Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[LaTe_Show]

Kuka virkailija myöntänyt kenellekin ja päätöksen syy.

Eli unohdetaan kokonaan yksilön tietosuoja? Ja toki olet kannattamassa tätä koskemaan kaikkia asiakkaita?

Ei sen puoleen, en osaa sanoa mitä tietoa on saatavilla ja millä tavoin, mutta kuulostaisi melko hurjalta ehdotukselta lähteä julkisesti ilmoittaa tapauskohtaisia tietoja mutta ei sekään haittaisi jos sillä saisi tietyt piirit mielenrauhaa.

 

[Toejoen Veikko]

Eli unohdetaan kokonaan yksilön tietosuoja?

Ei tietenkään kokonaan unohdeta. Mielestäni on kuitenkin perusteltua, että yksilö luopuu jossain määrin tietosuojastaan sillon, kun haluaa hakea julkista rahaa. Vastaavasti yksilö voi paremmin turvata tietosuojansa hankkimalla itse elantonsa ja talvitakkinsa.

 

[LaTe_Show]

Ei tietenkään kokonaan unohdeta. Mielestäni on kuitenkin perusteltua, että yksilö luopuu jossain määrin tietosuojastaan sillon, kun haluaa hakea julkista rahaa.

Eli haluaisit kansalainen Möttösenä saada tapauskohtaiset tiedot siitä kuka sai sosiaaliavustusta ja millä summalla ja mihin tarkoitukseen? Ja tämä koskisi kaikkia asiakkaita?

 

[Toejoen Veikko]

Eli haluaisit kansalainen Möttösenä saada tapauskohtaiset tiedot siitä kuka sai sosiaaliavustusta ja millä summalla ja mihin tarkoitukseen?

Kuka sai harkinnanvaraista toimeentulotukea, kuka myönsi, minkä verran ja mikä oli päätöksen syy. Olen valmis, vaikka sitten kansalainen Möttösenä, luopumaan tuon tiedon haluamisesta, jos minut vapautetaan tuon järjestelmän rahoittamisesta.

 

[LaTe_Show]

Kuka sai harkinnanvaraista toimeentulotukea, kuka myönsi, minkä verran ja mikä oli päätöksen syy. Olen valmis, vaikka sitten kansalainen Möttösenä, luopumaan tuon tiedon haluamisesta, jos minut vapautetaan tuon järjestelmän rahoittamisesta.

Ja tämä koskisi kaikkia asiakkaita?

 

[Toejoen Veikko]

Ja tämä koskisi kaikkia asiakkaita?

Mikäli taustalla on jokin todetusta sairaudesta johtuva syy, niin syyn voisi jättää ilmoittamatta.

 

[paki77]

Eli haluaisit kansalainen Möttösenä saada tapauskohtaiset tiedot siitä kuka sai sosiaaliavustusta ja millä summalla ja mihin tarkoitukseen? Ja tämä koskisi kaikkia asiakkaita?

Ovathan verotiedotkin julkisia, jokainen voi saada halutessaan kenen tahansa vuositulot selville, miksei siis myös tukien määrää? Miten se eroaisi vuositulojen (esim. 0€) selvittämisestä? Esimerkiksi lääkkeet voitaisiin toki jättää yhä salaiseksi, mutta ne bossin talvitakit ja pesukoneet mitä sossu on myöntänyt tulisi saada julkiseksi, samoin sossun maksaman vuokran määrä ym. Näin järjestelmästä saataisiin läpinäkyvä ja käytännössä kaikki epäilyt väärinkäytöksistä saataisiin lopetettua. (ja myös oikeat väärinkäytökset ja epäreiluudet selville ja mahdollisesti muutos parempaan)

 

[LaTe_Show]

Ovathan verotiedotkin julkisia, jokainen voi saada halutessaan kenen tahansa vuositulot selville, miksei siis myös tukien määrää?

Kyllä minä toisaalta ymmärrän ja kannatankin tätä ajatusta, mutta en tiedä kuinka hyvä ratkaisu se olisi antaa nämä tapauskohtaiset tiedot, sillä se saattaisi asettaa sekä päätöksen hakijan että päätöksen tekijän hankalaan asemaan, jos näitä päätöksiä lähdetään käsittelemään yksityiskohtaisesti niiden toimesta jotka tietoisesti tai tahomattaan eivät ymmärrä sitä kokonaisuutta. Tässä tapauksessa pitäisi käytäntöäkin muuttaa siihen, että päätöksen tekee joku toimikunta ettei yksittäinen virkailija joudu kohtuuttoman paineen alle.

Mutta on pakko myöntää etten tiedä mitä tietoa on nyt tällä hetkellä saatavilla ja millä tavoin.

Sosiaalipuoli on kuntien suurin menoerä ja sillä puolella olisi tosiaan tehostamisen varaakin, sitä en kiellä...

 

[Sinner]

Helppoa antaa kun ei ole kyse omasta rahasta? Olisiko koneistoa muutettava siten, ettei tämmöistä päätöstä voi tehdä yhden virkailijan toimesta?

Olisi aivan ehdottomasti. En pysty asiasta mitään faktaa linkittämään, mutta tiedän tapauksen, jossa sosiaalityöntekijä oli hieman liikaa ystävystynyt maahanmuuttaja pariskunnan kanssa, eikä lopulta oikein "kehdannut" mennä lakien ja säännösten mukaan, vaan harkinnanvaraista myönnettiin lopulta lomamatkoihinkin ja pyyntöä riitti ja riitti. Kyseinen sosiaalityöntekijä jäi kyllä asiasta kiinni, myönsi tekonsa ja irtisanottiin virastaan. Tämä oli toki täysin yksittäistapaus, mutta voisi myös luulla, että joitakin sosiaalityöntekijöitä oikeasti pelottaa tietyt asiakkaat ja päätöksiä tehdään välttääkseen tietyt tilanteet ja konfliktit.

Voin olla väärässa, mutta olen siinä käsityksessä, että ainakaan kaikki sosiaalityöntekijät eivät voi tehdä toimeentulotukipäätöstä yksinään, vaan siihen tarvitaan myös jonkun toisen allekirjoitus. Nämä ovat kyllä varmaankin aika "kumileimasimia", eli nimi heitetään paperiin sitä lukematta, kun toinen lyö sen nenän eteen.

 

[TosiFani]

Olisi aivan ehdottomasti. En pysty asiasta mitään faktaa linkittämään, mutta tiedän tapauksen, jossa sosiaalityöntekijä oli hieman liikaa ystävystynyt maahanmuuttaja pariskunnan kanssa, eikä lopulta oikein "kehdannut" mennä lakien ja säännösten mukaan, vaan harkinnanvaraista myönnettii lopulta lomamatkoihinkin ja pyyntöä riitti ja riitti. Kyseinen sosiaalityöntekijä jäi kyllä asiasta kiinni, myönsi tekonsa ja irtisanottiin virastaan. Tämä oli toki täysin yksittäistapaus, mutta voisi myös luulla, että joitakin sosiaalityöntekijöitä oikeasti pelottaa tietyt asiakkaat ja päätöksiä tehdään välttääkseen tietyt tilanteet ja konfliktit.

Voin olla väärässa, mutta olen siinä käsityksessä, että ainakaan kaikki sosiaalityöntekijät eivät voi tehdä toimeentulotukipäätöstä yksinään, vaan siihen tarvitaan myös jonkun toisen allekirjoitus. Nämä ovat kyllä varmaankin aika "kumileimasimia", eli nimi heitetään paperiin sitä lukematta, kun toinen lyö sen nenän eteen.

Tällaisia tapauksia on varmasti, epäpätevyyttä ja suoranaista epärehellisyyttä esiintyy myös sosiaalityöntekijöissä. Kysymys on kuitenkin byrokratian lisäämisestä, mikäli harkinnanvarainen menisi jonkun komitean vahvistettavaksi. Väittäisin, että kysymys on enemmänkin mielikuvista, joita yksittäistapauksia revittelemällä vahvistetaan.

 

[Trenchtown]

Kuka sai harkinnanvaraista toimeentulotukea, kuka myönsi, minkä verran ja mikä oli päätöksen syy.

Ymmärrän näkemyksesi, mutta olisihan tuo nyt aika överiä jo. Elämässäni on ollut aikoja, jolloin olen hakenut ja saanut harkinnanvaraista toimeentulotukea. Syyt eivät kuulu tähän, eivätkä ne kyllä kuulu Vertti Veronmaksajallekaan. En nyt voi puhua kuin omasta puolestani, mutta mä koin sossun kanssa asioimisen niin vitun nöyryyttävänä, että en toimeentulotukea ole enää pitkiin aikoihin hakenut, vaikka sellaista varmaan saisinkin. Koko elämä pitää avata virkailijan eteen ja se on ihan ymmärrettävää, koska sillä ehkäistään tukisysteemin väärinkäyttöä.

Ja vaikka virkailijan eteen elämänsä joutuukin levittämään, niin onhan köyhällä ja vähäosaisellakin oikeus yksityisyyteen. Olet oikeassa siinä, että systeemin tulisi olla läpinäkyvämpi, mutta ehdottamasi malli on liikaa. Toisaalta köyhä on tottunut nöyryytyksiin, joten ei kai kaikkia jaksaisi kiinnostaa, vaikka naapurin Pena voisikin käydä kaupungin nettisivuilla katsomassa, että mihin se seinän toisella puolella asuva persaukinen tässä kuussa on tukia saanut.

Mikäli taustalla on jokin todetusta sairaudesta johtuva syy, niin syyn voisi jättää ilmoittamatta.

Mutta silti pitäisi tietää, että koska, kenelle ja miten paljon?

-edit-

Esimerkiksi lääkkeet voitaisiin toki jättää yhä salaiseksi, mutta ne bossin talvitakit ja pesukoneet mitä sossu on myöntänyt tulisi saada julkiseksi, samoin sossun maksaman vuokran määrä ym.

Miksi tuossa tapauksessa ne lääkkeet ovat jotenkin eri asia? Koska terveyteen liittyvät asiat saattavat olla kiusallisia, siis sellaisia asioita, joista ei mielellään ulkopuolisille huutele? Mitäpä luulet, että se tuen saaja ajattelee noiden muiden asioiden julkistamisesta? No mä voin kertoa, köyhyys ja niukkuus itsessään nöyryyttää riittämiin, ilman että joku vittuilee, että "olet näköjään taas saanut tukea minun verorahoista, vitun köyhä".

Veikkaan, että tuollaisten näkemysten takana olevat ihmiset eivät ole itse koskaan olleet toimeentulotuen saajia, jolloin on helppo huudella, että julkiseksi vaan kaikki. Se niukkuuden nöyryytys tekisi terää ja saattaisi avartaa näkemystä, mutta sitä en silti kenellekään toivo.

 

[Toejoen Veikko]

Syyt eivät kuulu tähän, eivätkä ne kyllä kuulu Vertti Veronmaksajallekaan.

Ymmärrän hakijan halun salata syyt, mutta maksajana minun on vastenmielistä hyväksyä tuota.

niin onhan köyhällä ja vähäosaisellakin oikeus yksityisyyteen...

Mielestäni kaikilla tulee olla. On mielestäni olemassa myös tilanteita, joissa oikeudesta yksityisyyteen on syytä joustaa. Mielestäni tietoinen muiden elätettäväksi heittäytyminen on syy joustaa. Hakemuksesta voi luopua ja suojata yksityisyytensä.

 

[Trenchtown]

Ymmärrän hakijan halun salata syyt, mutta maksajana minun on vastenmielistä hyväksyä tuota.

Ymmärrän, mutta mitä sä sillä tiedolla tekisit? Ilmeisesti olisit omalla ja läheistesi kohdalla samaa mieltä, että jos elämä sattuu joskus potkaisemaan maiharilla harkinnanvaraisen toimeentulotuen edestä päähän, niin se mihin ja miksi tukea on haettu ja myönnetty ja miten paljon kuuluu olla julkista tietoa?

-edit-

Mielestäni kaikilla tulee olla. On mielestäni olemassa myös tilanteita, joissa oikeudesta yksityisyyteen on syytä joustaa. Mielestäni tietoinen muiden elätettäväksi heittäytyminen on syy joustaa. Hakemuksesta voi luopua ja suojata yksityisyytensä.

Boldaus minun. Miten tuo määriteltäisiin? Kyllä mä edelleen pointtisi ymmärrän, vaikka se mielestäni todella radikaali ja kestämätön liike olisikin. Mielestäni tukia rehellisesti hakevat ja lain kirjaimen mukaan etenijät eivät saa joutua kärsimään systeemin hyväksikäyttäjien vuoksi.

 

[TosiFani]

Ymmärrän hakijan halun salata syyt, mutta maksajana minun on vastenmielistä hyväksyä tuota.


Mielestäni kaikilla tulee olla. On mielestäni olemassa myös tilanteita, joissa oikeudesta yksityisyyteen on syytä joustaa. Mielestäni tietoinen muiden elätettäväksi heittäytyminen on syy joustaa. Hakemuksesta voi luopua ja suojata yksityisyytensä.

ToVe on taas aloittanut uuden provoilun, koska natsitervehdys keskustelu hyytyi...

Jokainen fiksu ihminen ymmärtää, ettei heikoimassa asemassa olevien ihmisten elämällä kuulu retostella. Meillä järjestelmä, jossa on valvonta sekä virkamiehillä että meidän valitsemilla päättäjillä.

Minusta on olisi suuri vääryys paljastaa tämän tyyppisiä tietoja ToVen tapaisille kiihkoilijoille.

 

[Hiljainen kettu]

Olen Toejoen Veikon kanssa samoilla linjoilla siitä, että lisää avoimuutta kaivattaisiin tukien maksasamiseen. Ymmärrän kuitenkin, että se saattaa mennä hieman liian pitkälle, jos myös tukien maksamisen syyt yms. olisivat julkisia.

Hyvä systeemi olisikin mielestäni se, että tukien saajien nimet ja heille vuosittain maksetut tukien määrät olisivat julkista tietoa.
Siis samoin kuten verotiedot ja maataloustukien saajien tiedot ovat julkisia. Tällöin se ei loukkaisi yksityisyyttä yhtään sen enempää kuin verotiedotkaan, mutta veronmaksajilla olisi mahdollisuus nähdä ketkä elävät "siivellä" (en kuitenkaan väitä, että kaikki tukien saajat ovat siivellä eläjiä).

 

[TosiFani]

...Tällöin se ei loukkaisi yksityisyyttä yhtään sen enempää kuin verotiedotkaan, mutta veronmaksajilla olisi mahdollisuus nähdä ketkä elävät "siivellä" (en kuitenkaan väitä, että kaikki tukien saajat ovat siivellä eläjiä).

Olisit nyt edes rehellinen, etkä selittelisi.

Minä en ymmärrä miksi ihmiset pitäisi leimata. Mitä hyötyä tästä on?

Mielestäni systeemiä pitäisi pyrkiä kehittämään, eikä tuhlata energiaa uteliaiden ja kateellisten ihmisten mielitekoihin.

 

[Trenchtown]

...veronmaksajilla olisi mahdollisuus nähdä ketkä elävät "siivellä" (en kuitenkaan väitä, että kaikki tukien saajat ovat siivellä eläjiä).

Mistä sitten tiedät, että kuka "elää siivellä" ja kuka on ihan oikeasti avun tarpeessa? Ja koska vastaus on, että et tiedäkään, niin mitä tuollainen nimilista maksettujen tukien määrineen hyödyttäisi? Toimeentulotukien vuosittainen kokonaismäärä lienee jo julkista tietoa ilman, että se tieto yksilöitäisiin ehdottamallasi tavalla. Olisiko mielestäsi ihan ok, jos sinun toimeentulotukesi avattaisiin ystävillesi, perheellesi, naapureillesi ja kenelle tahansa, joka sen tiedon omasta mielestään on oikeutettu saamaan?

 

[LaTe_Show]

Tällöin se ei loukkaisi yksityisyyttä yhtään sen enempää kuin verotiedotkaan, mutta veronmaksajilla olisi mahdollisuus nähdä ketkä elävät "siivellä" (en kuitenkaan väitä, että kaikki tukien saajat ovat siivellä eläjiä).

Miten veronmaksaja Möttönen arvioi milloin joku on elänyt siivellä? Varsinkin ottaen huomioon miten itse sanoit, että se saattaa mennä hieman liian pitkälle, jos myös tukien maksamisen syyt yms. olisivat julkisia. Saati sitten, että sen kokonaisuuden hahmottaminen olisi lähes mahdotonta.

 

[julle-jr]

veronmaksajilla olisi mahdollisuus nähdä ketkä elävät "siivellä" (en kuitenkaan väitä, että kaikki tukien saajat ovat siivellä eläjiä).

Totta kai jokainen tuen varassa elävä elää siivellä. Tai siis ainakin minä käsitän ilmaisun siivellä eläminen siten, että rahoittaa elämänsä jonkun toisen ihmisen tai ihmisjoukon avulla ja sitähän tuilla eläminen on. Itsekin olen elänyt jonkin verran siivellä, silloin kun opiskelin. Muut rahoittivat koulutukseni ja sain vieläpä opintotukea, eli ryyppäsin muiden rahoilla kuten iso osa opiskelijoista.

 

[paki77]

Miksi tuossa tapauksessa ne lääkkeet ovat jotenkin eri asia? Koska terveyteen liittyvät asiat saattavat olla kiusallisia, siis sellaisia asioita, joista ei mielellään ulkopuolisille huutele? Mitäpä luulet, että se tuen saaja ajattelee noiden muiden asioiden julkistamisesta? No mä voin kertoa, köyhyys ja niukkuus itsessään nöyryyttää riittämiin, ilman että joku vittuilee, että "olet näköjään taas saanut tukea minun verorahoista, vitun köyhä".

Koska mielestäni yhteiskunnan tehtäviin kuuluu huolehtia ihmisten terveydestä joka tapauksessa, joten lääkkeiden saaminen sairauteen tulisi olla "automaatio" jos siihen ei itsellä ole varaa. Lisäksi se, että Pentti sairastaa syöpää kuuluukin olla yksityinen tieto toisin kuin sen, että Ahmed on käynyt tutustumassa kotimaansa Somalian kulttuuriin veronmaksajien rahoilla.

Kyllähän jokainen nytkin voi halutessaan mennä katsomaan köyhän tulotiedot, eikai se sen nöyryyttävämpää ole kuin jos siellä lukisi lisäksi että sossu on maksanut uuden sängyn. Toki mielestäni yllä on hyvä ehdotus siitä, että julkaistaisiin vain sosiaalitukien yhteissumma jokaisen henkilön kohdalla. Tämän nyt ei luulisi kenekään yksityisyyttä loukkavan sen enempää kuin palkkatietojen julkistaminenkaan.

 

[TosiFani]

...Kyllähän jokainen nytkin voi halutessaan mennä katsomaan köyhän tulotiedot, eikai se sen nöyryyttävämpää ole kuin jos siellä lukisi lisäksi että sossu on maksanut uuden sängyn. Toki mielestäni yllä on hyvä ehdotus siitä, että julkaistaisiin vain sosiaalitukien yhteissumma jokaisen henkilön kohdalla. Tämän nyt ei luulisi kenekään yksityisyyttä loukkavan sen enempää kuin palkkatietojen julkistaminenkaan.

Eritelläänkö verotiedoissa nykyään mistä verovelvollinen on tulonsa saanut?

 

[Hiljainen kettu]

Olisit nyt edes rehellinen, etkä selittelisi.

Mistä sitten tiedät, että kuka "elää siivellä" ja kuka on ihan oikeasti avun tarpeessa? ... Olisiko mielestäsi ihan ok, jos sinun toimeentulotukesi avattaisiin ystävillesi, perheellesi, naapureillesi ja kenelle tahansa, joka sen tiedon omasta mielestään on oikeutettu saamaan?

Miten veronmaksaja Möttönen arvioi milloin joku on elänyt siivellä?

Totta kai jokainen tuen varassa elävä elää siivellä. Tai siis ainakin minä käsitän ilmaisun siivellä eläminen siten, että rahoittaa elämänsä jonkun toisen ihmisen tai ihmisjoukon avulla ja sitähän tuilla eläminen on. Itsekin olen elänyt jonkin verran siivellä, silloin kun opiskelin. Muut rahoittivat koulutukseni ja sain vieläpä opintotukea, eli ryyppäsin muiden rahoilla kuten iso osa opiskelijoista.

"Siivellä" eläminen oli ehkä turhan jyrkkä termi, mutta tarkoitin juuri sitä, että kaikki, jotka saavat tukia, elävät tietyssä mielessä silloin osittain tai kokonaan muiden avustusten varassa (kuten julle-jr:kin totesi). Ei ole siis syytä eritellä tukien saajia. Itse olen aikanaan elänyt monta vuotta pääosin opintotuen ja -lainan varassa, eli olen elänyt silloin yhteiskunnan siivellä.

Ymmärsin kuitenkin hyvin, että kyseessä on yhteiskunnan kädenojennus opiskelijoille. Ei minua ainakaan olisi haitannut vaikka minulle maksetut tuet olisivatkin olleet julkista tietoa.

 

[Gwai Lo]

Mahdollista toimeentulotuen ja sosiaaliavustusten epäoikeudenmukaista jakoa tulisi kitkeä köyhiä julkisesti nöyryyttämällä, oli sitten käyttänyt tukia väärin tai ei? Kuulostaa melko vulgaarilta. Köyhät jalkapuuhun kirkon eteen, mikäli ei ole käyttänyt harkinnanvaraisiaan kyläkäräjien konsensuksen mukaisesti?

Ilmeisesti väärinkäytöksiä tapahtuu, ja systeemiä kupataan ei-alkuperäisen-tarkoituksenmukaisesti. Joku täällä mainitsi myös ainakin Helsingin kaupungin päätöksissä vallitsevista tuplastandardeista. Kaikki tämä on selkeästi perseestä.

Mikä on tällä hetkellä päätöksiä tekevien sosiaaliviranomaisten virkavastuu? Määräajoittain virkamiesten päätökset tulisi käydä asianmukaisessa toimielimessä läpi, jolloin mahdolliset väärinkäytökset tulisi ilmi, ja asianmukainen virkamies saisi sitten tilaisuuden selitellä päätöksiään. Valvonta ja tuomitsemisvalta on keino pitää hallitsijat (sosiaalitantat) yhteisen edun asialla. Kyllä, kannatan byrokratian lisäämistä ennemmin kuin ihmisten tuomitsemista häpeärangaistukseen.

 

[Trenchtown]

Ei minua ainakaan olisi haitannut vaikka minulle maksetut tuet olisivatkin olleet julkista tietoa.

Mutta toimentulotukea et liene ikinä hakenut tai saanut? Jos olisit, niin ymmärtäisit sen olevan totaalisesti eri asia, kuin nyt vaikka opinto- tai asumistuki. Kysyn nyt vielä kerran, että olisiko ihan ok, että läheistesi syystä tai toisesta johtuvat, mahdollisesti toki ohimenevät rahahuolet olisivat julkista tietoa? Ja vaikka näin mielestäsi olisikin, niin osaat varmaan asettua lähimmäisesi asemaan paremmin kuin jonkun randon tuntemattoman. Miltä luulisit tuon heistä tuntuvan?

Tuosta siivellä elämisestä samaa mieltä, vastikkeeton raha on juuri sitä miltä kuulostaa. Syyt sen rahan saamiseen ovat kuitenkin aina yksilöllisiä, eivätkä ne syyt kuulu vähääkään veronmaksajalle. Eiköhän siellä ole duunissa ihmisiä, jotka osaavat objektiivisesti arvioida tuen tarpeellisuuden ja määrän. Edelleenkään en ymmärrä, että mitä vittua se veronmaksaja tuolla tiedolla tekee, vaikka hänen(kin) verorahoistaan niitä tukia maksetaan.

Esitetty toimintamalli olisi julkista nöyryyttämistä pahimmasta päästä ja lisäksi vielä täysin turhaa. Veronmaksaja kun ei päätä verorahojensa käytöstä, vaikka se oikeudenmukaiselta kuulostaisikin.

 

[paki77]

Eritelläänkö verotiedoissa nykyään mistä verovelvollinen on tulonsa saanut?

Noh, ainakin ansiotulot ja pääomatulot eritellään, miksei siihen voisi sitten laittaa rinnalle kohtaa "sosiaaliavustukset". Ja kyllähän ansiotulojenkin lähteen saa 99% tapauksista hyvin helposti selville.