Kuitenkin tuollaisen "ei saa yleistää, kaikki on yksilöitä"-ajatteluavan soveltaminen poliittisiin päätöksiin on todella naiivia ja typerää.
Nuoresta iästäsi huomaa, että et ole ymmärtänyt, että voit ajatella ihmistä yksilönä - ei muslimina, somalina, suomalaisena, kristittynä tai porilaisena (ehkä poikkeus). Tutustu ja huomaat aivan varmasti ettei sen Abdullahin arvomaailma eroa juurikaan sinun arvomaailmastasi. Haluatte molemmat varmasti aika pitkälle samoja asioita elämältä.
Kyllä käyvät. Tässä lainaus itse linkittämästäsi Hesarin tekstistä: "Korkeampien kustannuksien syynä on suomen kielen opiskeluun ja kotoutumiseen tarkoitettu valmistava opetus, suomi toisena kielenä -opetus sekä maahanmuuttajataustaisille oppilaille tarjottava oman äidinkielen opetus."
On olemassa maahanmuuttajien valmentavia kursseja (puhutaan oppivelvollisista) ennen valtaväestön kanssa luokkaopetukseen siirtymistä. Ongelmia on ja siitä olen samaa mieltä kanssasi kuin Thorsinkin kanssa. En vaan näe ratkaisuna maan rajojen sulkemista, vaan kielenopettamisen tehostamisen. Onhan se selvää ettei suomalainenkaan nuori opi vuoden valmentavalla opetuksella riittävän hyvin esimerkiksi arabian kieltä, jotta voisi olla kantaväestön tasolla kouluopetuksessa. Esimerkiksi Turussa ollaan ongelmaa ratkaistu siirtämällä maahanmuuttaja lapsia jo valmiiksi ylipaikoilla käyvää erityisopetusta esimerkiksi käytöshäiriöisten luokkaan. Se ei ole oikea ratkaisu.
Ai että Suomikin tulee suhteellisesti olemaan täyteen ahdettu maa? Pitää paikkansa, että vieraskielisten oppilaiden määrä tulee kasvamaan myöskin Suomessa, mutta siihen voidaan keksiä muitakin ratkaisuja kuin rajojen sulkemien, ks yllä. Kunnallisvero ei käsittääkseni ole Suomessa noussut maahanmuuttajien vuoksi? Suomessa tuskin pakotetaan suhteellisti opettajia pukeutumaan kuten muslimimaissa on tapana? Suomessa tulee varmasti suhteellisesti syntymään enemmän ulkomaalaisten äitien lapsia, mutta en kyllä ymmärrä miten heillä enemmän tarvitaan keisarinleikkauksia? Onko suhteellinen tasonlasku (mahdollisesti) Pisan tasokokeissa riittävä perustelu sulkemaan rajat? Sitten liuta yksittäisiä rikoksia, joita Iso-Britanniassa on tehty ulkomaalaisten nuorten toimesta. Suomessa tähän ollaan esimerkiksi tämän somalinuorijengin osilta puututtu käännytyksin. Mikä on suhteellista?
Eli meidan pitas ottaa heidat yksiloina kun taas he ovat aina ryhmana?
Varmasti tulee, mutta sellaista maailmaa ei olekaan, missä ei ristiriitoja olisi. Minulla tulee helposti niitä vastaan ihan valtaväestön kanssa, koska en kaikessa ole samaa mieltä tai halua toimia samalla tapaa. Tämä ei meinaa sitä, ettenkö noudattaisi lakia, mutta ei myöskään sitä, että hyväksyn kaiken mukisematta. Näen oikeudekseni kyseenalaistaa jonkin asian, jos se ei tunnu kovin humaanilta tai sisältää ihmisten pakonomaista yhdenmukaistamista, tai polkee oikeuttani olla eri mieltä. Sen verran individualisti olen nyt ja aina, että näen oikeuteni toteuttaa itseäni yksilöllisenä ihmisenä.No toki nykyiset tulokkaat voivat täällä pysyä. Ei se kuitenkaan tarkoita että heitä pitäisi tänne lisää vaalia? Kyllä minä pidän ihmisiä ihan ihmisinä, olivat he ihonväriltään mitä tahansa. Kanssakäyminen vain on käytännössä hyvin vaikeaa kun arvomaailmat eroavat toisistaan paljon. En sano, että kummankaan arvomaailma olisi abosluuttisesti oikea. Mutta sen sanon, että ne ovat ristiriidassa ja muodostavat käytännön ongelmia hyvin paljon.
Siinä tapauksessa tuo järjestelmä on hyvin lapsenkengissä vielä ja todella puutteellinen. ---- Muslimit kokemuksen perusteella eivät ole sellainen ryhmä.
Nyt en ole kyllä ihan varma mitä selität. Pyysit jotain havainnollistavaa siitä, että miten Britanniassa tilanne on huonontunut. Laitoin linkin, joka vastasi pyyntöösi. En tiedä mitä tuolla ylipäänsä hait mutta metsään taisit mennä
Miksi hoet koko aika rajojen sulkemisesta? Kuka sellaisesta on puhunut?
Voi olla, mutta yhtä lailla typerää on ajatella ventovieraista ihmisistä, että en halua heitä naapuriini, koska heillä on täysin erilaiset arvot. Tässä yhteydessä puhuttiin omista käsityksistä.
Kommentoin sinun käytännön ongelmaasi, en poliittisten päätösten tasolla. Niihin olen antanut eri vastaukset.
Varmasti tulee, mutta sellaista maailmaa ei olekaan, missä ei ristiriitoja olisi. Minulla tulee helposti niitä vastaan ihan valtaväestön kanssa, koska en kaikessa ole samaa mieltä tai halua toimia samalla tapaa. Tämä ei meinaa sitä, ettenkö noudattaisi lakia, mutta ei myöskään sitä, että hyväksyn kaiken mukisematta. Näen oikeudekseni kyseenalaistaa jonkin asian, jos se ei tunnu kovin humaanilta tai sisältää ihmisten pakonomaista yhdenmukaistamista, tai polkee oikeuttani olla eri mieltä. Sen verran individualisti olen nyt ja aina, että näen oikeuteni toteuttaa itseäni yksilöllisenä ihmisenä.
Joskus tuntuu, että ongelmia muodostetaan, ennen kuin niitä oikeasti on. Eli on löydettävissä määrätyissä ihmisryhmissä valmis tsapluuna sen suhteen, että maasta A tuleva henkilöryhmää B edustava ihminen on automaattisesti sitä ja tätä, sen kanssa ei voi tulla toimeen ja se on puhdas ongelma. Tuollaisella perusasetuksella asiat nyt ei ainakaan suju.
Näinhän minä tarkoitin. ;) Ei tietenkään, vaan ihan samanlaisesti somali ottaa suomalaisen arkipäivän kohtaamisissaan yksilönä eikä suinkaan ennakko-olettamuksien mukaan (kuten rasisti tms). Kyllähän sitä itsekin on kuullut olevansa rasisti ja mitä tahansa kun on joutunut jostain syystä eväämään jotain tai muuten rajoittamaan. Homma toimii myös toisinpäin.
Jokainen muslimi ei seuraa jihadia eikä jokainen suomalainen ole humalassa väkivaltainen. Eikö niin?
Oletko koskaan kuullut kritiikkia siita miten somalit eivat osaa ottaa itseaan ja suomalaisia yksiloina? En minakaan.
Kumpien joukossa uskot etta on enemman niita jotka osaavat ottaa muut yksiloina?
Kyllä ja tässä näkyykin hyvin Suomen lyhyt historia maahanmuuttajien kanssa. Yksi osa-alue kuten opetusjärjestelmä ei todellakaan palvele vielä tarpeeksi hyvin tässä ongelmassa. Ongelmia pikemminkin siirretään eteenpäin sellaisille tahoille, joille se ei suoraan kuulu. Kyllä islaminuskoinen kieltä oppii ja töitä osaa tehdä siinä kuin hindu tai juutalainenkin. Ehkä kotouttamissuunnitelmaa tehdessä pitäisi ennemminkin paneutua siihen mikä yksilön avun ja tuen tarve, jotta integroituminen yhteiskuntaan tapahtuu mahdollisimman jouhevasti. Näin toki tehdään tälläkin hetkellä, mutta tehokkuus toiminnasta puuttuu täysin. Voisi kai sanoa, että näin tehdää vain paperilla.
Niin, kerroit Iso-Britannian tilanteen tulevan enemmän arkipäiväiseksi Suomessa. Toki suhteellisesti. Otin sieltä kohtia esiin, joita Halla-Aho on esittänyt. Kuitenkin nämä kohdat ovat tapahtuneet suuren volyymin maahantulolla ja Suomessa ei käsittääkseni ole kiintiöitä lisätty ja tph-määräkin on laskussa? Siksi en oikein ymmärrä tuota pelkoasi.
Sinähän sanoit, että nyt sisällä olevat saisivat jäädä, mutta lisää ei kannata enää "haalia".
Jokainen muslimi ei seuraa jihadia eikä jokainen suomalainen ole humalassa väkivaltainen. Eikö niin?
Onhan se yleisesti tiedossa, että kotouttamisessa ollaan epäonnistuttu. Sama ongelma on huomattu myös muuallakin. Kuitenkaan ratkaisua ei ole löydetty tai edes esitetty.
En kyllä missään vaiheessa puhunut tilanteen muuttumisesta suhteellisesti. Vaan puhuin koko aika muslimiväestön määrästä ja sen muuttumisesta. Miten ihmeessä sitten vierasperäisen väestön (pääosin muslimien) tulo kasvaa koko aika lähes eksponentiaalisesti?
En sitä joka yhteydessä erikseen ole viittinyt manita, koska olen sen jo useampaan kertaan todennut, että muslimiväestöä ongelma-alueilta ei tulisi ottaa yhtään lisää.
Tämäkään ei pidä paikkaansa. Itsekin esiten tuossa muutaman parannusehdotuksen, jotka ovat aika yleistä linjaa. Ymmärrät hieman väärin tuon oman kulttuurin pitämisen. Tottakai ihminen kantaa juuriaan mukanaan ja sopeutumisen kannalta on tärkeää, että maahanmuuttaja ei niitä unohda. Oman kulttuurin vaaliminen ei tietenkään tarkoita sitä, että se hidastaisi uuden kotimaan sääntöjen ja normien noudattamista taikka estäisi niitä. Maahanmuuttajien omat yhdistykset ja kokoontumiset toimivat hyvänä vertaistukiryhminä sekä myös paikkana, jossa voi ylläpitää omaa kulttuuriaan (musiikki, kieli, keskustelut jne)
Puhuit, että nämä Ison-Britannian ongelmat tulevat Suomeenkin, mutta suhteellisesti, ei samalla voluumilla.
Kasvaako vierasperäisten väestön osuus kokoajan lähes eksponentiaalisesti? Onko työperäinen maahantulo sitten kasvanut?
Tässä oli se mielipide-ero. Mielestäni Suomen pitää alueesta riippumatta ottaa kykynsä ja maltillisen politiikansa mukaan hädässä olevia ihmisiä.
No, ainakaan en lainrikkojia, rikollisia ja ääriryhmiä hyysää ja suojele, että sinänsä. Varmasti monet ajatusmallini ei herätä kaikissa ihmisissä samanhenkisyyttä, mutta sitten ei. Perusajatukseni kuitenkin on, että vierasmaalaisille ja toisen kulttuurin edustajille löytyy paikkansa Suomessa ja se voi tehdä myös hyvää. Karistaa ainakin tiettyjä ennakkoluuloja pois. Ei sitä tarvitse meidän tapaan ihan metsissä asua tälläisinä aikoina.PS. Kommenttisi kuullosti kuin yhden sellaisen suusta. En kuitenkaan tarkoittanut, että sellainen välttämättä olisit.
En ole koskaan käyttänyt sekuntiakaan miettiäkseni asiaa, mutta uskonnollinen sanoma on varmaan se raja. Mieleeni ei tule yhtään virttä jossa ei olisi uskonnollistaa sanomaa. Kakkossäkeistön "jumala" voi olla Tapio, Allah tai Jehova, mutta jumalattomalle ihmiselle se ei voi olla mitään joka ei sisältäisi uskoa.Ei minulla ole mitään ongelmaa tämän laulun kanssa, mutta miksi koulussa pitäisi laulaa tarinasta jonka tapahtumien todenperäisyyttä ei ole voitu todistaa, mutta johon jotkut uskovat ja toiset eivät?En muuten usko että 80% Suomalaisista olisi kristittyjä, enemmistö varmaan kuitenkin. Toiseekseen analogia ontuu. Jos Suomalaisista enemmistö kannattaisi maalaisliittoa, niin pitäisikö kyseistä idealogiaa alkaa opettamaan kouluissa?Tästä en ole samaa mieltä. Ei minun mielestäni uskonnon ja peruskoulun epäpyhän liiton ongelma ole se, että ei-kristityt joutuvat osallistumaan opetuksiin tai juhliin, vaan siinä että kaikki keskenkasvuisille, kritiikittömille penskat joutuvat osallistumaan siihen. Näille herkässä iässä oleville yksilöille pakkosyötetään uskontoa saman tahon toimesta joka vastaa heidän sivistyksestään ja opetuksestaan. Sitäpaitsi tuollaiset omat juhlat eri tahoille olisivat omiaan leimaamaan vähemmistöjä ja heidän "vääriä" uskomuksiaan.
Missä sitten kulkee se kultainen keskitie, jossa integroituminen on mahdollista mutta juuriaan ja kultturiaan ei unohdeta? Onko paljonkin tapauksia, jotka ovat tässä onnistuneet? Jos ovat, niin miten ja minkä takia vain niin pieni määrä? Itse suhtaudun koko touhuun hyvin epäilevästi. Tulosta ei ole saatu aikaan, eikä mitkään merkit viittaa siihen, että sitä jatkossakaan tulisi.
Nyt haluan nähdä sen kohdan, jossa noin sanoin.
Ja Suomen osalta kyse on mittasuhteista. Absoluuttisen määrän ei tarvi kohota samaan luokkaan. Riittää kun suhteellinen määrä tekee niin.
Suhteellisuudella tarkoitin sitä, että Suomessa ei määrän tarvitse kohota miljoonilla, jotta samanlaisia ilmiöitä rupeaa tapahtumaan. Pienempikin määrä riittää.
En osaa nyt iskeä linkkiä asiasta, mutta olen sen käsityksen useasta eri yhteydestä saanut. Työperäinen maahantulo muslimimaista?
Sitä en kiistä, etteikö tiettyjen tahojen kanssa olisi pulmia, mitä pakolaisiin tulee, mutta tässäkin asiassa kuten missä tahansa voi myös hieman miettiä sitä omaa asennoitumista. Vaikka tahtookin, että talossa ollaan talon tavalla, voi myös vieraanvaraisuutta harjoittaa. Ei noiden asioiden tarvitse sulkea toisiansa pois.
Hetkinen, oliko tässä nyt kyse epäillyistä vai tuomituista? En kyseenalaista lukujasi, mutta noilla asioilla on nyt vaan melkoinen ero, joten olisi hyvä olla tarkkana. Olen ennenkin täällä maininnut muistaakseni siitä, että (tottakai kärjistäen) nainen on Suomessa syyllinen omaan raiskaukseensa siihen asti, että raiskaaja on ulkomaalainen mies. Joskus ulkomaalaiset saavat jopa syyn niskoilleen, vaikkeivät ole edes syyllistyneet mihinkään - esim. tuo Raision (?) tapaus jonkun kuukauden takaa, jolloin känninen nainen väitti joutuneensa ulkomaalaisen miesjoukon raiskaamaksi ennen kuin valvontakamera osoitti, että ko. ämmä oli kuvitellut koko jutun (tai sitten valehdellut syystä, jota ei oikein voi ymmärtää).Haluatko luopua omasta turvallisuudestasi ja oikeuksistasi sen vuoksi, että esim yli 45% seksuaalirikoksista epäillyistä on maahanmuuttajia helsingissä (6% väestöstä)? Muualla suomessa luvut vaihtelevat, mutta kuitenkin niin, että keskimäärin 25% seksuaalirikoksista on maahanmuuttajien tekemiä, vaikka mamuja taitaa olla suomessa vain muutamia prosentteja. Onko tässä mielestäsi ongelmaa?
En nyt tällaiseen paskaan jaksa muuta kommentoida paitsi että Darwinismi ei ole uskonto vaan tieteessä vallitseva näkömys lajien kehityksestä ja sitä todistaa aika monet asiat. Näistä oli puhetta ala- ja yläasteella sekä myös lukiossa ja yliopistossa, mikäli sopivat kurssit oli valittuna. Se tietenkin saattaa sotkea yksinkertaisempaa että kahdessa ensiksi mainitussa on puhuttu jotain myös uskomuksesta nimeltä kreationismismi. Itseasissa juuri tämä seikka että kaikille noiden ei välinen suhde ole täysin avautunut todistaa sen että jälkimmäisen opetuksesta tulisikin luopua peruskouluissa.Miksi sitten uskovaisten pitää kuunnella koulussa ns.kevyttä musiikkia, tonttulauluja tms. Joka paikassa tupataan Darwinismia ja muuta soopaa. Väitetään että ihminen on kehittynyt apinasta vaikka kaikki sen tietävät että se on mahdoton väite sillä silloin verenvaihto näiden kesken ei olisi mikään ongelma.
Kun nyt ajatellaan maahanmuuttoa, vieraassa maassa oleskelua ja jopa turismia, hoitavat esim. Lähi-Idän valtiot nämä hommat paljon paremmin "himaan" kuin länsimaat. Ai miksikö? No, selitän:
Kun eurooppalainen tai jenkki menee johonkin arabimaahan vaikkapa töihin, lomailemaan tai jopa asumaan, hänellä tuskin juolahtaa mieleen raiskata ensi töikseen joku paikallinen nainen tai ryhtyä ryöstelemään ohikulkijoita tahi kauppoja. Miksi niin? Koska paikallinen lainsäädäntö on tehty sellaiseksi, että tällainen torvi joutuu todella isoon kuseen välittömästi. On varmistettu, että vierasmaalainen ymmärtää kenen maa on kyseessä, ja kenen lait. Ja että lakeja kunnioitetaan.
Miten meillä? No, ensin annetaan vähän sakkoa tai ehdollista. Useammasta rötöksestä heiluu häkki, mutta mitäs se haittaa kun suomalainen vankila on täysihoitola; joidenkin kulttuurien edustajista se voi tuntua jopa loistohotellilta. Mikäs siellä kylmien talvien yli pötkötellessä.
Voisi olla korkea aika lainsäädännöllisillä toimilla pyrkiä tekemään tiettäväksi, että tämä on kuitenkin meidän maamme, ja meillä on oikeus sanoa miten täällä pitää elää aivan kuin muilla on oikeus päättää heidän maittensa laeista. Jos ei aio elellä maan lakien ja vakiintuneiden tapojen mukaisesti, voi aivan hyvin suksia jonnekin muualle.
Sepä se. Ajattelinkin niin, että omat arvot pitäisi voida sopeuttaa sen maan käytäntöön, missä milloinkin oleskelee. Länsimaalaisille se ei tuntuisi olevan suurikaan ongelma noin keskimäärin. Joillekin se on, ja mikäli lainsäädäntö antaa liikaa löysää, saattaa se jopa houkutella ottamaan riskejä ja yrittämään toimeentulon hankkimista laittomin keinoin.Ei siis välttämättä löydy mitään kovin yksiselitteistä ratkaisua siihen, että tänne suhteellisen pluralistisiin olosuhteisiin muuttaa väestöä, joiden omat arvot ovat merkittävästi vähemmän liberaaleja. Rajojen täydellinen sulkeminen ja omien arvojemme aggressiivinen pakottaminen toisinajattelijoille olisi näiden arvojen vastaista toimintaa.
On olemassa maahanmuuttajien valmentavia kursseja (puhutaan oppivelvollisista) ennen valtaväestön kanssa luokkaopetukseen siirtymistä. Ongelmia on ja siitä olen samaa mieltä kanssasi kuin Thorsinkin kanssa. En vaan näe ratkaisuna maan rajojen sulkemista, vaan kielenopettamisen tehostamisen. Onhan se selvää ettei suomalainenkaan nuori opi vuoden valmentavalla opetuksella riittävän hyvin esimerkiksi arabian kieltä, jotta voisi olla kantaväestön tasolla kouluopetuksessa. Esimerkiksi Turussa ollaan ongelmaa ratkaistu siirtämällä maahanmuuttaja lapsia jo valmiiksi ylipaikoilla käyvää erityisopetusta esimerkiksi käytöshäiriöisten luokkaan. Se ei ole oikea ratkaisu.