankien kuoleminen, eli koko operaation totaalinen epäonnistuminen.

Minusta tämä huomioon ottaen tämäkin ehto tuli täytettyä - pientä parantamisen varaa tosin jäi.


Ehdottomasti kritiikkiä voi esittää jälkihoitoa ja pelastustoimien epämääräisyyttä kohtaan, mutta se ei laske itse sotilaallisen operaation arvosanaa - kokonaisuuden arvosanaa kylläkin hivenen. Senpä tähden kokonaisuuden kannalta pidän koko operaatiota kohtalaisen hyvin onnistuneena, varsinaisen sotilaallisen suorituksen ollessa hyvän.

vlad#16.

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo
Icing:
Itse en tuohon neuvotteluratkaisuun vetäisi esiin juurikaan tilastoja, elleivät ne koske juuri tsetseenien tekemisiä. Tämä siksi että useinmiten kaappaajat ovat varsin "persoonallisia" elikä ei voida ennustaa mitä tulee tapahtumaan.

Kuten sanoin aikaisemmin, voidaan teyhdä ennuste että X% kaappauksista voidaan ratkaista neuvottelemalla mutta yksittäisen kaappauksen neuvottelumahdollisuutta ei ole mahdollista ennustaa, tai verrata muihin , täysin erilaisiin iskuihin.


rajoita vähän adjektiivien käyttöä.
sata kuollutta ei unohdu, my ass. Venäjällä on onnistuttu "unohtamaan" miljoonienkin kuolemat joten miksei
sataa. Odotetaan pari kuukautta ja koko homma on painunut hämärään.
Toki löytyy järjestöjä jotka yrittävät saada viranomaisia syytteeseen tms. mutta kokonaisuutena kansa on jo unohtanut tilanteen negatiiviset puolet ja elää taas omaa elämäänsä, näin on tapahtunut aina ennenkin..liekö slaavilaista perua. En oikein jaksa uskoa että venäläiset kaikkialla ympäri maata alkaisivat käyttää "god bless russia"-pinssejä tms. vrt. WTC.

Jaa millois olet ehtinyt haastatella Alfa-joukkoja? hoiditko sen sillä samalla reissulla Venäjälle jolloin otit selvää näistä muistakin kyseenalaisista faktoistasi.

Julkisesti tiedossa olevien Tshetsheenien vaatimuksia koskevien faktojen perusteella voidaan päätellä oliko neuvottelu mahdollisuutta vai ei. Moskovan tapauksessa neuvotteluratkaisun mahdollisuus oli kiistatta olemassa. Siitä kertoo jo useiden panttivankien kertomus siitä, että Tshetsheenit tiedottivat sopimuksesta vuorokausi ennen iskua. Sopimus oli lopulta vain näennäinen ja Venäjän taktiikkaa, kuten aiemmassa viestissänikin totesin.

Ihmettelen miksi lähdet yhtäkkiä vertaamaan Moskovan tapahtumia WTC:hen. Minusta 100 kuollutta 3000 tuhannen amerikkalaisen kohtalotoverinsa vierellä, ei anna aihetta kovin vertailukelpoiseen tilanteeseen. On todennäköistä, että Venäläiset tiedotusvälineet unohtavat Moskovan iskun hyvinkin nopeasti. Se tosin tapahtuu toveri Putinin ja FSB:n painostuksen myötävaikutuksena. Kansa sen sijaan ei unohda. Tshetshenian sodan vastainen mieliala tulee voimistumaan Venäjällä, mikä taas valitettavaa kyllä, lietsoo uusien raukkamaisten iskujen syntyä.

Alfaa en ole vielä ehtinyt henkilökohtaisesti haastatella. Sen sijaan olen käyttänyt sädehtivää älyäni ja yhdistellyt eri tiedotusvälineissä julkaistujen uutisten tietoja. Useissa viestimissä on mm. haastateltu Alfa-joukkojen jäseniä. (Alfan kaveri mm. tunnusti haastattelussa erään Tshetsheenitaistelijan lavastamisen "juopoksi". Kuolleen sotilaan käteen oli laitettu korkkaamaton vodkapullo) Nuo täydellisen oikeat faktani ovat löytyneet siis suhteellisen pienellä työllä. Faktojen yhdisteleminen ja omilla aivoilla ajatteleminen on muuten sallittua. Suosittelen sinullekin kokeilua!

 

[varjo]

"Kansa sen sijaan ei unohda. Tshetshenian sodan vastainen mieliala tulee voimistumaan Venäjällä, mikä taas valitettavaa kyllä, lietsoo uusien raukkamaisten iskujen syntyä."

Ei kansa ole Kurskiakaan unohtanut mutta silti siitä ei pahemmin puhuta eikä sillä loppujen lopuksi ollut mitään vaikutusta juuri mihinkään.

Itse kyllä uskoisin että tuollainen hyökkäys kansakunnan sydämeen päinvastoin lisää sotamielialaa.

"Alfaa en ole vielä ehtinyt henkilökohtaisesti haastatella. Sen sijaan olen käyttänyt sädehtivää älyäni ja yhdistellyt eri tiedotusvälineissä julkaistujen uutisten tietoja. Useissa viestimissä on mm. haastateltu Alfa-joukkojen jäseniä. (Alfan kaveri mm. tunnusti haastattelussa erään Tshetsheenitaistelijan lavastamisen "juopoksi". Kuolleen sotilaan käteen oli laitettu korkkaamaton vodkapullo) Nuo täydellisen oikeat faktani ovat löytyneet siis suhteellisen pienellä työllä. Faktojen yhdisteleminen ja omilla aivoilla ajatteleminen on muuten sallittua. Suosittelen sinullekin kokeilua!"

Aivan vodkapullon lavastaminenhan kertookin kaiken siitä että
"Kun iskujoukon toiminta on jo "toivotaan, toivotaan"-ajattelun varassa (Sehän oli ihan tavallista nukutuskaasua, harmitonta sellaista, eiköös vain?), ei neuvottelu ratkaisun puutetta tarvinne ihmetellä"

suorastaan häikäistyn älysi edessä, polvistun ja kumarran.

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo
"

Ei kansa ole Kurskiakaan unohtanut mutta silti siitä ei pahemmin puhuta eikä sillä loppujen lopuksi ollut mitään vaikutusta juuri mihinkään.

Itse kyllä uskoisin että tuollainen hyökkäys kansakunnan sydämeen päinvastoin lisää sotamielialaa.

Aivan vodkapullon lavastaminenhan kertookin kaiken siitä että
"Kun iskujoukon toiminta on jo "toivotaan, toivotaan"-ajattelun varassa (Sehän oli ihan tavallista nukutuskaasua, harmitonta sellaista, eiköös vain?), ei neuvottelu ratkaisun puutetta tarvinne ihmetellä"

suorastaan häikäistyn älysi edessä, polvistun ja kumarran.

Et ole ilmeisesti pahemmin perillä Kursk-tapauksen vaikutuksista venäläiseen yhteiskuntaan. Sen vaikutuksia voidaan tarkastella oikeastaan useilla tasoilla, mm. luottamus viranomaisten toimintaan laski entisestään---> erilaisten ääriliikkeiden kannatus nousee---> epävakaus lisääntyy koko euroopan mittakaavassa. Ei tarvinne yksityiskohtaisemmin selittää, ymmärtänet asian ytimen tuostakin.

Voit vapaasti uskoa aivan mitä tahansa ja puhua vapaasti kansan sydämiin iskostuneesta sotamielialasta. Karu totuus on, että jokainen Tshetshenian sodan vuoksi syntynyt uhri (taisteluissa itse alueella tai terrorismin seurauksena) lisää kansan sotaa vastustavia mielialoja. (Osoittivat myös gallupit) Tavallisten ihmisten hengistä piittaamaton toiminta Moskovan kaappauksen aikana aiheutti sen, että Venäjän johdon on yhä vaikeampaa perustella sotatoimien järkevyyttä Tshetsheniassa. Tshetshenian sodan ratkaisemiseen tarvittaisiin kansainvälistä yhteistyötä, sen pyytämiseen Putinilla ei riitä taas älyä tai nöyryyttä.

Vodkapullon lavastustapaus kertoo kaiken oleellisen Alfajoukkojen ammattitaidottomuudesta. Edes alkeellista propagandaa ei osata tehdä kunnolla. Odotan mielenkiinnolla Alfajoukkolaisten nimettömiä paljastuksia operaation muista mahdollisista mokista. (Esim. Venäjän joukot käyttivät väärää kaasua??)

Kiitos imartelevasta palautteesta. Toivon ettet kuitenkaan aseta turhaan sädekehää päälleni, olen loppujen lopuksi melkein tavallinen kuolevainen. Fanipostia voit lähettää icing@jippii.fi osoitteeseen. Kiitos.

 

[varjo]

"Et ole ilmeisesti pahemmin perillä Kursk-tapauksen vaikutuksista venäläiseen yhteiskuntaan. Sen vaikutuksia voidaan tarkastella oikeastaan useilla tasoilla, mm. luottamus viranomaisten toimintaan laski entisestään---> erilaisten ääriliikkeiden kannatus nousee---> epävakaus lisääntyy koko euroopan mittakaavassa. Ei tarvinne yksityiskohtaisemmin selittää, ymmärtänet asian ytimen tuostakin"

Viranomaisiin ei taideta venäjällä koskaan luottaa. Toki Kurskilla oli vaikutuksensa mutta loppujen lopuksi sen merkitys on marginaalinen. Suurimmalla osalla kansasta on muitakin huolia.

"Voit vapaasti uskoa aivan mitä tahansa ja puhua vapaasti kansan sydämiin iskostuneesta sotamielialasta"

Sodan "arvostus" ei ollut kovinkaan korkealla ennen kaappausta, itse näen että tämä tapaus nosti mielialaa ja synnytti pientä vihaa tsetseenejä kohtaan. Aivan kuten kerrostaloräjäytykset aikanaan. Kansa kuitenkin on yhä Putinin takana, vaikkakin Kursk tosiaan vähensi hänen arvovaltaansa.
Itse sota on jo "ratkaistu" nyt pitäisi vain päättää mitä tsetseenit haluavat tehdä maalleen. He voivat jatkaa pikkunahisteluaan ja aiheuttaa vain yhä enemmän kärsimystä siviileitä kohtaan tai sitten he voivat antautua. Venäjä ei tarvitse kansainvälistä väliintuloa, Tsetseenit tarvitsevat. Ongelma on lähinnä siinä ettei Venäjä halua luopua tsetseniasta ja tsetseenit eivät taas tahdo olla venäläisiä. Toki kansainvälinen apu voisi edesauttaa sovun löytymistä mutta Venäjän kannalta sille ei ole tarvetta, se on tehnyt jo tarpeellisen ja murskannut Tsetsenian sorakasaksi. Kestää kuitenkin vähintään 10 vuotta ennenkuin
Tsetseniasta voi edes puhua valtiona vaikka Venäjä päättäisikin kadota sieltä.

"Vodkapullon lavastustapaus kertoo kaiken oleellisen Alfajoukkojen ammattitaidottomuudesta. Edes alkeellista propagandaa ei osata tehdä kunnolla."

Tj-pila ei tullut mieleen? Lavastaminen tuskin nyt kuitenkaan on se mittari jolla joukkojen tasoa mitataan. Ehkä on muitakin arvosteluperusteita. Tosin olen jo hiljalleen oppinut että suosit tätä "etsi virhe, puutu siihen" taktiikkaa jättäen kaiken muun toissijaiseksi. Vlad teki varsin ansiokkaan listan niistä asioista jotka kaappaukseen liittyivät, et ole sitäkään jaksanut kommentoida vaan itsepäisesti etsit virheitä ja niiden perusteella tuomitset iskun joksikin.

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo

Viranomaisiin ei taideta venäjällä koskaan luottaa. Toki Kurskilla oli vaikutuksensa mutta loppujen lopuksi sen merkitys on marginaalinen. Suurimmalla osalla kansasta on muitakin huolia.

Sodan "arvostus" ei ollut kovinkaan korkealla ennen kaappausta, itse näen että tämä tapaus nosti mielialaa ja synnytti pientä vihaa tsetseenejä kohtaan. Aivan kuten kerrostaloräjäytykset aikanaan. Kansa kuitenkin on yhä Putinin takana, vaikkakin Kursk tosiaan vähensi hänen arvovaltaansa.
Itse sota on jo "ratkaistu" nyt pitäisi vain päättää mitä tsetseenit haluavat tehdä maalleen. He voivat jatkaa pikkunahisteluaan ja aiheuttaa vain yhä enemmän kärsimystä siviileitä kohtaan tai sitten he voivat antautua. Venäjä ei tarvitse kansainvälistä väliintuloa, Tsetseenit tarvitsevat. Ongelma on lähinnä siinä ettei Venäjä halua luopua tsetseniasta ja tsetseenit eivät taas tahdo olla venäläisiä. Toki kansainvälinen apu voisi edesauttaa sovun löytymistä mutta Venäjän kannalta sille ei ole tarvetta, se on tehnyt jo tarpeellisen ja murskannut Tsetsenian sorakasaksi. Kestää kuitenkin vähintään 10 vuotta ennenkuin
Tsetseniasta voi edes puhua valtiona vaikka Venäjä päättäisikin kadota sieltä.

"Vodkapullon lavastustapaus kertoo kaiken oleellisen Alfajoukkojen ammattitaidottomuudesta. Edes alkeellista propagandaa ei osata tehdä kunnolla."

Tj-pila ei tullut mieleen? Lavastaminen tuskin nyt kuitenkaan on se mittari jolla joukkojen tasoa mitataan. Ehkä on muitakin arvosteluperusteita. Tosin olen jo hiljalleen oppinut että suosit tätä "etsi virhe, puutu siihen" taktiikkaa jättäen kaiken muun toissijaiseksi. Vlad teki varsin ansiokkaan listan niistä asioista jotka kaappaukseen liittyivät, et ole sitäkään jaksanut kommentoida vaan itsepäisesti etsit virheitä ja niiden perusteella tuomitset iskun joksikin.

Kurskin ja Moskovan tapausten vaikutukset Venäjän kansalaisiin eivät ole marginaalisia. Päinvastoin ne voivat toimia viimeisenä sytykkeenä, jollekin ääriliikkeelle, joka tarjoaa kansan mielestä nykyistä johota "paremman" vaihtoehdon. Hitelerin nousu vallankahvaan Saksassa, johtui aikanaan kansan tyytymättömyydestä. Viranomaisiin kohdistuva epäluottamus voi purkautua vaaarallisella tavalla.

Tsetseenian sodan ratkaisu on kaukana. Sota palvelee tällä hetkellä liian monen venäläiseen valtaeliittiin kuuluvan etuja. Useimmille korkea-arvoisille kenraaleille sodan ansiosta syntynyttä arvovovaltaa ja taloudellisia etuja on kova pala luovuttaa pois. Tsetsenia on ehkä sorakasa, mutta siitä huolimatta taistelut jatkuvat. On aivan sama minkälaisia joukkoja venäläiset paikalle rahtaavat, nykyaikaisimmillakin aseilla taisteleminen Tsetseenien sissijoukkoja vastaan on loputon tie. Poliittinen neuvotteluratkaisu on ainoa mahdollisuus. Sitä eivät tosin edes auta venäläisten törkeät ihmisoikeusloukkaukset, joista mm. Anna Politkovskaja on raportoinut. Verikoston perinne elää Tsetseeneissä vahvana, ja perheiden kärsimät vääryydet kostetaan esimerkiksi terrori-iskujen muodossa. Koston kierre näyttää loputtomalta. 28 prosenttia Tsetseeneistä on tapettu 90-luvun aikana. Todennäköisesti Putin tajuaa itsekin kansainvälisen avun kiireellisen tarpeen, mutta entisenä tiedustelupalvelumiehenä nöyryys ei riitä sen pyytämiseen.

PS. Venäläisten Alfa-joukoilla on sitten erinomainen huumorintaju. Laitetaanpas Tsetseenin käteen vodkapullo, niin valtakunta saadaan nauramaan. Kas kun eivät kirjoittaneet Hitlerin keskitysleirejä kannustavia iskulauseita kaasutettujen ruumiiden vierelle "hauskana" tj-pilana.

 

[Footless]

Viestin lähetti Icing


PS. Venäläisten Alfa-joukoilla on sitten erinomainen huumorintaju. Laitetaanpas Tsetseenin käteen vodkapullo, niin valtakunta saadaan nauramaan. Kas kun eivät kirjoittaneet Hitlerin keskitysleirejä kannustavia iskulauseita kaasutettujen ruumiiden vierelle "hauskana" tj-pilana.

Sen kummemmin asiaan puuttumatta haluaisin korjata että kyseessä oli konjakkipullo. Kyseessä oli jonkinlainen Alfa-joukkojen käyntikortti, tai vastaava. Näin siis kertoi entinen Alfa-joukkojen sotilas haastattelussa(taisi olla HS viime viikolla). Ilmeisesti ovat käyttäneet muuallakin tuota konjakkipullo-juttua, ainakin kyseinen haastateltu sanoi tienneensä heti Alfa-joukkojen oltua asialla nähtyään pullon.

 

[dana77]

varjo: "Tämä tarkoittaa että lineaarisesti arvoasteikkosi ei voi olla lineaarinen vaan sen on oltava logaritminen. "

Kun sanoin että "Arvostelu asteikko ei ole lineaarinen", niin tarkoitin sitä että arvosteluasteikko ei ole lineaarinen.

"Eli Suomeksi sanottuna sinun kannaltasi on aivan sama moniko kuolee kun kuolemien määrät ylittävät tuon 117...koska pääsääntöisesti <7 numerot ovat jo "huonoja"."

No se johtuu siitä että yli 117 kuollutta on huono tilanne.

varjo: "Jos siis määrittelet 117 uhria 7-:ksi niin sehän tarkoittaa sitä että kun kuolemien määrä kasvaa niin heidän elämänsä opn mitättömämpää."

En viitsi alkaa lause lauseelta käymään läpi sanomiasi, mutta koitan selvittään sen että arvosana iskulle ei ole sama asia, kuin ihmishenkien arvokkuus, vaikka ne luonnollisesti korreloivatkin positiivisesti keskenään. Pointti on että on helppo tehdä isku, jossa iso osa ihmisistä kuolee. Vaikka rakennus oli räjähtänyt, niin varmaan raunioista olisi löytynyt muutama ihmeen kaupalla eloonjäänyt.

Toisaalta, jos kaasun uhreja olisi elvytetty kunnolla (informaatio+vasta-aine) ja heistä olisi saatu pelastettua esim 2/3, eli kuolleita olisi ollut 40, niin arvosana olisi jo ollut kiitettävä. Senpä takia arvosana on tiukempi yläpäässä (jätkä on yliopisto-opiskelija, tämänhän pitäisi olla ihan selvä asia).

varjo: "Mutta mistä löydät objektiivisen tarkkailijan? Siis _todella_ objektiivisen. Vain tietämätön on objektiivinen koska hän ei tiedä mistään mitään. Kuitenkaan taas tämä objektiivisuus aikaansaa sen ettei hän ymmärrä sitä mistä puhutaan."

100 % objektiivisuutta ei tietenkään ole olemassa. Kuitenkin asiasta tietämättömyys takaa sen, että asiantuntijoilla on yhtä suuret mahdollisuudet vakuuttaa hänet todisteillaan.

"Suurin osa heistä on sotilaita, viittaan siis esim. MpKK:n heppuihin. Ja näihin mainitsemiini "asiantuntijoihin" kuuluu muutama entinen SOG-joukkojen upseeri joka sitten iän kertyessä on siirtynyt taktisiin hommiin jne.
Eri asia on toki nämä tutkijasotilaat."
Hedelmätön haara. Kuitenkin Suomen MPKK:n kaverit ovat niin nuoria, etteivät he ole ole sotaa nähneet (tai sitten he ovat jotain palkkasotureita, jotka mielestäni pitäisi kaikki laittaa linnaan sotarikollisina)

 

[varjo]

"Sen kummemmin asiaan puuttumatta haluaisin korjata että kyseessä oli konjakkipullo. Kyseessä oli jonkinlainen Alfa-joukkojen käyntikortti, tai vastaava. Näin siis kertoi entinen Alfa-joukkojen sotilas haastattelussa(taisi olla HS viime viikolla). Ilmeisesti ovat käyttäneet muuallakin tuota konjakkipullo-juttua, ainakin kyseinen haastateltu sanoi tienneensä heti Alfa-joukkojen oltua asialla nähtyään pullon."

Jos tämä on totta niin se asettaa taas kerran Icingin "faktoja" uuteen valoon, ei mikään yllätys sinänsä.

"Hedelmätön haara. Kuitenkin Suomen MPKK:n kaverit ovat niin nuoria, etteivät he ole ole sotaa nähneet (tai sitten he ovat jotain palkkasotureita, jotka mielestäni pitäisi kaikki laittaa linnaan sotarikollisina)"

Kyllä ihan ulkomaalaisetkin asiantuntijat ovat iskua arvottaneet, SOG tarkoittaa siis Studies&Observations Group:ia eli _epämääräisten_ operaatioiden joukkoja.

palkkasoturit vankilaan? Mielenkiintoista, itse taas näen heidät äärimmäisen arvokkaaksi "luonnonvaraksi" joita pitäisi päinvastoin käyttää hyödykseen sotilaskoulutuksessa.

 

[dana77]

vlad, en jaksanut lainata kuin muutaman kohdan pohdiskelevista kirjoituksistasi, koska väitteet olivat hyvin perusteltuja. Näinollen pyydettäköön puheenjohtajaa merkitsemään pöytäkirjaan ettei Danalla ole asiaan huomautettaa. (hymiö)

vlad: "Epäilen, että terrori-iskujen onnistumisprodentti on korkeampi kuin arviosi - en kyllä käy väittelemään asian todellisesta perästä kun ei ole esittää faktaa. Tuntuu vain oudolta, että mikäli onnistumis-% olisi niin pieni, että kukaan moiseen toimintaan ryhtyisi, ei edes epärationaalisesti ajatteleva terroristi."

Tämä on vaikea asia mitata, sillä kysymys mikä tulkitaan onnistumiseksi on todella vaikeaa. muaddib listasi sivulla 8 eri erikoisjoukkojen tekemien operaatioiden määriä ja on sanottava ettei niistä tuttuja ole kuin murto-osa, mutta minä tulkitsen tilastoa osittain niinkin, että terroristi-iskun epäonnistuminen on normaalitilanne, joka ohitetaan olankohautuksella, mutta onnistuminen on tilanne jota jauhetaan huomattavasti (eihän tämä tietenkään mitään todista).

"tuntuu oudolta" on hyvin sanottu. Niin minustakin tuntuu, mutta en silti pidä sitä mahdottomana. Epätoivoiset ihmiset tekevät epätoivoisia tekoja.

"Kuitenkin arvosteluasteikon täytettäville ehdoille voidaan asettaa tietty painotusarvo jonka perusteella lasketaan sitten koko operaation onnistuminen."

Ymmärsin tämän, tahdoin vain taas hieman hämmentää tilannetta. Totean vain että vaikeita asioita ja osittain mahdottomia todistaa oikeiksi tai vääriksi.

"Tuskin tarvitaan kummoistakaan mielikuvitusta kun voi kuvitella mitä heille tapahtuu FSB'n tiloissa, se siitä kansainvälisten kidutusten kieltävästä sopimuksesta. (Onkohan Venäjä muuten edes allekirjoittanut sen? Vai sovelletaanko Geneven sopimusta näihin terroristeihin, tuskin, eihän Yhdysvallatkaan sovella Geneven sopimusta Guantamon vankeihin. Eipä Venäjä Tshetsenian suhteen muutenkaan noudata kansainvälisiä sopimuksia)."

Tulee mieleen se kun saksalaiset II WW:ssä tulkitsivat, ettei venäläisien vankien kohdalla tarvitse Geneven sopimusta noudattaa, koska he eivät ole Geneven sopimusta allekirjoittaneet. En lähde sanomaan että tämä olisi välttämättä oikein, mutta jotain tilanteelle tarttis tehdä.

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
palkkasoturit vankilaan? Mielenkiintoista, itse taas näen heidät äärimmäisen arvokkaaksi "luonnonvaraksi" joita pitäisi päinvastoin käyttää hyödykseen sotilaskoulutuksessa.

Minä voin tässä julkisesti sanoa mielipiteeni asiasta, josta tiedän ettö jotkut voivat olla jyrkästikkin eri mieltä: Mielestäni Mannerheim-ristin ritari Lauri Törni muuttui sinä hetkenä sotarikolliseksi kun hän lähti vietnamiin tappamaan ihmisiä rahasta. Sama koskee tätä Casagrandea, joka vastaavaa teki entisen Jugoslavian alueella. Ja sama koskee niitä Suomen armeijassakin palvelevia skappareita, jotka ovat taistelleet esim. Afganistanissa (sellaisia kuulemma on). Rahasta tappaminen on eri asia, kuin oman maan puolustaminen. Myönnän että asian kriminalisointi on liian vaikeaa (esim vapaaehtoisten joukkojen osalta), mutta ainakin julkisen arvostuksen ulkopuolelle nämä 'rikolliset' pitäisi jättää.

 

[ms.qvist]

Muutama hyvin hajanainen kommentti.

Viestin lähetti dana77

vlad: "Epäilen, että terrori-iskujen onnistumisprodentti on korkeampi kuin arviosi - en kyllä käy väittelemään asian todellisesta perästä kun ei ole esittää faktaa. Tuntuu vain oudolta, että mikäli onnistumis-% olisi niin pieni, että kukaan moiseen toimintaan ryhtyisi, ei edes epärationaalisesti ajatteleva terroristi."

Tämä on vaikea asia mitata, sillä kysymys mikä tulkitaan onnistumiseksi on todella vaikeaa. muaddib listasi sivulla 8 eri erikoisjoukkojen tekemien operaatioiden määriä ja on sanottava ettei niistä tuttuja ole kuin murto-osa, mutta minä tulkitsen tilastoa osittain niinkin, että terroristi-iskun epäonnistuminen on normaalitilanne, joka ohitetaan olankohautuksella, mutta onnistuminen on tilanne jota jauhetaan huomattavasti (eihän tämä tietenkään mitään todista).

"tuntuu oudolta" on hyvin sanottu. Niin minustakin tuntuu, mutta en silti pidä sitä mahdottomana. Epätoivoiset ihmiset tekevät epätoivoisia tekoja.

Mikäli terrori-iskuista erotetaan omaksi osakseen panttivankidraamat, huomataan ettei onnistumis-% ole niissä kovinkaan korkea - se voi olla mahdollisesti hyvinkin lähellä mainitsemaasi arviota. Sama pätee yleensäkin rikollisjoukkioiden suorittamiin kidnappauksiin joita nämä erikoisjoukot myös selvittelevät, niidenkään (siis kidnappausten) onnistumis-% ei ole kovinkaan kehuttava. Onnistumisia tapahtuu todella harvoin, eivätkä ne kovinkaan usein ole ns. täydellisiä onnistumisia. Kehitysmaissa tilanne on luonnollisesti hivenen toinen, mutta lienee parempi ottaa huomioon vain kehittyneempien maiden tapaukset.

Käsittääkseni pommiattentaateissa onnistumis-% on kuitenkin esittämääsi korkeampi. Tuolloin ongelmaksi tulee se, kuinka määritellä isku onnistuneeksi/epäonnistuneeksi, varsin usein pommin asettajat antavat varoituksen ennalta, niin että alue ehditään evakuoida mutta läheskään aina pommia ei ehditä purkaa eli pommi kuitenkin räjähtää aiheuttaen aineellisia vahinkoja.
Onko tämä tällainen katsottava onnistumiseksi vai epäonnistumiseksi? Mielestäni onnistumiseksi koska pommin asettaja saavutti tavoitteensa. Mikäli pommi ei lainkaan räjähdä voitaneen jo puhua epäonnistumisesta, mutta silti rajan veto on hankalaa. Räjähtämätönkin pommi saa aikaan jotain, jollei muuta niin hetkellistä pelkoa ympäristössä ja mikäli näitä tällaisia tapauksia on kovin usein niillä voidaan saada välillisesti melkoista haittaa aikaan.

Itsemurhaiskut ovat taasen täysin oma lukunsa, niiden estäminen on suhteellisen hankalaa - varsinkin sellaisessa maassa jossa ei ole käynnissä koko valtakuntaa käsittävä sotatila tms., eikä sotatilankaan aikaan niitä saada täysin estettyä. Itsemurhaiskuilla onnistumis-% tai vähintään osittainen onnistumis-% on suhteellisen korkea, osittainen onnistumis-% tarkoittaa sitä, että edes jotain päämääriä pommin räjäyttämisellä saavutettiin. Epäonnistuneena itsemurhaiskuna pitäisin sellaista jossa kaikista tavoitteista jäädään selkeästi.

Palestiinalaisalueiden saarroista huolimatta Israel ei ole onnistunut estämään täysin itsemurhapommittajien toimintaa. Harvassa ovat ne tapaukset jolloin vain pommin (samalla itsensä) räjäyttänyt henkilö kuolee eikä muita mainittavia henkilö- tai aineellisiavahinkoja synny. Tällaisiakin kuitenkin tapahtuu ja näitä pitäisin täysin epäonnistuneina itsemurhaiskuina, samoin kuin niitä joissa turvallisuuselimet onnistuvat tuhoamaan iskua suunnittelevan solun ennenkuin ne ehtivät toteuttaa iskunsa. En ole aivan varma onnistumisten suhteesta, mutta jotenkin minulle on muotoutunut kuva, että onnistumis-% itsemurhaiskuissa on huomattavan korkea, olisiko niin, että joka neljäs isku onnistuu jotakuinkin hyvin.

Ajatuksemme yhtyvät siinä, että epätoivoiset ihmiset tekevät epätoivoisia tekoja, mutta epäilen, ettei epätoivoinenkaan ihminen ryhdy kovinkaan montaa kertaa suorittamaan tekoa josta sillä on huonoja kokemuksia eli teon onnistuminen on hyvin epävarmaa tai, että sen avulla saadaan tavoitteet täytetyiksi. Jossain vaiheessa raja näiden tekojen suorittamiseen tulee vastaan, mutta mikäli potentiaalista tukijoukkoa on tarpeeksi, näitä epätoivoisia ja ulkopuolisesta katsoen järjettömiä tekoja voidaan jatkaa jopa kohtuuttoman kauan.

Palkkasotureista tyydyn vain toteamaan sen, että liikun aika paljolti samoilla laduilla varjon kanssa. Vasta siinä vaiheessa mikäli palkkasoturi on todistetusti syyllistynyt rikoksiin ihmisyyttä vastaan katsoisin, että olisi parempi ettei hänen tietotaitoaan käytettäisi puolustusvoimissa hyväksi - tämäkin lähinnä imagollisista syistä.

Eiköhän tämä riitä tällä erää.

vlad#16.

 

[varjo]

Törni, tappamaan rahasta?

hehe luepas poika(vaikka oletkin minua vanhempi) historiasi uudelleen.

Törni ajettiin suomesta pois ja hän muutti yhdysvaltoihin jonka kansalaisuuden hän otti. Syytätkö jokaista Vietnamin veteraania sotarikolliseksi...ehkä tähän tosin voisi olla syitäkin.
Törni teki sitä mitä hän parhaiten taisi, kun oma maa oli hänet hyljännyt, ja sitten joku jatkaa tätä "maton altavetämistä ja selkäänpuukotusta" sotarikossyytteellä...En yhtään ihmettele että Marttisen miehet joutuivat Suomesta lähtemään.

Muuten kyse on mielipiteistä joten tätä asiaa on turha jatkaa.

 

[TommyT]

Viestin lähetti varjo
"Tosin olen jo hiljalleen oppinut että suosit tätä "etsi virhe, puutu siihen" taktiikkaa jättäen kaiken muun toissijaiseksi. Vlad teki varsin ansiokkaan listan niistä asioista jotka kaappaukseen liittyivät, et ole sitäkään jaksanut kommentoida vaan itsepäisesti etsit virheitä ja niiden perusteella tuomitset iskun joksikin.

Ihan välihuomautuksena vain, että kyllä sinäkin varjo suosit tätä menetelmää ansiokkaasti useissa keskusteluissa, joten sinun lienee turha tästä kanssakeskustelijoitasi parjata.

Itse keskusteluun, niin olen erittäin samaa mieltä kanssasi lähes kaikesta tähän topikkiin kirjoittamastasi. Hyviä kommentteja.

-TommyT-

 

[TommyT]

Danan kantaa täytyy kyllä ihmetellä. Miksi ihmeessä palkkasotilas olisi jokin rikollinen?

Rahasta taisteleminen lienee yksi maailman vanhimmista ammateista sen perinteisimmin mainitun jälkeen. Palkkamurhaaja on aivan eri juttu kuin palkkatappaja.

Viime aikojen sodissa yksittäinen taistelija on ollut isommassa mittakaavassa vain sotamateriaalia panssarien, aseiden ja ammusten rinnalla. Mitä pahaa on siis siinä, että sotilaita voi ostaa, kuin aseita ikään?

Kun NATO-joukko lähtee aseellisesti pakottamaan jotain vierasta valtiota rauhaan, ovatko kaikki pommittajalentäjät mielestäsi sotarikollisia? Hehän eivät sodi maataan puolustaakseen, kai.

Mitä tulee Casagrandeen, en lähtisi miehen tekoja mitenkään tuomitsemaan Mostarin tien liftarit -kirjan luettuani.

Palkkasotilaista puhuttaessa pitäisi ehdottomasti tuomita lähinnä lapsia ja alle 18-vuotiaita nuoria taistelijoina käyttävät tahot.

Itseasiassa uskoisin, että hyvin koulutetut, ilman fanatismia toimivat palkkasoturit kykenevät pitämään toimintansa monin verroin "siistimpänä" sotimisena. Kun vastapuoleen ei kohdistu kiihkoa tai vihaa, on sota vain peliä, ja näille miehille myös rehellinen ammatti.

Eivätkä nuo NATO-joukkojen rauhaanpakottajat hekään ole mitään asevelvollisia varusmiespalveluksen suorittajia. Rahasta hekin vieraita valtioita pommittavat.

-TommyT-

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Syytätkö jokaista Vietnamin veteraania sotarikolliseksi...ehkä tähän tosin voisi olla syitäkin.
Törni teki sitä mitä hän parhaiten taisi, kun oma maa oli hänet hyljännyt, ja sitten joku jatkaa tätä "maton altavetämistä ja selkäänpuukotusta" sotarikossyytteellä...En yhtään ihmettele että Marttisen miehet joutuivat Suomesta lähtemään.

Minä en ole lukenut Törnistä kovinkaan paljoa, joten JOS hänen motiivinsa olivat muut kuin että tappaminen on kivaa ja siitä vielä maksetaan, niin sitten hän ei välttämättä olisi kuulunut sotarikollisiin. Näinpä rauha hänen muistolleen.

Minusta tilanne on palkkasotureiden kanssa on sama kuin virusten tekijöidenkin. En kannata heidän palkkaamistaan tietoturva yhtiöihin vaikka heillä asiasta omakohtaista kokemusta + taitoa onkin.

 

[wilco]

Viestin lähetti TommyT
Itseasiassa uskoisin, että hyvin koulutetut, ilman fanatismia toimivat palkkasoturit kykenevät pitämään toimintansa monin verroin "siistimpänä" sotimisena. Kun vastapuoleen ei kohdistu kiihkoa tai vihaa, on sota vain peliä, ja näille miehille myös rehellinen ammatti.

Paljoa sen enempää aikaisempia viestejä lukematta, kun tuntuu tämä aihekkin hieman rönsyilevän.

Tämä kommentti hyvinkin pitää paikkansa. Johan se nähdään lähes lähimpänä tuolla Balkanin (ei makkara) suunnalla. Ei saada rauhaa, kun toinen puoli on ns ali-ihmisiä toisen mielestä.

Ja sitten kun päästään tuonne Afrikkaan saakka, jossa perinteisesti on ollut paljon palkkasotureita, niin silloin lähtee oksat pois. Eikä käytössä ole kovinkaan terävä vesuri. Tuossa Ruandan kansanmurhassa, vain "hyvänä" esimerkkinä, pistettiin naapurit sileäksi milloin milläkin laudalla, johon avuksi oli lyöty naula tai pari. Ja mikäpä esti vaikka raiskaamasta tapettavaa, ennen tai jälkeen tapon, kun se kerran oli vierasta heimoa. Tämä kaikki vain koska heimon poppamies niin käski.

Että silleen...

 

[dana77]

Viestin lähetti TommyT
Danan kantaa täytyy kyllä ihmetellä. Miksi ihmeessä palkkasotilas olisi jokin rikollinen?

Rahasta taisteleminen lienee yksi maailman vanhimmista ammateista sen perinteisimmin mainitun jälkeen. Palkkamurhaaja on aivan eri juttu kuin palkkatappaja.

Sikäli hassua, että myös vanhin ammatti eli huoraaminen on myös monessa paikassa rikos... Onhan palkkamurhaajalla ja palkkassotilaalla eroa, mutta minä vedän rajan vain niin tiukaksi, että en kumpaakaan hyväksy. En voi väittää, että mulla olisi tälle mielipiteelleni mitään erityisen vahvoja faktoja taakse. Tämä on tälläinen pasifistinen mielipide, jolla maailmasta saataisiin parempi paikka.

"Mitä pahaa on siis siinä, että sotilaita voi ostaa, kuin aseita ikään?"

Ero ei ole kauhean iso. Minusta kuitenkin sekin on hyvin epämoraalista, jos joku Suomalainen myisi aseita sotaa käyville maille (esim Suomi ei suostunut myymään jotain teknologiaa tässä vähän aikaa sitten Israelille. Mielestäni se oli hyvä.).

"Kun NATO-joukko lähtee aseellisesti pakottamaan jotain vierasta valtiota rauhaan, ovatko kaikki pommittajalentäjät mielestäsi sotarikollisia? Hehän eivät sodi maataan puolustaakseen, kai."

On totta, että siinä on helvetin iso moraalinen ero että puolustaako joku omaa maataan vai hyökkääkö hän toiseen maahan. Kuitenkaan ketään ei voida tuomita 'omassa' armeijassaan toimimisesta. Periaatteessa sekin voisi olla tavallaan hyvä asia, että kaikki 'hyökkääjät' tulkittaisiin sotarikollisiksi, mutta toteutus on käytännössä mahdotonta. Lisäksi minulla on vahva uskomus, että sotarikoksia tapahtuu lähes kaikissa sodissa (esim vankien kohtelu), mutta ei niitä voida sosiaalisista syistä lähteä selvittelemään oikeasti rehellisesti (kaikki sotilaat olisivat linnassa - hymiö, eli tätä ei pidä ottaa kirjaimellisesti).

"Mitä tulee Casagrandeen, en lähtisi miehen tekoja mitenkään tuomitsemaan Mostarin tien liftarit -kirjan luettuani."

Kirjaa en ole lukenut, vain hänen haastattelunsa jostain roskalehdestä. En lähde asiaa enempää kommentoimaan, sillä en ole kiinnostunut lähteä selvittelemään faktoja ja niitä varsinaiseen tuomitsemiseen tarvitaan.

"Itseasiassa uskoisin, että hyvin koulutetut, ilman fanatismia toimivat palkkasoturit kykenevät pitämään toimintansa monin verroin "siistimpänä" sotimisena. Kun vastapuoleen ei kohdistu kiihkoa tai vihaa, on sota vain peliä, ja näille miehille myös rehellinen ammatti."

Periaatteessa on sosiaalisista syistä ihan hyvä, että kaikilla ihmisillä on joku 'viimeinen mahdollisuus' eli ammatti, jonka saa vaikkei 'mitään osaakaan'. Samalla se vetää tietyntyyppiset ihmiset samaan paikkaan, jossa heitä on helpompi kontrolloida. Tästä nyt ei pidä kenenkään provosoitua, puhun ihan yleisesti.

Kuitenkin lauseesta jonka lainasin, tuli minulle ensimmäisenä mieleen Ranskan YK-joukkojen tekemät julmuudet. Ne tyypit, jotka taistelemaan lähtevät eivät ole ainekseltaan samanlaista keskiarvoa, kuin mitä Suomen armeijasta sodan aikana löytyisi. Minä en uskaltaisi sanoa, että osaisivat pitää sotaa 'siistimpänä'.

Minä voin luvata, että vaikka minulla on tälläinen mielipide, niin en lähtisi sitä ajamaan läpi, vaikka sellaisessa asemassa olisinkin. Asiaan liittyy niin paljon vaikeuksia ja harmaita alueita.

 

[varjo]

dana77:
Syytät ihmistä ja vielä myönnät ettet edes tunne miehen "tarinaa". aika heikkoa, häpeäisit.

Juridisesti tilanne on se että USA.n kansalaisena Törni(Thorne) palveli maataan sodassa, kuten sadat tuhannet muut amerikkalaiset.

Miksi Törni teki tämän? Osasyitä löytyy siitä miten Suomi ajoi hänet pois maasta ja siitä että hänellä ei ollut varsinaisesti muutakaan koulutusta->5 vuotta sodassa olivat kuitenkin opettaneet hänelle yhden taidon.

Mutta kuitenkin sotarikolliseksi haukkumisesta sanoisin että vielä voit aivan hyvin mainita asiasta vaikkapa Presidentti Koivistolle, katsotaan miten hnä suhtautuu mielipiteeseesi.

 

[dana77]

Törnistä olen lukenut jonkun lehtijutun ja jos jutun kirjoittaja ei ollut tuonut toista puolta Törnin tarinasta esille, niin sitten Törni ei välttämättä ollut hyvä esimerkki sotarikolliseksi. Tätä minä en tiedä faktaksi vieläkään, enkä asiasta sen suurempaa stressiä ota.Henkilönä Törni ei minua niin paljoa kiinnosta, että alkaisin asiaa enempää selvittämään.

Sitä paitsi, minä en ole syyttäjä. Minä vain kirjoittelen jatkoaikaan. Juridisesti tätä lakia, josta puhuin ei ole vielä olemassakaan, joten en nosta edes kuviteltua syytettä laista, jota en ole vielä kuvittelut toteutettavaksi.

Koiviston kanssa en itseasiassa usein keskustelekkaan, mutta jos joskus tilaisuus tarjoutuu, niin lupaan ottaa asian puheeksi (kunhan olen saanut tärkeämmäksi kokemani asiat keskusteltua ensiksi)

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo
"Sen kummemmin asiaan puuttumatta haluaisin korjata että kyseessä oli konjakkipullo. Kyseessä oli jonkinlainen Alfa-joukkojen käyntikortti, tai vastaava. Näin siis kertoi entinen Alfa-joukkojen sotilas haastattelussa(taisi olla HS viime viikolla). Ilmeisesti ovat käyttäneet muuallakin tuota konjakkipullo-juttua, ainakin kyseinen haastateltu sanoi tienneensä heti Alfa-joukkojen oltua asialla nähtyään pullon."

Jos tämä on totta niin se asettaa taas kerran Icingin "faktoja" uuteen valoon, ei mikään yllätys sinänsä.

"Hedelmätön haara. Kuitenkin Suomen MPKK:n kaverit ovat niin nuoria, etteivät he ole ole sotaa nähneet (tai sitten he ovat jotain palkkasotureita, jotka mielestäni pitäisi kaikki laittaa linnaan sotarikollisina)"

Kyllä ihan ulkomaalaisetkin asiantuntijat ovat iskua arvottaneet, SOG tarkoittaa siis Studies&Observations Group:ia eli _epämääräisten_ operaatioiden joukkoja.

palkkasoturit vankilaan? Mielenkiintoista, itse taas näen heidät äärimmäisen arvokkaaksi "luonnonvaraksi" joita pitäisi päinvastoin käyttää hyödykseen sotilaskoulutuksessa.

Se on totta. Kyseessä oli konjakkipullo.
Heh, ihan pistää hymyilyttämään. Konjakkipullon muistaminen vodkapulloksi on kyllä sen koko luokan petos, että siitä käytäisiin real-lifessä käräjiä monta vuotta.
Sinun logiikkasi mukaan oleellista Alfan asettamassa pullossa on mitä nestettä se pitää sisällään, eikös vaan? Ja tottakai, kaikki faktani kumoutuvat tämän "törkeän" huijauksen vuoksi.

Palkkasoturit luonnonvarana? Sillä lailla. Samantien voidaan palkata terroristejä opettamaan nuoria isänmaantoivojamme kunnon kaupunkisotaan. Olet oikeassa, heitä voidaan hyödyntää koulutuksessa. Nimittäin varoittavina esimerkkeinä.

 

[varjo]

Icing: älä nyt rupea puuttumaan epäoleellisiin asioihin, ehkä kyse ei ollut alkomaholin laadusta. Kyllä sinäkin sen "pointin" tajuat jos tarpeeksi mietit, vaikkapa konjakkilasin ääressä.
Vinkki: Se liittyy saadun tiedon analysointiin.

Ja olen jo sanonut että jos sinulla ei ole kuin mielipiteitä niin niitä on turha edes tuoda esille, en olennaisesti välitä mielipiteistä..perusteilluista kannanotoista kylläkin. Tämä siis tuohon palkkasoturiasiaan.

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo
Icing: älä nyt rupea puuttumaan epäoleellisiin asioihin, ehkä kyse ei ollut alkomaholin laadusta. Kyllä sinäkin sen "pointin" tajuat jos tarpeeksi mietit, vaikkapa konjakkilasin ääressä.
Vinkki: Se liittyy saadun tiedon analysointiin.

Ja olen jo sanonut että jos sinulla ei ole kuin mielipiteitä niin niitä on turha edes tuoda esille, en olennaisesti välitä mielipiteistä..perusteilluista kannanotoista kylläkin. Tämä siis tuohon palkkasoturiasiaan.

Tajuan pointin vai? Kyllä. Se pointti on siinä, että pyrit tarttumaan tahattomiin muistivirheisiin ja suurentelemaan niitä tolkuttomasti. No tuo nyt ei teikäläiseltä ole mitään uutta... "Se liittyy saadun tiedon analysointiin" Just. Ja konjakkipullonkorkki liittyy samalla logiikalla metateoreettiseen logometriaan.

"Jos ei ole kuin mielipiteitä niin niitä on turha tuoda esille." Heh, mitähän nämä kaikki JA:n kirjoitukset sitten ovat jos, eivät mielipiteitä? Kerropa mikä ero on perustellulla kannanotolla ja mielipiteellä? Niinpä. Minun ei tarvinne kirjoitella tästä enempää... :)

PS. Kirjoitapa muuten perusteltu kannanotto aiheesta "Palkkasoturit arvokkaana luonnonvarana" (Heitit varmaan vahingossa aiheesta aiemmin ainoastaan perustelemattoman väitteen...)

PS2. Ettet aivan vihastuisi ja hakkaisi näppäimistöäsi hajalle, niin lupaan kirjoittaa palkkasoturiasiaan vastakommenttia, kunhan olet osoittanut pystyväsi edes jonkinlaiseen kannanottoon aiheessa.