Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 103 340
  • 24 186

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Todettakoon vielä se, että en ole samaa mieltä HS:n haastattelema Asifa Quraishi-Landesin kanssa. Vaikkapa alla oleva on mahdoton allekirjoittaa sharian osalta, vaikka AQL jättäisikin rikosasiat valtiolle:

Nyt länsimaiden pitää päättää, ottavatko ne välttämättömät muutokset vastaan pakolla vai ilolla

Minusta asia ei ole sellainen, että länsimaiden tulee hyväksyä islamin laki osaksi länsimaisia yhteiskuntia. AQL on muslimi, ja hän voi olla tätä mieltä, mutta meidän ei tarvitse olla. Varsinkaan pakolla.

e: @El Lude kiinnitti huomion samaan asiaan.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Kiitos vinkistä, luin sen. HS:n haastattelema Asifa Quraishi-Landes toteaa, että hänen ajattelunsa ei ole tavallista muslimien keskuudessa ja hän myös alleviivaa, että shariaa ei tule käyttää mm. rikoslain korvaajana. Mutta että arkisissa asioissa sharia voisi toimia.

Arkisissa asioissa – eli sellaisissa, joissa ei ole yhteiskunnallisesti paljon merkitystä, mutta yksilölle mahdollisesti koko elämä? Kuulostaa juuri siltä, mitä kuvasin ylempänä. Ulkoistetaan yksilöitä koskevat ongelmat jonkun sisäpiirin ratkaistavaksi, ja yhteiskunta voi pestä kätensä. Ja kun järjestelmä pääsee kasvamaan, on siihen puuttuminen liian myöhäistä. Lumipalloefekteihin uskovana en voisi koskaan hyväksyä pientäkään rinnakkaisjärjestelmää. En kodinturvajoukkoja (vai mitä ne aselupien kanssa toimivat ei-poliisit ovatkaan), enkä rinnakkaista oikeusjärjestelmää. Kirjastot saakoon oikeuden periä myöhästymissakkoja ilman poliisia tai oikeuslaitosta.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tässäkin ketjussa vääntöä aikaan saanut 14-vuotiaan raiskausmurhasaaga on saanut uuden käänteen. Epäilty on pidätetty Irakissa ja haettu paikallisen poliisijohtajan toimesta isiensä mailta takaisin Saksaan.BBC:n mukaan mies on myöntänyt syyllisyytensä. Täällä siitä syyllisyysdestä ei oltu ollenkaan varmoja.
Linkki vie IS:n verkkouutiseen asian tiimoilta.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005714140.html
Niin tai sitten kyse oli siitä, että asiaa käsiteltiin tuolloisten tietojen varassa. Lisäksi on huomionarvoista, että toisin kuin jossain persujen utopiassa, liberaalidemokraattisessa yhteiskunnassa tapaukset selvitetään ennen kuin luetaan tuomioita tai vedellään hätäisiä johtopäätöksiä.

Olisi hyvä tutustua ennen olettamista - toki sopivasti olettamalla saa omia ajatuksiaan tuettua. Toki voit tietenkin kirjoittaa, että noinhan he sanovat mutta oikeasti tarkoitus on yksinomaan kitkeä islam maasta.

Austria shuts seven mosques and plans to expel imams in 'political Islam' crackdown

Tästä löytyy samaa asiaa muualtakin (CNN etc.) jos telegraph ei kelpaa lähteeksi.

Miten tuossa tapauksessa mielestäsi olisi pitänyt toimia? Itävallassa ei siis olla sulkemassa kaikkia moskeijoita - vain muutamia ja kaikki imaamit eivät saa lähtöpasseja maasta. Uskontoaan voi siis harjoittaa vapaasti jäljellä olevissa moskeijoissa.
Paras tapa on mielestäni integroida muslimit osaksi yhteiskuntaa. Se onnistuu parhaiten luomalla fasiliteetit uskonnonharjoittamiselle siinä missä ne ovat kristinuskoisillakin. Oma henkilökohtainen toiveeni on se, että yhteiskunta maallistuisi kauttaaltaan ja että tarve uskonnollisille menoille katoaisi.

Kannattaa tutustua tuohon Kurzin FPÖ:n touhuun ja moniin muihin oikeistopopulistisiin ryhmiin, jotka näitä muslimiaiheita pitävät toistuvasti yllä. Erittäin harvoin siellä on intressinä mikään arvoliberaali yhteiskuntajärjestys tai naisten oikeudet.

Mitä tulee tähän kyseiseen ehdotukseen, niin pidän sitä aika kehnona tapana kitkeä ääriaineksia islaminuskoisten keskuudesta. Sikäli kun laitonta toimintaa ilmenee, siihen pitää tietysti puuttua. Rukoushuoneiden yksipuolinen sulkeminen epäilysten perusteella on kuitenkin toimi, joka luultavasti vain ajaa toimijat ns. maan alle.

Puhdasta vihervassarimaista valehtelua, jossa ei faktoja tunneta poliittisen islamin osalta. Jossain vaiheessa toivottavasti ymmärrät sen, mitä Alan Salehzadeh tarkoittaa, kun hän kirjoittaa poliittisesta islamista:
Minä tunnistan kyllä, mistä Salehzadeh puhuu ja mitkä hänen todennäköiset motiivinsa ovat. Ääri-islamin haitallisista muodoistahan meillä ei mitään erimielisyyttä olekaan.

Se että yrität jatkuvasti jauhaa milloin kommunististeista, milloin natseista ja milloin vihervasureiden epäloogisuudesta, kertoo minulle tarkoitushakuisesta poleemisuudesta ja pyrkimyksestä hallita keskustelua erilaisten uudelleenmäärittelyjen sekä leimaamisten kautta.

Henkilökohtainen kantani on, että politiikassa kannattaa tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka toimivat. Tämänhetkinen poliittinen keskustelu on erittäin polarisoitunutta ja maalaa islamista voittopuoleisesti erittäin negatiivisen kuvan. Uskon, että tällainen vastakkainasettelu tulee johtamaan muslimien entistä suurempaan eristäytymiseen muusta yhteiskunnasta.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
TOJ nimitteli minua kokoomuslaiseksi. Special guest demariksi ja nyt sitten olen ilmeisesti persu. Koittakaahan jo opponentit päättä, että mitä minä olen.
En muuten ole eläessäni SMP:tä enkä Perussuomalaisia äänestänyt. Enkä äänestä.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Se että yrität jatkuvasti jauhaa milloin kommunististeista, milloin natseista ja milloin vihervasureiden epäloogisuudesta, kertoo minulle tarkoitushakuisesta poleemisuudesta ja pyrkimyksestä hallita keskustelua erilaisten uudelleenmäärittelyjen sekä leimaamisten kautta.

Sinä ensimmäisenä tänään valistit minua, että kirjoitukseni palvelee vain äärioikeistoa. Tuli mieleen Teiniliiton liittokokous, jossa Jaakko Laakso ilmoitti, että näkemykseni palvelee vain luokkavihollista. Olen allerginen teille, ja siksi tuli vastaavalla tavalla takaisin. Päinvastoin kuin Jaakko Laakson kanssa, en kuitenkaan usko meidän välillä olevan kivimuuria.

Arkisissa asioissa – eli sellaisissa, joissa ei ole yhteiskunnallisesti paljon merkitystä, mutta yksilölle mahdollisesti koko elämä? Kuulostaa juuri siltä, mitä kuvasin ylempänä. Ulkoistetaan yksilöitä koskevat ongelmat jonkun sisäpiirin ratkaistavaksi, ja yhteiskunta voi pestä kätensä. Ja kun järjestelmä pääsee kasvamaan, on siihen puuttuminen liian myöhäistä..

Näin se on mennytkin joissakin maissa. Palataan tähän F1 jälkeen.
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Niin tai sitten kyse oli siitä, että asiaa käsiteltiin tuolloisten tietojen varassa. Lisäksi on huomionarvoista, että toisin kuin jossain persujen utopiassa, liberaalidemokraattisessa yhteiskunnassa tapaukset selvitetään ennen kuin luetaan tuomioita tai vedellään hätäisiä johtopäätöksiä.

Paras tapa on mielestäni integroida muslimit osaksi yhteiskuntaa. Se onnistuu parhaiten luomalla fasiliteetit uskonnonharjoittamiselle siinä missä ne ovat kristinuskoisillakin. Oma henkilökohtainen toiveeni on se, että yhteiskunta maallistuisi kauttaaltaan ja että tarve uskonnollisille menoille katoaisi.

Kannattaa tutustua tuohon Kurzin FPÖ:n touhuun ja moniin muihin oikeistopopulistisiin ryhmiin, jotka näitä muslimiaiheita pitävät toistuvasti yllä. Erittäin harvoin siellä on intressinä mikään arvoliberaali yhteiskuntajärjestys tai naisten oikeudet.

Mitä tulee tähän kyseiseen ehdotukseen, niin pidän sitä aika kehnona tapana kitkeä ääriaineksia islaminuskoisten keskuudesta. Sikäli kun laitonta toimintaa ilmenee, siihen pitää tietysti puuttua. Rukoushuoneiden yksipuolinen sulkeminen epäilysten perusteella on kuitenkin toimi, joka luultavasti vain ajaa toimijat ns. maan alle.

Itävallassa on wikin mukaan 205 rekisteröityä moskeijaa sekä satoja rekisteröimättömiä rukoushuoneita. Nyt kun kuusi moskeijaa on suljettu, niin en uskoisi uskonnonharjoittamisen vaikeutuneen merkittävästi?

Tiedän kyllä FPÖ:n ja kumppaneiden agendan - ei se siitä kiinni ole. Moskeijojen sulkeminen varmasti palvelee FPÖ:n agendaa - tätä ennen pitäisi miettiä myös sitä voisiko olla mahdollista, että moskeijiat suljettiin ihan oikeista syistä - ilman sen suurempaa demonisointia? Ei näet ole ennenkuulumatonta, että moskeijan turvissa on radikaaleja näkemyksiä jaettu - imaamien ja / tai muiden toimesta. Näin tapahtui myös Turun puukotuksen suhteen.

Ymmärtääkseni itsekin olet huolestunut enemmän yleisestä turvallisuudesta kuin yksittäistapauksista - toiseen suuntaan siis. Voidaanko miettiä, että näiden muutaman moskeijan sulkeminen palvelisi yleistä turvallisuutta?
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näin se on mennytkin joissakin maissa. Palataan tähän F1 jälkeen.

Lyhyesti:

* Islamilaisista maista esimerkiksi Egypti pyrki "länsimaistumaan" ja "demokratisoitumaan" useampaan kertaan. Oli erillisrauhaa Israelin kanssa, oli maallista itsevaltiasta jne. Murhien yms kautta päädyttiin vuosikymmenten aikana siihen, että pitkään kielletty islamin nyrkki, muslimiveljeskuntam nousi valtaan, jonka taas armeija syrjäytti. Paljon on mukana länsimaiden ja ex-Neuvostoliiton sekaantumista, mutta suurin vastuu on islamisteilla, joille ei "maallisempi" meno koskaan kelvannut.

* Länsimaista Britannia, jonka sharia-oikeuksia arvostelee myös osa muslimeista varsinkin naisia sortavana. HS:n juttu löytyy tästä:

Sharia-oikeudet ratkovat perhekiistoja Britanniassa, mutta niissä on ongelma: Järjestelmä sortaa naisia - Ulkomaat | HS.fi

Maksumuurista johtuen poiminta, joka on oleellinen:

Kymmenet sharia-oikeudet ratkovat perhekiistoja Britanniassa. Järjestelmä sortaa musliminaisia ja vahvistaa epätasa-arvoa. Aktivisti Maryam Namazie patistaa brittihallitusta kieltämään sharia-oikeudet: "Oikeudenkäytön ulkoistaminen sharia-istuimiin vain vahvistaa islamismia. Naisten oikeudet on uhrattu ensimmäisinä. Brutaali sharia-systeemi on käytössä Iranissa. Mutta oli järkytys huomata, että se on käytössä myös täällä”

Ihmisoikeuksien kannalta viattomalta kuulostavat perhekiistojen ratkaisut eivät olekaan niin viattomia sharian hengessä. Aviomies voi ottaa avioeron pelkällä ilmoituksella, kun taas vaimo on varannut vain harvoin samanlaisen oikeuden itselleen. Islamiin nojaava laki suosii miestä myös todistajana ja lasten huoltajana. Miehellä on myös oikeus ottaa useita vaimoja.

Sanoisin, että meidän suomalaisten ja eurooppalaisten tulisi kuunnella paljon enemmän islamin lain tuntevia kriitikoita. Minusta on outoa, että islamiin hyvin myönteisesti suhtautuvat vassaritutkijat alkavat olla jo niitä, jotka varoittavat tilanteesta eniten. Siis persujen jälkeen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Sanoisin, että meidän suomalaisten ja eurooppalaisten tulisi kuunnella paljon enemmän islamin lain tuntevia kriitikoita. Minusta on outoa, että islamiin hyvin myönteisesti suhtautuvat vassaritutkijat alkavat olla jo niitä, jotka varoittavat tilanteesta eniten. Siis persujen jälkeen.

Käsittääkseni yksikään puolue ei kannata sharia-lain käyttöönottoa tai muutenkaan rinnakkaisjärjestelmien rakentamista, yksittäisiä ulostuloja on varmaan ollut. Britanniassa tehty kokeilu taitaa olla ainoa laatuaan länsimaissa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Käsittääkseni yksikään puolue ei kannata sharia-lain käyttöönottoa tai muutenkaan rinnakkaisjärjestelmien rakentamista, yksittäisiä ulostuloja on varmaan ollut. Britanniassa tehty kokeilu taitaa olla ainoa laatuaan länsimaissa.

Totta, kun siis liikutaan varsinaisissa puolueissa. Yksittäisiä ulostuloja on sharian käyttämisestä ei-rikosasioissa Kokoomuksesta alkaen. Kimmo Sasi sanoo "kannattavansa uskonnollisten yhteisöjen harjoittamaa sovittelumenettelyä, mikäli sillä voidaan välttää jonkin siviiliasian vieminen käräjäoikeuden päätettäväksi. Kaikki sovittelutoimet ovat erittäin hyviä. Prosessi on halvempi ja uskon, että osapuolet ovat tyytyväisempiä keskinäiseen sovintoon":

Kimmo Sasi vastaa sharia-kritiikkiin – “Olen Hesarin uhri” | Uusi Suomi
Kotimaa24: Kimmo Sasi kannattaa sharia-lain käyttöönottoa | Yle Uutiset | yle.fi
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sinä ensimmäisenä tänään valistit minua, että kirjoitukseni palvelee vain äärioikeistoa. Tuli mieleen Teiniliiton liittokokous, jossa Jaakko Laakso ilmoitti, että näkemykseni palvelee vain luokkavihollista. Olen allerginen teille, ja siksi tuli vastaavalla tavalla takaisin. Päinvastoin kuin Jaakko Laakson kanssa, en kuitenkaan usko meidän välillä olevan kivimuuria.
En ihan tarkalleen tiedä, miksi pidät yllä jatkuvaa stallari-olkiukkoilua. Aika väsyttäväksi se alkaa käymään. Tulee mieleen YLEn omat oikeistodemagogit Matti Apunena ja Jari Ehrnroot, jotka tunkevat joka paikkaan joko kommari-kortteja tai vapaussota-narratiivia.

Itävallassa on wikin mukaan 205 rekisteröityä moskeijaa sekä satoja rekisteröimättömiä rukoushuoneita. Nyt kun kuusi moskeijaa on suljettu, niin en uskoisi uskonnonharjoittamisen vaikeutuneen merkittävästi?
Oletatkot, että kaikki 205 ovat kaikkien muslimien ulottuvilla tai käytettävissä? Jos kylässä on yksi moskeija, joka suljetaan, niin totta kai se vaikuttaa uskonnonharjoituksen edellytyksiin. Vaikea uskoa, että muslimit luopuisivat uskonnostaan. Todennäköisempää on, että toiminta siirtyy toisiin tiloihin, joita sitten on virkavallan entistä hankalampi valvoa.

Tiedän kyllä FPÖ:n ja kumppaneiden agendan - ei se siitä kiinni ole. Moskeijojen sulkeminen varmasti palvelee FPÖ:n agendaa - tätä ennen pitäisi miettiä myös sitä voisiko olla mahdollista, että moskeijiat suljettiin ihan oikeista syistä - ilman sen suurempaa demonisointia? Ei näet ole ennenkuulumatonta, että moskeijan turvissa on radikaaleja näkemyksiä jaettu - imaamien ja / tai muiden toimesta. Näin tapahtui myös Turun puukotuksen suhteen.

Ymmärtääkseni itsekin olet huolestunut enemmän yleisestä turvallisuudesta kuin yksittäistapauksista - toiseen suuntaan siis. Voidaanko miettiä, että näiden muutaman moskeijan sulkeminen palvelisi yleistä turvallisuutta?
Ymmärrän kyllä, että siellä taustalla on ihan validi pelko radikalisoitumisesta. Mutta koska olen pragmaatikko, kannatan sellaisia keinoja, jotka toimivat. Imaamien toimintaan puuttuminen on varmasti yksi keino, jota voidaan käyttää lainsäädännön asettamissa raameissa. Moskeijoiden sulkemisen ja islamin työntämisen marginaaliin näen jossain määrin ongelmallisena, koska silloin valta uskonnollisissa yhteisöissä siirtyy todennäköisemmin radikaaleille toimijoille. Kun uskonto on näkyvästi esillä, kun sille on määritelty selkeät pelisäännöt ja kun tätä kaikkea voidaan kattavasti valvoa, on todennäköisempää pysyä maltillisella polulla.

Lyhyesti:

* Islamilaisista maista esimerkiksi Egypti pyrki "länsimaistumaan" ja "demokratisoitumaan" useampaan kertaan. Oli erillisrauhaa Israelin kanssa, oli maallista itsevaltiasta jne. Murhien yms kautta päädyttiin vuosikymmenten aikana siihen, että pitkään kielletty islamin nyrkki, muslimiveljeskuntam nousi valtaan, jonka taas armeija syrjäytti. Paljon on mukana länsimaiden ja ex-Neuvostoliiton sekaantumista, mutta suurin vastuu on islamisteilla, joille ei "maallisempi" meno koskaan kelvannut.
Tämä on poliittinen kysymys. Siellä, missä uskonnolliset fundamentalistit ovat vallassa, on myös tätä haitallista ja orjuuttavaa lainsäädäntöä. Egypti on yksi esimerkkivaltioista, joissa on poliittiset voimasuhteiden heilahtelut ovat ohjannee merkittävästi ihmisten vapautta.

Turkki on tuorein esimerkki valtiosta, joka on elänyt maallisen lainsäädännön ja maltillisen islamin yhtymäkohdassa. Heti kun pressan pallille on juurtunut konservatiivinen ja autoritäärinen hallitsija, meno on muuttunut oleellisesti.

* Länsimaista Britannia, jonka sharia-oikeuksia arvostelee myös osa muslimeista varsinkin naisia sortavana. HS:n juttu löytyy tästä:

Sharia-oikeudet ratkovat perhekiistoja Britanniassa, mutta niissä on ongelma: Järjestelmä sortaa naisia - Ulkomaat | HS.fi
Voi tietysti kysyä, olisiko tilanne oleellisesti parempi ilman noita sharia-tuomioistuimia. Jos perheen sisällä mies käyttää uskontoon tai muuhun asemaan perustuvaa valtaa, on valtion vaikea puuttua tilanteeseen. Sen takia keskeisintä onkin pyrkiä vaikuttamaan valtasuhteisiin siten, että painotetaan maltillista uskonnontulkintaa. Joissain asioissa on hyvä tehdä periaatteellisia linjanvetoa. Ehkäpä tämä sharia-asia on ainakin toistaiseksi sellainen kysymys.

Sanoisin, että meidän suomalaisten ja eurooppalaisten tulisi kuunnella paljon enemmän islamin lain tuntevia kriitikoita. Minusta on outoa, että islamiin hyvin myönteisesti suhtautuvat vassaritutkijat alkavat olla jo niitä, jotka varoittavat tilanteesta eniten. Siis persujen jälkeen.
No tuossa tuoreessa hesarin jutussahan oli haastateltu "islamilaisen oikeuden asiantuntijaa". Eikö hän kelpaa asiantuntijaksi, kun linja ei ollutkaan yhteneväinen sinun painottamasi ehdottoman linjan kanssa?

Lisäksi olet moneen kertaan väittänyt, että vasemmalta ei tule kriittisiä äänenpainoja islamin suhteen. Nyt sitten käännät jutun päälaelleen toteamalla, että he varoittelevat tilanteesta eniten.
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Oletatkot, että kaikki 205 ovat kaikkien muslimien ulottuvilla tai käytettävissä? Jos kylässä on yksi moskeija, joka suljetaan, niin totta kai se vaikuttaa uskonnonharjoituksen edellytyksiin. Vaikea uskoa, että muslimit luopuisivat uskonnostaan. Todennäköisempää on, että toiminta siirtyy toisiin tiloihin, joita sitten on virkavallan entistä hankalampi valvoa.

Ymmärrän kyllä, että siellä taustalla on ihan validi pelko radikalisoitumisesta. Mutta koska olen pragmaatikko, kannatan sellaisia keinoja, jotka toimivat. Imaamien toimintaan puuttuminen on varmasti yksi keino, jota voidaan käyttää lainsäädännön asettamissa raameissa. Moskeijoiden sulkemisen ja islamin työntämisen marginaaliin näen jossain määrin ongelmallisena, koska silloin valta uskonnollisissa yhteisöissä siirtyy todennäköisemmin radikaaleille toimijoille. Kun uskonto on näkyvästi esillä, kun sille on määritelty selkeät pelisäännöt ja kun tätä kaikkea voidaan kattavasti valvoa, on todennäköisempää pysyä maltillisella polulla.

Miten yksikään näistä jäljellä jääneistä moskeijoista tai rukoushuoneista EI olisi muslimien ulottuvissa tai käytettävissä? Älä nyt hyvä mies viitsi jeesustella tuosta jostain kylän ainoan moskeijan sulkemisesta - suljetut moskeijat taisivat kaikki olla Wienissä. Ymmärrän kyllä pointtisi, eli jos jostain olisi suljettu ainoa moskeija tjsp. niin sitten ei voisi rukoilla - rukoilla tosin voi missä tahansa ja siihen ei moskeijaa tarvita, sillä jopa Muhammadin mukaan koko maa on moskeija. Toki viikonlopun (perjantai) rukoukset moni haluaa tehdä moskeijassa.

Miksi tunget tuota ideaa, että muslimien pitäisi luopua uskostaan tai islamia työnnetään marginaaliin? Eihän tässä ole suljettu Itävallan *kaikkia* moskeijoita tai rukoushuoneita? Ymmärtääkseni tarkoituksena on ollut sulkea paikkoja joissa on harrastettu mahdollisesti radikalisoitumiseen johtavaa toimintaa / ovat linkittäytyneet tiettyihin järjestöihin / saavat rahoitusta ulkomailta etc.

Myös muslimien tulisi toimia sitten selkeiden pelisääntöjen mukaisesti. Kun pelisääntöjen mukaan ei toimita, niin eikö sitten ole oikeus tehdä tarvittavia toimenpiteitä - ja sulkea esim. moskeijat jotka eivät näin toimi.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Voi tietysti kysyä, olisiko tilanne oleellisesti parempi ilman noita sharia-tuomioistuimia. Jos perheen sisällä mies käyttää uskontoon tai muuhun asemaan perustuvaa valtaa, on valtion vaikea puuttua tilanteeseen. Sen takia keskeisintä onkin pyrkiä vaikuttamaan valtasuhteisiin siten, että painotetaan maltillista uskonnontulkintaa. Joissain asioissa on hyvä tehdä periaatteellisia linjanvetoa. Ehkäpä tämä sharia-asia on ainakin toistaiseksi sellainen kysymys.

Kuten linkittämässäni artikkelissa todettiin, Maryam Namazie patistaa brittihallitusta kieltämään sharia-oikeudet. Brutaali sharia-systeemi on käytössä Iranissa, ja Namazie totesi yllättyneenä, että sellainen on myös Britanniassa. Hän ei ole ainoa. Kriitikoilla on erinomaisen paljon kompentessia, ja he ovat laittaneet usein elämänsä vaaraan arvostellessaan islamia.

No tuossa tuoreessa hesarin jutussahan oli haastateltu "islamilaisen oikeuden asiantuntijaa". Eikö hän kelpaa asiantuntijaksi, kun linja ei ollutkaan yhteneväinen sinun painottamasi ehdottoman linjan kanssa?

Ei kelpaa minulle. Todellakaan. Hän saa leipänsä siitä, että maalaa mustan valkoiseksi. En osta mitään sellaiselta "asiantuntijalta", jonka mielestä länsimaiden nyt on sopeuduttava joko suosiolla tai pakolla. Vastenmielinen tyyppi, säälittävää luokkaa.

Vituttaa jo sekin, miksi journalistiliitto on järjestämässä tällaista tapahtumaa.

Lisäksi olet moneen kertaan väittänyt, että vasemmalta ei tule kriittisiä äänenpainoja islamin suhteen. Nyt sitten käännät jutun päälaelleen toteamalla, että he varoittelevat tilanteesta eniten.

Ei vassaritutkijat esiinny vassareina. He ovat tutkijoita. Kritiikkini koskee - kuten monta kertaa totesin - vassarien, feministien ja vihreiden järjestöjä, jotka vaikenevat.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Miten yksikään näistä jäljellä jääneistä moskeijoista tai rukoushuoneista EI olisi muslimien ulottuvissa tai käytettävissä? Älä nyt hyvä mies viitsi jeesustella tuosta jostain kylän ainoan moskeijan sulkemisesta - suljetut moskeijat taisivat kaikki olla Wienissä.
Oletan, että moskeijat eivät sijaitse yhdessä sumpussa ja että niiden käyttöaste on sen verran korkea, että harvennus heikentää uskonnonharjoittamisen edellytyksiä. Lisäksi shiioilla ja sunneilla on omat moskeijansa.

Totta kai ääriainesten kitkemiseen on panostettava. Rohkenen kuitenkin epäillä, että Kurz äärioikeistopuolueineen ei ole todellisuudessa mikään islamin ystävä, vaan hänen poliittinen päämäärä on lisätä vastakkainasettelua muslimien ja muun yhteiskunnan välillä. Se myös lisää hänen henkilökohtaista kannatusta.

Kuten linkittämässäni artikkelissa todettiin, Maryam Namazie patistaa brittihallitusta kieltämään sharia-oikeudet. Brutaali sharia-systeemi on käytössä Iranissa,
Sinä käyt tätä keskustelua jatkuvasti näiden Iranin ja muiden ääriesimerkkien kautta. Totta kai Iranin meininki on monelta osin perseestä, koska maassa on uskonnollispoliittinen hallinto - tosin Iranissakin alkaa olemaan iso joukko nuoria maallistuneita, jotka vastustavat voimakkaasti teokraattista hallintoa.

Ei kelpaa minulle. Todellakaan. Hän saa leipänsä siitä, että maalaa mustan valkoiseksi. En osta mitään sellaiselta "asiantuntijalta", jonka mielestä länsimaiden nyt on sopeuduttava joko suosiolla tai pakolla. Vastenmielinen tyyppi, säälittävää luokkaa.
No ei tietenkään kelpaa, koska sinun tarkastelukulma tähän asiaan edellyttää ääriaineksien jatkuvaa ylläpitoa. Minä en kiistä millään tavalla esim. Kalevan tutkimustyötä tai hänen esittämien faktojen oikeellisuutta. Kritisoin sitä, että hänet esitetään objektiivisena auktoriteettina eikä poliitikoivana tutkijana.

Ei vassaritutkijat esiinny vassareina. He ovat tutkijoita. Kritiikkini koskee - kuten monta kertaa totesin - vassarien, feministien ja vihreiden järjestöjä, jotka vaikenevat.
En aio palata tähän keskusteluun, mutta totean, että poliittisilla puolueilla on oma tulokulmansa asioihin. Kalevalla on motiivi ylläpitää negatiivista kokonaiskuvaa islamista, kun taas monilla muilla toimijoilla on motiivi korostaa islamin maltillisia piirteitä.
 

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Oletan, että moskeijat eivät sijaitse yhdessä sumpussa ja että niiden käyttöaste on sen verran korkea, että harvennus heikentää uskonnonharjoittamisen edellytyksiä. Lisäksi shiioilla ja sunneilla on omat moskeijansa.

Totta kai ääriainesten kitkemiseen on panostettava. Rohkenen kuitenkin epäillä, että Kurz äärioikeistopuolueineen ei ole todellisuudessa mikään islamin ystävä, vaan hänen poliittinen päämäärä on lisätä vastakkainasettelua muslimien ja muun yhteiskunnan välillä. Se myös lisää hänen henkilökohtaista kannatusta.

Islamic Mosques and Prayer Rooms in Vienna Katso tuosta kartasta niin ei tarvitse olettaa missä ne moskeijat sijaitsevat.

Eli kyllä ne moskeijat aika keskittyneesti näyttäisi olevan Wienissä ja kyllä esim. shiiat saavat rukoilla sunnien moskeijassa. Ei tuo ole mitenkään poissuljettua.

Mukavasti jätit tosin kommentoimatta siihen ettei rukoilemiseen edes tarvitse välttämättä moskeijaa - edes profeetan mukaan - tarvitaanko rukoilemiseen siis moskeija sinun mukaasi? Mutta onhan tuo toki kätevää jättää huomioitta kun ei palvele uskonnonharjoittamisen vaikeuttamista.

Kurz ei varmastikaan ole islamin ylin ystävä - joskaan hän / puolue ei ole sulkemassa kaikkia moskeijoita / rukoushuoneita Itävallassa. Kuten aiemmin kirjoitin: nuo suljetut moskeijat / poispotkitut imaamit olivat olleet tekemisissä asioiden kanssa joiden kanssa ei olisi pitänyt olla tekemisissä. Tuossa ei sinunkaan mielestäsi pitäisi olla mitään vikaa mikäli tehdyt toimenpiteet palvelevat yleistä turvallisuutta.

Yksittäistapauksiinhan ei pidä liikaa tuijottaa - eikö se niin mennyt?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sinä käyt tätä keskustelua jatkuvasti näiden Iranin ja muiden ääriesimerkkien kautta.

En suinkaan. Ne vain osuvat silmiisi, koska et pysty kiistämään faktoja. Muutama viikko sitten kehuin imaamin mahdollista toimintaa hänen sovitellessaan (tiedotteen mukaan) kahden muslimiryhmän lievästi väkivaltaista kiistaa Puotinharjussa. Jos imaami oli mukana ratkomassa asiaa, hyvä niin. Kunhan ne asiat, jotka olivat mahdollisesti menossa poliisin tutkimuksen jälkeen eteenpäin, menevät eteenpäin tässäkin tapauksessa.

No ei tietenkään kelpaa, koska sinun tarkastelukulma tähän asiaan edellyttää ääriaineksien jatkuvaa ylläpitoa.

Lainaamasi kohta koski islamilaisen oikeuden asiantuntija, University of Wisconsinin oikeustieteen professori Asifa Quraishi-Landesin tuloa Suomeen seminaariin ja hänen vaatimusta HS:n haastattelussa länsimaille alistumaan islamilaisen lain edessä:

On selvää, etteivät muslimit tai sharia ole katoamassa länsimaista. Siihen sen sijaan voisi vaikuttaa, kuinka eristyksiin vähemmistö tapoineen jää tai millaisia sharian tulkintoja tuetaan. Nyt länsimaiden pitää päättää, ottavatko ne välttämättömät muutokset vastaan pakolla vai ilolla.

Se, että professori Asifa Quraishi-Landes edustaa äärimmäisyyttä sharian ja länsimaiden osalta, on fakta. Vaikka monet muslimit ovat hänen kanssaan osin samaa mieltä, lähinnä islamistit (jihadistit ja vastaavat) allekirjoittavat täysin hänen uhkauksensa koskien länsimaita (tarvittaessa pakolla sharia voimaan). Ei meidän ole todellisuudessa pienintäkään syytä antaa sharialle tilaa. Sen sijaan meidän tulee toimia niin, että mitään rinnakkaisyhteiskuntaa islamin lakineen ei länsimaihin synny.

Minä en siis pidä yllä ääriaineksia, vaan te pidätte niitä yllä aivan itse. Se, että nostan niitä esille, kuuluu länsimaiseen vapauteen ja oikeuskäytäntöön.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kalevalla on motiivi ylläpitää negatiivista kokonaiskuvaa islamista, kun taas monilla muilla toimijoilla on motiivi korostaa islamin maltillisia piirteitä.

Kirjoitustesi perusteella et tunne Kalevan näkemyksiä lainkaan. Niinpä väitteesi, että Kalevalla on motiivi ylläpitää negatiivista kokonaiskuvaa, jää hutaisuksi tyhjään. Motiivi toki on olemassa, mutta se että jollakin motiivi johonkin, ei tarkoita, että hän sen käyttäisi. Jos Kalevan teksteihin yhtään jaksaisit tutustua, olisi varsin helppo huomata, että hän on objektiivinen havainnoitsija ja tutkija.

Kun rasmuksissa valkopestään jihadistien ajattelua ja tekoja, tämä johtaa väistämättömään konfliktiin toisinajattelijoiden kanssa. Tästä on 1-2 vuotta sitten väännetty Jatkoajassakin ilman sinua: islamilaisen terrorin juuret ovat islamissa, ei esimerkiksi pakolaisuudessa tai köyhyydessä. Oleellista on ymmärtää se, että muslimeihin suhtaudutaan samalla tavalla kuin vaikkapa suomalaisiin. Tällaisen vaatiminen johtaa kaiken maailman rasmuksissa aina ongelmiin, joista Kaleva on saanut osansa. Mutta ihminen tulee silti ensimmäisenä, ja sen mukaan tulee meidän toimia.

Kaleva pyrkii selvästi tähän. Aivan kuten minäkin. Vaikkapa kotimaisen lahkolaisuskonnon toiminta homojen "eheyttämiseksi" on yhtä tuomittavaa kuin erilaisten muslimiryhmien toiminta sharian osalta, jossa naisille jää aina heikompi asema, ja jotka täten sementoivat naisen heikon aseman shariaa noudattavassa kulttuurissa.

Epänormaalia onkin sinun tapasi nähdä malka vain Ruotsalan edustaman kultin toimissa ja sulkea silmäsi vastaavalta tai pahemmalta, kun asialla on islamin lakiin uskovat.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Helsingin Sanomissa on näköjään alkamassa sharia-oikeuden vyörytys Suomeen. Kun viikonloppuna asialla oli Wisconsinin yliopiston oikeustieteen professori Asifa Quraishi-Landes, tällä kertaa vuorossa ovat yhteistyöllä tutkijatohtori Sanna Mustasaari ja akatemiatutkija Mulki al-Sharmani. Heidän kirjoituksensa löytyy alla olevasta linkistä:

Sharia-laki ymmärretään usein väärin – Vastakkainasettelu islamin normien ja Suomen lain välillä perustuu yksinkertaistuksiin - Mielipide | HS.fi

Alkuun se, että olen osasta asioita samaa tai lähes samaa mieltä. Sen sijaan heidän tavastaan kuitata esimerkiksi islmamin lain mukainen naisen heikko asema vaikenemalla on häpeäksi koulutetuille kirjoittajille. Toiseksi, kirjoittajat syyttävät kriittisiä puheenvuoroja siitä, että näin herätellään pelkoa sharia-laista, eivätkä tällaiset puheenvuorot siten edesauta kenenkään ihmisoikeuksia eivätkä vie keskustelua kohti kaikille yhteistä, monimuotoista suomalaista yhteiskuntaa.

On Mustasaarella ja al-Sharmanilla otsaa. Naisen miestä heikompi asema islamin laissa (sharia) sivuutetaan käytännössä kokonaan ja shariaan kohdistuva kritiikki kuitataan ennakkoluuloina ja sillä, että tällaiset puheenvuorot eivät edesauta kenenkään ihmisoikeuksia eivätkä vie keskustelua kohti kaikille yhteistä, monimuotoista suomalaista yhteiskuntaa.

Islamiin ja shariaan perehtynyt tutkija Susanne Dahlgren nostaa esille oleellisen kysymyksen: mitä sharia noudatettaisiin, jos shariaa noudatetaan. Dalhgren nostaa esille alla olevassa linkissä esimerkin: jossain päin Afganistania saatetaan esimerkiksi hyväksyä se, että jos mies raiskaa naisen, mies voi sen jälkeen "sovittaa" tekonsa menemällä naimisiin tämän naisen kanssa.

Tuleeko sharia-oikeus Suomeen? – Tutkija huolissaan Tanskassa jo koetusta eristäytymisestä | Länsiväylä

Islamiin ja shariaan perehtynyt tutkija Jaakko Hämeen-Anttila nostaa esille sen, että islamin lain puitteissa voidaan pakkonaittaa alle 10-vuotiaita lapsia vaikkapa vanhoille ukoille.

Hämeen-Anttila lapsimorsiamista: Perustuu islamin lakiin - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi

Järkevää olisi se, että shariaa Suomeen markkinoivat tahot raottaisivat edes hieman, mitä sharian versiota he itse suosittelevat. Olisi myös keskusteluun kuuluvaa ottaa kantaa vaikkapa Jaakko Hämeen-Anttilan näkemykseen, ettei muslimien enemmistö halua Suomeen shariaa. Hämeen-Anttila totesi, että "jos Suomen muslimit päättäisivät asiasta äänestyksellä, he tuskin rupeaisivat noudattamaan sharia-lakia.”

Hämeen-Anttilaa pidetään yhtenä parhaimpana islamin ja sharian asiantuntijana Euroopassa. Jos hän on oikeassa siinä, että edes muslimien enemmistö ei halua shariaa Suomeen, miksi sharian tulisi muodostaa enemmän tai vähemmän rinnakkainen yhteiskunta kantasuomalaisten ja muslimien todella suuren enemmistön sekä muslimien hyvin pienen vähemmistön väliin?

Samalla saattaisi toteutua mm. Dahlgrenin pelkäämä Suomessakin aivan varteenotettava vaaratekijä eli muslimien uskonyhteisöjen eristäytyminen. Kuten Dahlgren toteaa, "jos muslimeja ohjataan olemaan seuraamatta muun yhteiskunnan toimintaa, se voi olla äärimmäisen vaarallista. Tällainen kehitys on mahdollista myös Suomessa, jos meillä seurataan Tanskan mallia".
 
Viimeksi muokattu:

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Aika jännää on joo Hesarin agenda. Meetoo meni jo. Nyt on käynnissä shariatoo-kampanja. Hesari on puolensa valinnut. Ei moderneille ihmisoikeuksille.
YLE:n vastaavaa kampanjaa odotellessa.
Islamiin ja shariaan perehtynyt tutkija Jaakko Hämeen-Anttila nostaa esille sen, että islamin lain puitteissa voidaan pakkonaittaa alle 10-vuotiaita lapsia vaikkapa vanhoille ukoille.

Lisää oikeusongelmia:
- homot vs sharia?
- islamista luopunut vs sharia?
- Koraanin kieltäjä vs sharia?
Loppuun vielä meetoo# a'la sharia: nainen joka kulkee ilman hijabia on muslimimiehelle vapaata riistaa seksuaalisesti...
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Minäkin pidän monesti Enbusken jutuista, hän on mielestäni älykäs, toki toisinaan olen myös eri mieltä kanssaan.

Minua mietityttää, mitä lisäarvoa sharia-laki toisi suomalaiseen yhteiskuntaan. Monikulttuuriuden edistämiseen panostetaan ja myös vastaavasti monet toimijat ja yhteisöt kuitenkin nauttivat tukia, rahastavat ns. sopeuttamispuuhastelulla. Mitä tässä nyt oikeastaan halutaan, kulttuurien moninaisuutta incl. sharia ja sianlihan kieltäminen vai suomalaiseen, kohtuullisen toimivaksi havaittuun systeemin integroitumista?
Onko Suomen laissa jotain parannettavaa, jotain puutteita joita sharia-lain soveltaminen paikkaisi?

Pitäisikö romaneille suoda oma laki, jos he sen osaisivat paperille ylöskirjoittaa? Väistämisvelvollisuus on tabu, jonka rikkojaa voidaan oikeutetusti yrittää ampua ABCn parkkipaikalla? Voiko arvee kerätä oman joukkion, jonka mielestä Lakeuren laki on meirän tapa, muutamassa vuodessa jopa perinne? Lestadiolaisten tai Jehovien vanhempain neuvostojen tjsp. asema ja päätösvalta yhteisössään on hyväksyttävää, kulttuurien moninaisuutta, aivan mahtavaa meininkiä.
 
Viimeksi muokattu:

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Mitä tässä nyt oikeastaan halutaan, kulttuurien moninaisuutta incl. sharia ja sianlihan kieltäminen vai suomalaiseen, kohtuullisen toimivaksi havaittuun systeemin integroitumista?

Minä haluaisin sitä, että Suomeen tulleet integroituvat suomalaiseen kulttuuriin, mutta samalla säilyttävät osan lähtömaansa kulttuurista. Mikään säilytettävä ei kuitenkaan saa olla ristiriidassa Suomen lain kanssa. Sharia-laista siis leikkautuu pois kaikki, mikä on Suomen lain kanssa ristiriidassa. Jos tämä ei tulijan mielestä ole kohtuullista, niin on vapaa poistumaan. Ja tämä siis pätee muuhunkin kuin Sharia-lakiin. Sitten taas toisaalta, mitä säilyttää ja mitä ei. Ei kannata koteloitua siihen oman kulttuurinsa siiloon, koska silloin suomalainen kulttuuri jää vieraaksi. Onnistuneessa integraatiossa uusi kulttuuri on omaksuttu, ja omasta aiemmasta kulttuurista on jäänyt paljon sävyjä.
 

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Oman kulttuurinsa säilyttäminen on mun puolesta täysin OK. Mä en vaan ymmärrä minkä takia tilanteissa joissa suomalainen kulttuuri ja maahanmuuttajan kulttuuri on ristiriidassa, pitäisi suomalaisten sopeutua heidän tapoihinsa. Se on ainoa mikä allekirjottanuta monikulttuurisuudessa riepoo.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Oman kulttuurinsa säilyttäminen on mun puolesta täysin OK. Mä en vaan ymmärrä minkä takia tilanteissa joissa suomalainen kulttuuri ja maahanmuuttajan kulttuuri on ristiriidassa, pitäisi suomalaisten sopeutua heidän tapoihinsa. Se on ainoa mikä allekirjottanuta monikulttuurisuudessa riepoo.

Olen vuosien varrella kommentoinut aihetta eri ketjuissa kertomalla tilanteesta koulutuksessa "Vieraan kulttuurin kohtaaminen", johon osallistuin 90-luvulla. Kysyin kouluttajalta juuri tuota asiaa, mikä sinuakin riepoo.
Hän vastasi, että me suomalaiset elämme sopeutumisen kulttuurissa, ja me osaamme sopeutua. Hän jatkoi, että esimerkiksi arabikansat elävät sopeutumattomuuden kulttuurissa; heille sopeutuminen on vieras käsite, eivätkä he ymmärrä tai osaa sitä. "Siksi meidän kannattaa näissä kohtaamisissa sopeutua, koska pieni periksi antaminen ei ole meille mikään iso asia". Taisin vielä kysyä, että eikö tuollainen ole heidän aliarviointiaan, mutta vastausta ei tullut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös