Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Dissonanssi]

Niin.. on jokseenkin naurettavaa väittää, etteikö Suomella olisi resursseja. Maalla joka ainoastaan EU.lle toimii satojen miljoonien nettomaksajana vuosittain.
Valtion sisällä on omat ongelmansa tietysti, mutta melkoisia pisaroita valtameressä ja kaiken lisäksi mikäli suurimpiin epäkohtiin haluttaisiin puuttua, niihin puututtaisiin, resursseista se ei todellakaan jää kiinni.

Kaikki tietysti on suhteellista, meillä köyhimmät tienaavat sen muutaman sata euroa kuukaudessa, toisessa vaakakupissa valtio jonka valtaväestö taistelee sairauksien, puhtaan juomaveden, ravinnon, kansanmurhien ja sotatoimien kanssa.
Meillä on resursseja auttaa nykyistä paremmin kaikkia kärsiviä osapuolia.

Väität siis, että Suomen valtion kassa on pohjaton? Miksi epäkohtiin sitten ei puututa? Ja noiden pisaroiden suuruus riippuu aika paljon kenen näkökulmasta niitä tarkastellaan.

On tietenkin hyvin ikävää, että maailmassa on tragedioita ja muita vitsauksia. Kuitenkaan en jaa kanssasi tuota globaalisosialistista näkökulmaa. Kyllähän meillä varmasti olisi resurseeja auttaa enemmän. Kysymys onkin mistä ne rahat ottaisit pois? Sosiaalipalveluilsta? Sosiaaliturvasta?

Jos jostain kassasta sitä rahaa pitäisi kiskoa, niin ensiksi kääntyisisin monikansallisten suuryritysten puoleen. Mutta tuon enempää en lähde tuohon aiheeseen, koska se ei otsikkoon suoranaisesti liity.

 

[Koljat Candlelight]

Samaten minä hyväksyn täysin sen, että koulujen joulujuhlissa laulettaisiin vaikkapa "Enkeli Taivaan". Tämän hyväksyn ihan siksikin, että kristillisellä joululla on aika vankat perinteet tässä maassa, ja tuossa laulussa pitkälti kerrotaan niistä asioista, jotka tarinan mukaan tapahtuivat tuolloin ensimmäisenä jouluna..

Tässä kiteytyy nimenomaan se, mikä minua häiritsee mm. uskonnollisissa lauluissa.
Lapsen kyky hahmottaa ja muokata oma-alotteisesti oma mielipide on niin helposti muovailtavissa, kun se aloitetaan jo varhain, että moni lapsi kasvaa uskoon sisälle.
Usko Jumalaan on vaihtunut uskoksi instituutioon, ja uskoksi valtaväestön yleistä mielipidettä kohtaan, uskoon olla uskomatta. Minä sanon että aivopesua.

 

[Koljat Candlelight]

Väität siis, että Suomen valtion kassa on pohjaton? Miksi epäkohtiin sitten ei puututa? Ja noiden pisaroiden suuruus riippuu aika paljon kenen näkökulmasta niitä tarkastellaan.

En väitä, että kassa olisi mitenkään pohjaton.
Niin, sitä en tiedä miksei epäkohtiin puututa. Oma käytöskin ratkaisee paljon, eli käyttäytyminen äänestyskopilla. Myöskin selkeästi radikaalimpi ammattiyhdistysliike tai puolue loistaa poissaolollaan. Niin, tietysti pisaroiden suuruus on subjektiivista. En silti näe tarpeelliseksi, että 4000 euroa kuukaudessa tienaavaa Mattia tarvitsee sen enempää valtion tasolta tukea, koska "Työkaverit tienaa viel enemmän"

On tietenkin hyvin ikävää, että maailmassa on tragedioita ja muita vitsauksia. Kuitenkaan en jaa kanssasi tuota globaalisosialistista näkökulmaa. Kyllähän meillä varmasti olisi resurseeja auttaa enemmän. Kysymys onkin mistä ne rahat ottaisit pois? Sosiaalipalveluilsta? Sosiaaliturvasta?

Viimeiseksi mainitsemistasi asioista. Onhan rahojen vähentäminen useistakin paikoista tarpeellista, esimerkiksi maanpuolustuksesta yhden mainitakseni.

Jos jostain kassasta sitä rahaa pitäisi kiskoa, niin ensiksi kääntyisisin monikansallisten suuryritysten puoleen.

Monikansalliset yritykset pyörittävät niin suurta toimintaa, että yhtiön johdolla on liian suurta saneluvaltaa, enkä merkittäviin muutoksiin asiassa usko. Ideaalia se toki olisi.

 

[Dissonanssi]

Mielipiteitä saa olla, mutta tuskin meillä on siitä näkemyseroa olisiko Suomella resursseja auttaa rajojenkin yli, vaan siitä onko se omasta mielestä mieluisaa.

No mielestäni en muuta ole väittänytkään. Priorisoinnista lähinnä on kyse. Jos minusta olisi kiinni, niin koko maailma olisi täynnä kukkia ja mehiläisiä. Ei minulla olisi mitään sitä vastaan.

Nyt valoja päälle. Fundamentalisti ei tarkoita yhteiskuntavastaisuutta. Puhuimme uskon eri "asteista" ja fundamentalistilla tarkoitetaan tällöin ihmistä joka seuraa kirjainmielisesti koraania tai raamattua (miten se nyt on nykyaikana mahdollista). Voidaan myös käyttää kansantermein uskovaista. Kuitenkin suurin osa tapaamistani muslimeista oman subjektiivisen näkökulmani perusteella ovat täysin rinnastettavissa tavallisiin ihmisiin kuten mekin. Olen tavannut entisen työni kautta heitä aika monta.

En nyt tiedä kenen niitä valoja pitäisi pistää päälle. Tiedän varsin hyvin mitä fundamentalisti tarkoittaa. Tässä kontekstissa ilmiselvästi kyse oli muslimi-fundamentalistista. Tämä siis tarkoittaa sitä, että kyseinen ihminen on omistautunut elämään elämänsä Koraanin ja Hadithien mukaan. Toisin sanoen kompromissit eivät tule kyseeseen. Koraani sisältää hyvin selvän lähetyskäskyn, joka realisoituu Jihadina, Koraanin käsitys naisen asemasta on hiukan erilainen kuin meillä. Käsitys avioliitosta on erilainen kuin meillä. Miten tällainen ihminen voi elää yhteiskunnassa, joka ei mahdollista elämään kuten Koraani sanoo, ja jonka lainsäädäntö ei sallielämään kuten koraani sanoo. Jos hän alistuu kompromisseille, kyse ei ole enään fundamentalistista.

Entäs sitten suurimmat rötöstelijät venäläiset ja virolaiset? Eiväthän he ole muslimeja?

Venäläisten ja virolaisten rikollisuus liittyy järjestäytyneeseen rikollisuuteen, joka ei ole verrattavissa verrokkiryhmien rikollisuuden laatuun tai tapaan. Siitäkin huolimatta heidän suorittama rikollisuus on yhtä tuomittavaa.

Mikä hätä sinulla on? Edelleen, Suomen maahanmuuttopolitiikka on maltillista ja tulee varmasti sitä myös olemaan jatkossa. Demonisoit myös liiaksi Euroopassa tapahtuneita ilmiöitä. Vuosisatoja vanhan maahanmuuttoperinteen omaavan Iso-Britannian maahanmuuttajien kokemukset ovat paljolti myös positiivisia. Toisen ja kolmannen polven maahanmuuttajat ovat integroituneet ja työllistyneet yhteiskuntaan hyvin.

Oma hätäni on siinä, että en halua Suomen tekevän samoja virheitä Ruotsin kanssa. En halua tänne mitään Suomen versioita Rinkebysta. Käytännöllisemmin katsoen olen muuttamassa lähitulevaisuudessa opiskelemaan Helsinkiin ja asuinympäristöllä on väliä minulle. Islamin kulttuurin arvot sotivat omia arvojani vastaan, enkä sen takia halua niitä tänne. Pystytkö varmasti sanomaan, että se tulee olemaan sitä jatkossakin? Thorsin lakiesitykset eivät puolla sanomaasi. Vai vähätteletkö sinä Euroopassa tapahtuneita ilmiöitä? Omat tietoni rajoittuvat Britannian osalta siihen, että asiat ovat menossa siellä huonoon suuntaa. Eikä minulla ole syytä olettaa muuta.

 

[dana77]

Ateistina ja kirkon ja valtion erottamista kannattavana kysyn ihan mielenkiinnosta, että missä sinusta menee raja uskonnollisen laulun ja muun laulun välillä? Riittääkö uskonnollisen laulun tekemään sinusta jo se, että kappaleen nimessä mainitaan sana "virsi", tai se, että siinä mainitaan "Jumala" tai vaikka "Luoja"? Vai tarvitaanko siihen se, että laululla on selkeästi uskonnollinen sanoma?

En ole koskaan käyttänyt sekuntiakaan miettiäkseni asiaa, mutta uskonnollinen sanoma on varmaan se raja. Mieleeni ei tule yhtään virttä jossa ei olisi uskonnollistaa sanomaa. Kakkossäkeistön "jumala" voi olla Tapio, Allah tai Jehova, mutta jumalattomalle ihmiselle se ei voi olla mitään joka ei sisältäisi uskoa.

Samaten minä hyväksyn täysin sen, että koulujen joulujuhlissa laulettaisiin vaikkapa "Enkeli Taivaan". Tämän hyväksyn ihan siksikin, että kristillisellä joululla on aika vankat perinteet tässä maassa, ja tuossa laulussa pitkälti kerrotaan niistä asioista, jotka tarinan mukaan tapahtuivat tuolloin ensimmäisenä jouluna.

Ei minulla ole mitään ongelmaa tämän laulun kanssa, mutta miksi koulussa pitäisi laulaa tarinasta jonka tapahtumien todenperäisyyttä ei ole voitu todistaa, mutta johon jotkut uskovat ja toiset eivät?

Lisäksi pitää muistaa, että kristittyjä on kuitenkin vielä yli 80% suomalaisista. Selkeä enemmistö siis. Kun itketään sitä, että on väärin, kun suomenkielinen enemmistö joutuu opiskelemaan ruotsia pakollisena pienen vähemmistön takia, ollaan tässä tekemässä nyt samaa. Pieni vähemmistö vaatii omaa tahtoaan läpi ja suuri enemmistö joutuu luopumaan perinteistään paineen alla.

En muuten usko että 80% Suomalaisista olisi kristittyjä, enemmistö varmaan kuitenkin. Toiseekseen analogia ontuu. Jos Suomalaisista enemmistö kannattaisi maalaisliittoa, niin pitäisikö kyseistä idealogiaa alkaa opettamaan kouluissa?

Tärkeämpää minusta olisi keskittyä parantamaan ei-kristittyjen asemaa kouluissa muilla tavoin. Esimerkiksi yksi vaihtoehto voisi olla järjestää oma joulujuhlansa tälle vähemmistölle. Tai sitten tehdä niin, että ei-kristityt lapset eivät vain yksinkertaisesti osallistu joulu- tai kevätjuhliin, joissa tätä uskonnollista sanomaa saattaisi tulla liikaa vastaan.

Tästä en ole samaa mieltä. Ei minun mielestäni uskonnon ja peruskoulun epäpyhän liiton ongelma ole se, että ei-kristityt joutuvat osallistumaan opetuksiin tai juhliin, vaan siinä että kaikki keskenkasvuisille, kritiikittömille penskat joutuvat osallistumaan siihen. Näille herkässä iässä oleville yksilöille pakkosyötetään uskontoa saman tahon toimesta joka vastaa heidän sivistyksestään ja opetuksestaan. Sitäpaitsi tuollaiset omat juhlat eri tahoille olisivat omiaan leimaamaan vähemmistöjä ja heidän "vääriä" uskomuksiaan.

 

[sampio]

Lapsen kyky hahmottaa ja muokata oma-alotteisesti oma mielipide on niin helposti muovailtavissa, kun se aloitetaan jo varhain, että moni lapsi kasvaa uskoon sisälle.

Kuinkahan monen kohdalla näin on lopulta käynyt, jos puhutaan ihan vain joulu- ja kevätjuhlista? Ja kuinka perinteinen suomalainen nimikristillisyys eroaa lopulta maltillisesta ateismista? Muutamat perhejuhlat ja kirkollisvero, siinä kai ne. Tämä vain sillä, että kuinka vaarallista tuo kirkkoon kasvaminen lopulta on, kun fundamentalisteja sillä tavoin harvoin kasvatetaan.

 

[Dissonanssi]

En väitä, että kassa olisi mitenkään pohjaton.
Niin, sitä en tiedä miksei epäkohtiin puututa. Oma käytöskin ratkaisee paljon, eli käyttäytyminen äänestyskopilla. Myöskin selkeästi radikaalimpi ammattiyhdistysliike tai puolue loistaa poissaolollaan. Niin, tietysti pisaroiden suuruus on subjektiivista.

Eli siis kyse on tässäkin asiassa priorisoinnista. Hallitus sen viime kädessä päättää, mihin sitä rahaa laitetaan. Eri päättäjillä on luonnollisesti erilaiset priorisoinnin kohteet. Valtio kun ei suoranaisesti voi jäädä tilikauden päätteeksi pakkasen puolelle taloudellisesti, joten kyllä budjetti aina käytetään. Kyse on vain, että mihin. Toiseen satsaaminen on pois ottamista toisesta tai jonkun muun asian sivuuttamista. Rahareikiä löytyy aina.

En silti näe tarpeelliseksi, että 4000 euroa kuukaudessa tienaavaa Mattia tarvitsee sen enempää valtion tasolta tukea, koska "Työkaverit tienaa viel enemmän"

No eihän asia todellisuudessa noin mene. Noin paljon tienaava kaveri jää varmastikkin Valtion politiikan johdosta tappiolle. Syynä proggressivinen verotus ja se tosiasia, että julkisia palveluja käyttävät lähinnä vähäosaiset, eivät Matin kaltaiset hyvin tienaavat henkilöt

Viimeiseksi mainitsemistasi asioista. Onhan rahojen vähentäminen useistakin paikoista tarpeellista, esimerkiksi maanpuolustuksesta yhden mainitakseni.

Mielenkiintoist Et siis arvosta itsemääräämisoikeuttamme? Pidät mahdottomana ulkopuolisen tahon hyökkäämistätänne koskaan? Ihan mielenkiinnosta haluaisin kuulla perustelut tuolle. En sano etteikö se voisi olla yksi paikka, mistä voisi rahaa ottaa, mutta en kuitenkaan sentään _tarpeelliseksi_ vähennyksiä näkisi mitenkään.

Monikansalliset yritykset pyörittävät niin suurta toimintaa, että yhtiön johdolla on liian suurta saneluvaltaa, enkä merkittäviin muutoksiin asiassa usko. Ideaalia se toki olisi.

Näinhän se menee. Ne ovat kansallisten poliittisten voimien ulottumattomissa ja itse omaavat rahan avulla liikaa valtaa.

 

[1936]

En nyt tiedä kenen niitä valoja pitäisi pistää päälle. Tiedän varsin hyvin mitä fundamentalisti tarkoittaa. Tässä kontekstissa ilmiselvästi kyse oli muslimi-fundamentalistista. Tämä siis tarkoittaa sitä, että kyseinen ihminen on omistautunut elämään elämänsä Koraanin ja Hadithien mukaan. Toisin sanoen kompromissit eivät tule kyseeseen. Koraani sisältää hyvin selvän lähetyskäskyn, joka realisoituu Jihadina, Koraanin käsitys naisen asemasta on hiukan erilainen kuin meillä.

Jos muistat, niin itse otin tämän fundamentalisti-termin esiin ja käytin sitä vertailessani tapaamieni muslimien uskon näkymisessä arjessa. Miten arvioisit kuinka monta prosentuaalisesti Suomeen maahantulleista muslimeista noudattaa jihadia?

Venäläisten ja virolaisten rikollisuus liittyy järjestäytyneeseen rikollisuuteen, joka ei ole verrattavissa verrokkiryhmien rikollisuuden laatuun tai tapaan.

Tämä oli hyvä. Eli se on ns. parempaa rikollisuutta, koska se on ei-muslimi ammattirikollisten tekemää?

Käytännöllisemmin katsoen olen muuttamassa lähitulevaisuudessa opiskelemaan Helsinkiin ja asuinympäristöllä on väliä minulle. Islamin kulttuurin arvot sotivat omia arvojani vastaan, enkä sen takia halua niitä tänne.

Käytännössä pelkäät siis heitä. Rohkaise itsesi ja käy joskus tervehtimässä islaminuskoista ja keskustele hänen kanssaan. Saatat huomata, että kyseessä on aivan samankaltainen ihminen sinun kanssasi samanlaisine ongelmineen.

Pystytkö varmasti sanomaan, että se tulee olemaan sitä jatkossakin? Thorsin lakiesitykset eivät puolla sanomaasi. Vai vähätteletkö sinä Euroopassa tapahtuneita ilmiöitä? Omat tietoni rajoittuvat Britannian osalta siihen, että asiat ovat menossa siellä huonoon suuntaa. Eikä minulla ole syytä olettaa muuta.

Iso-Britannian tilanne ei ole mitenkään verrattavissa Ruotsin tai Suomen tilanteeseen, koska kuten todettua, siellä historia menee aina siirtomaavalta-aikoihin asti. En edes tiedä miten siellä on tilanne heikentynyt, mutta valaise ihmeessä.

En tietenkään pysty varmasti sanomaan, mutta sen tiedän että Thors ei yksin näistä asioista päätä. Enkä jaksa uskoa, että maahanmuuttopolitiikka tästä radikaalisti muuttuisi. Kyllä Suomen pitäisi ennemminkin lähteä kehittämään koto-toimintaansa kuin lisätä maahantulonvolyymia.

 

[Sistis]

Kuinkahan monen kohdalla näin on lopulta käynyt, jos puhutaan ihan vain joulu- ja kevätjuhlista?

Epäilisin, että aika marginaalisella osalla. Minun omien havaintojeni mukaan mahdollinen uskonnollisuus ja sen voimakkuus periytyvät pitkälti omilta vanhemmilta, eivätkä koululta. Itse olen kasvanut tapakristityssä kodissa, käynyt uskonnon tunneilla normaalisti (saanut jopa peruskoulun päästötodistukseen uskonnosta kympin), mutten ole näitä joulu- tai kevätjuhlia pitänyt mitenkään uskonnollisessa mielessä lapsenmieltä muokkaavina.

Aika nuorella iällä jo tajusin, etten usko mitenkään näihin uskonnollisiin asioihin, mutta tajusin ne kuitenkin osana perinnettä. Kirkosta erosin 25-vuotiaana, eli kolmisen vuotta sitten. Oma ajattelutapani ei ole kuitenkaan muuttunut mitenkään, eli kaiketi maltillinen ateismini on sitten siinä mielessä hyvin lähellä tätä suomalaista tapakristillisyyttä, jonka edustaja olin elämäni 25 ensimmäistä vuotta.

 

[Ted Raikas]

Oma hätäni on siinä, että en halua Suomen tekevän samoja virheitä Ruotsin kanssa. En halua tänne mitään Suomen versioita Rinkebysta. Käytännöllisemmin katsoen olen muuttamassa lähitulevaisuudessa opiskelemaan Helsinkiin ja asuinympäristöllä on väliä minulle. Islamin kulttuurin arvot sotivat omia arvojani vastaan, enkä sen takia halua niitä tänne.

Ei nyt millään pahalla, mutta elämäsi tulee olemaan modernissa nykymaailmassa todella vaikeaa tuollaisella asenteella. Sinun on paras pysytellä todella tiiviissä ja pienessä yhteisössä, jos pelkäät noin kovin muita kulttuureja.

Kyseessä kun on asia, jota vastaan et voi taistella, vaan se tulee vastaan vääjäämättä. Ulkomaalaiset, voimakkaasti erilaisemmista kulttuureista on tullut jäädäkseen Suomeen, halusi tai ei. Helpoimmalla pääsee, että sopeutuu ja ennen kaikkea mahdollisuuksien mukaan kommunikoi ja suhtautuu heihin ihmisinä, ihan siinä missä muihinkin. Yleisesti voisi järjellä kuvitella, että heitä pelottaa ihan yhtä lailla kuten sinua ja jännittää. Kun jää rikkoutuu, molemmat osapuolet tajuaa, että kyseessä on fiksu ihminen. Aikamoista aliarviointia pitää heitä jonain tunteettomina petoina.

Ihmiset kyllä aistii pelon ja sen mukanaan tuoman inhon ja epäluuloisuuden ja käyttäytyvät usein sen mukaan. En itsekään varmasti sosiaalisimmallani ole porukassa, joka selkeästi väheksyy minua ja ei tahdo hyväksyä joukkoonsa. Ei ole omiaan synnyttämään luottamusta.

 

[dana77]

Minun omien havaintojeni mukaan mahdollinen uskonnollisuus ja sen voimakkuus periytyvät pitkälti omilta vanhemmilta, eivätkä koululta.

Minä veikkaan että jos uskonnon opetus lopetetaan kouluista, niin kahden sukupolven (50v) päästä kirkkoon kuuluu alle 15% kansasta. Ja vaikka uskonnon opetusta ei lopetettaisikaan niin tuon ajan kuluttua kirkkoon kuuluvien osuus tulee tippumaan alle puoleen. Viime vuonna kirkosta erosi 0.8% sen jäsenistä (lähde: wikipedia eli varmasti totta) joten tasainen vauhtikin taitaisi riittää tuohon. Siihen että onko tuo hyvä vai huono asia en osaa ottaa kantaa, sen reaalivaikutukset taitavat olla aika lähellä nollaa.

 

[Dissonanssi]

Jos muistat, niin itse otin tämän fundamentalisti-termin esiin ja käytin sitä vertailessani tapaamieni muslimien uskon näkymisessä arjessa. Miten arvioisit kuinka monta prosentuaalisesti Suomeen maahantulleista muslimeista noudattaa jihadia?

Siinä tapauksessa termin käyttö ei ollut sinulta täysin oikein. Tai sitten käsityksemme termistä on eri.

Tämä oli hyvä. Eli se on ns. parempaa rikollisuutta, koska se on ei-muslimi ammattirikollisten tekemää?

Hienosti sitten sivuutit sen lopun.

Käytännössä pelkäät siis heitä. Rohkaise itsesi ja käy joskus tervehtimässä islaminuskoista ja keskustele hänen kanssaan. Saatat huomata, että kyseessä on aivan samankaltainen ihminen sinun kanssasi samanlaisine ongelmineen.

Aika tuttu väittämä taas tämä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että pelkäisin heitä. Kyse on käytännön ongelmista, jotka ovat väistämättömiä kun kulttuurit sekoittuvat. Mahdollisesti tulevan jälkikasvuni opetus on varmasti puutteellisempaa ympäristössä, jossa opetustilanteessa on luokassa 10 eri kieltä käytössä äidinkielenä.

Iso-Britannian tilanne ei ole mitenkään verrattavissa Ruotsin tai Suomen tilanteeseen, koska kuten todettua, siellä historia menee aina siirtomaavalta-aikoihin asti. En edes tiedä miten siellä on tilanne heikentynyt, mutta valaise ihmeessä.

http://www.halla-aho.com/scripta/brittilaisia_madonlukuja.html

Halla-aho. Kertoo tarkemmin.

En tietenkään pysty varmasti sanomaan, mutta sen tiedän että Thors ei yksin näistä asioista päätä. Enkä jaksa uskoa, että maahanmuuttopolitiikka tästä radikaalisti muuttuisi. Kyllä Suomen pitäisi ennemminkin lähteä kehittämään koto-toimintaansa kuin lisätä maahantulonvolyymia.

Ei tietenkään päätä. Eduskunta tekee lakimuutokset. Poliittinen ilmapiiri kuitenkin Suomessa on sen kaltainen, että en olisi yhtä varma asiasta kuin sinä. Median toiminta myös ruokkii tuota ilmapiiriä minkä kerkee.

 

[Power]

Paskapuhetta. Jos lauletaan "pikkumatin autosta on kumi puhjennut" (kuten faija oli jossain ulkomailla laulanut kun paikalliset pyysivät esittämään jonkun suomalaisen uskonnollisen laulan), niin asiassa ei ole mitään ongelmaa. Jos lauletaan Glory glory halleluja, niin sitten laulu ei kuulu valtion kouluun.

Ihan hauska esimerkki, mutta tuossa tapauksessa koko sanoitus ja samalla laulun aihe oli täysin erilainen. Suvivirren ja -laulun välillä en näe samanlaista eroa, vaikka ensiksi mainitun koulussa laulettavasta osasta löytyvätkin maagiset sanat "virsi" ja "Jumala", jotka nähtävästi ovat sinulle ratkaisevia. Puhtaasti omana näkemyksenäni ja omiin kokemuksiini pohjautuen väitän, että Suvivirsi symboloi uskonnon sijaan kesää ja kesäloman alkamista. Suvilaulu pyrkii samaan, mutta mielestäni huomattavasti heikommalla sanoituksella.

Sama pätee mielestäni myös toiseen suuntaan, eli jos Suvivirren nykyisin koulussa laulettava osuus todella on ratkaisevasti uskonnon saastuttama, niin miten "Suvilaulu" sitten voisi olla täysin puhdas uskonnollisista vaikutteista: laulun sanoitus perustuisi olennaisilta osin kristilliseen virteen ja sen laulaminen kevätjuhlassa kristilliseen traditioon, lisäksi alkuperäisversio säilyisi varmasti virsikirjassa jatkossakin.

Summa summarum, en itse kykene näkemään, että pari sanamuutosta poistaisi laulusta kaikki uskonnolliset vaikutteet, enkä vastaavasti katso niiden parin sanan itsessään tekevän laulusta uskonnollista, jos valtaosa ihmisistä mieltää laulun sanoman erilaiseksi.

Mutta joo, jos tämä aihe todella nousee lähitulevaisuudessa merkittäväksi kipukysymykseksi, niin ehdotan kompromissina, että keksitään Suvivirrelle jokin yhdentekevä nimi ja lauletaan siitä vain ensimmäinen säkeistö, toki sillä varauksella, että ei-kristityt kykenevät sulattamaan kielikuvan auringon lämmön "siunauksesta". Noin muuten aihetta sivuten tuli mieleeni, että mitenköhän englantilaiset ateistit suhtautuvat maansa kansallislauluun?

P.S. Modet siirtäkööt tämän keskustelun paremmin sopivaan ketjuun, jos parhaaksi näkevät.

 

[dana77]

Minä en ymmärrä että mitä intohimoja tämä suvipolkka, suvirallatus tai vaikka suvirap ihmisissä aiheuttaa; sillä on ehkä 0.01% painoarvo koko kuvasta (eli siitä että kouluissa ei tulisi opettaa uskontoa).

 

[1936]

Hienosti sitten sivuutit sen lopun.

En ymmärrä kommenttiasi muutoin kuin toisen rikollisuutta vähettelevänä.

Aika tuttu väittämä taas tämä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että pelkäisin heitä. Kyse on käytännön ongelmista, jotka ovat väistämättömiä kun kulttuurit sekoittuvat. Mahdollisesti tulevan jälkikasvuni opetus on varmasti puutteellisempaa ympäristössä, jossa opetustilanteessa on luokassa 10 eri kieltä käytössä äidinkielenä.

Loistava perustelu. Enpä ole kuullutkaan, että Suomessa opetaan nykyään suomenkieltä 10 eri kielellä. Vai meinaatko, että lapsesi vahingoittuu jos kuulee välitunnilla arabiaa tai darin kieltä? Oppitunneilla tietääkseni puhutaan kuitenkin suomea. Ne oppilaat, jotka eivät suomea puhu ovat valmistavilla luokilla taikka sitten maahanmuuttajien omilla suomenkielen kursseilla.

http://www.halla-aho.com/scripta/brittilaisia_madonlukuja.html

Huomaan kyllä, että olet Halla-Ahon sivuja käynyt urakalla lukemassa, mutta en ymmärrä miten saat verrattua tilannetta Suomen vastaavaan? Suomi ei tule koskaan pääsemään vastaaviin lukuihin ihan jo maan asukasmäärän vuoksi sekä tuon puuttuvan historian takia.

 

[Dissonanssi]

Ei nyt millään pahalla, mutta elämäsi tulee olemaan modernissa nykymaailmassa todella vaikeaa tuollaisella asenteella. Sinun on paras pysytellä todella tiiviissä ja pienessä yhteisössä, jos pelkäät noin kovin muita kulttuureja.

En oikein tiedä missä olen sanonut pelkääväni kulttuureita tai mistä noin päättelit?

Olen mielenkiinnolla tutustunut moniin kulttuureihin ja kerennyt nuoresta iästäni huolimatta matkailla varsin paljon. Olen käynyt mm. Egyptissä ja Kiinassa. Olen tutustunut jossain määrin myös itämaisiin filosofioihin, enkä ole katunut. Arvostan muutenkin hyvin paljon Aasialaista kulttuuria. Kunnioitan hyvin paljon japanilaista arvomaailmaa ja yhteiskuntaa, vaikka en sitä omakseni voisi koskaan kuvitellakkaan.

Islamin kulttuuri toki on kiehtova tavallaan, kaikki hiukan eksoottinen tuppaa olemaan. En näe kuitenkaan yhtään mitään syytä minkä takia sitä pitäisi tuoda tänne. Sen lisäksi en voi sietää sitä arvomaailmaa, minkä se pitää sisällään. Se on monella tapaa vastaan omia arvojani. Normien eroavaisuus toki tuo paljon käytännöntason ongelmia, mutta ei olisi mikään ylitsepääsemätön kynnys. Arvoerot taas ovat.

Kyseessä kun on asia, jota vastaan et voi taistella, vaan se tulee vastaan vääjäämättä. Ulkomaalaiset, voimakkaasti erilaisemmista kulttuureista on tullut jäädäkseen Suomeen, halusi tai ei. Helpoimmalla pääsee, että sopeutuu ja ennen kaikkea mahdollisuuksien mukaan kommunikoi ja suhtautuu heihin ihmisinä, ihan siinä missä muihinkin. Yleisesti voisi järjellä kuvitella, että heitä pelottaa ihan yhtä lailla kuten sinua ja jännittää. Kun jää rikkoutuu, molemmat osapuolet tajuaa, että kyseessä on fiksu ihminen. Aikamoista aliarviointia pitää heitä jonain tunteettomina petoina.

Tuohan oli kuin suoraan vihervasemmistofeministin suusta.

No toki nykyiset tulokkaat voivat täällä pysyä. Ei se kuitenkaan tarkoita että heitä pitäisi tänne lisää vaalia? Kyllä minä pidän ihmisiä ihan ihmisinä, olivat he ihonväriltään mitä tahansa. Kanssakäyminen vain on käytännössä hyvin vaikeaa kun arvomaailmat eroavat toisistaan paljon. En sano, että kummankaan arvomaailma olisi abosluuttisesti oikea. Mutta sen sanon, että ne ovat ristiriidassa ja muodostavat käytännön ongelmia hyvin paljon.

 

[1936]

Kyllä minä pidän ihmisiä ihan ihmisinä, olivat he ihonväriltään mitä tahansa. Kanssakäyminen vain on käytännössä hyvin vaikeaa kun arvomaailmat eroavat toisistaan paljon.

Nuoresta iästäsi huomaa, että et ole ymmärtänyt, että voit ajatella ihmistä yksilönä - ei muslimina, somalina, suomalaisena, kristittynä tai porilaisena (ehkä poikkeus). Tutustu ja huomaat aivan varmasti ettei sen Abdullahin arvomaailma eroa juurikaan sinun arvomaailmastasi. Haluatte molemmat varmasti aika pitkälle samoja asioita elämältä.

 

[Chilango]

Kirjoitin taman eraalle toiselle palstalle, laitetaas myos tanne.

No itse ulkomaalaisen kanssa naimisissa olevana ja useammassa maassa asuneena pidan monikulttuurisuutta hyvana asiana ja paikallista kulttuuria rikastuttavana. Jos se osataan hoitaa oikein.
En minakaan taalla Mehikossa yrita tuputtaa meidan tapoja paikallisille, jos paikallisten mielesta on oikein olla maksamatta veroja, mika mina olen sita vastaan taisteleen :)

Mika nyppii eurooppalaisessa menossa on se etta ei uskalleta hyvaksya sita etta tietyt kansalaisuudet ovat ns. riskiryhmia jotka taatusti aiheuttavat ongelmia.
Myos annetaan liikaa periksi ulkoa tulevien vaatimuksille, oli ne sitten heidan kulttuuriin tai uskontoon kuuluvia.
Paapojat hyvaksyvat vain heidan oman kannan ja kaikki jotka edes ehdottavat jotain vahankaan eriavaa ovat sitte tieytysti rasisteja ja keskustelu paattyy siihen.
Kuten Halla-aho blogissaan kertoo, paapojat eivat nae niita huonoja tapoja tulijoiden kulttuureissa, vain ja ainostaan ne tuliset ruuat ja kivat tanssit.
Ja jos joku sanoo aaneen jotain rumaa niin sitten vedotaan siihen miten myos suomalaiset raiskaavat naisia tai ryostavat vanhuksia tai miten suomalaisia on myos ulkomailla vankiloissa tai Slussenin sissit jne. Tilastot kuitenkin kertovat suht karua kielta.
Mutta tietysti tilastot ovat virheellisia tai niista loytyy muuta selitettavaa.
On totta etta eivat kaikki suomalaiset ole niita jumaalaa ja poliisia pelkaavia mutta miksi hemmetissa tuohon vedoten niita pitais tuoda ulkomailta lisaa?

Raiskauksista viela sen verran etta en missaan nimessa hyvaksy minkaanlaista raiskausta mutta suomalaisten tekemat raiskaukset tavallaan ”ymmartaa” (kait mulla on rikollisen mieli) eli kyseessa on aina joko kannisten touhuja (joista joskus on myos vaikea sanoa oliko kyseessa raiskaus vai ei) tai mieleltaan sairas kaveri. Mutta kimpparaiskaaminen ja saksilla naisen silpominen on selvasti jotain muuta ja jo aikaisemmin laittamieni linkkien perusteella selvasti osa afrikkalaista kulttuuria. Miksi tuota riskia ei voi hyvaksya ja sanoa aaneen?

Mielestani paatettaessa uusista laeista ja saannoksista pitaisi aina ensin tulla jo maassa olevien saannot ja kulttuuri ja vasta sen jalkeen ulkoa tulevien vaatimukset.
Esmes tuo koulun kielikiista, puhukoot lapset valitunnilla ja ruokiksella mita kielta haluavat (ja tasta muuten mielestani tulee sita rikkautta josta mainitsin, tastahan esmes suomalaiset lapeset voivat innostua opiskelemaan ko. kielta) mutta suomalaisessa kouluissa tunneilla kieli on suomi.
Samoin, olikos se Jakiksen, uimahallin paatos sulkea uimahalli lauantaisin muilta kuin musliminaisilta, mita jos hallissa olis lappu ovella ”Vain kristityille miehille”? Tuostahan nousis hirvittava meteli.

Mielenkiintoisa myos on se etta usein juuri ne jotka kertovat isoon aaneen eronneensa kirkosta ja miten suvivirtta ei tulisi laulaa kouluissa ovat juuri niita jotka ovat vaatimassa etuoikeuksia ulkomaalaisille nimenomaan uskonnon perusteella. Loogista.

Usein paapojat myos pitavat ulkomaalaisia jotenkin parempina ihmisina kuin suomalaisia, eli luullaan etta vain suomalaiset valehtelevat. Esimerkkina tuo Kajaanin tapaus, alussa pidettiin turkkilaisten versioita oikeana ja suomalaisia valehtelijoina ja tietysti lehdet repi asiasta kunnon artikkelit. Kun sitten rosiksesta tuli tuomiot ihan painvastoin, juttu haudattiin kaikessa hiljaisuudessa.


Tuli hiuka sekava mutta lyhyesti ajatukseni ovat:

-En missaan nimessa usko ”Suomi pelkastaan suomalaisille” ajatukseen

-Suomessa on runsaasti tilaa ulkomaalaisille ja eri kulttuureille

-Erillaiset tavat ja kulttuurit rikastuttavat elamaa mutta kaiken perustana pitaa ehdottomasti olla suomalaiset lait ja kulttuuri. Jos jokin joka ei ole sopivaa tai sallittua Suomessa, sita ei sitten tehda vaikka olisi miten tarkeaa ulkoa tulevien kulttuurissa.

-Hyvaksyttava avoimesti eri ryhmien riskit.

-Puututtuva tiukemmin jarjestelman vaarinkayttajiin.

-Rikolliset palautettava lahtomaahan valittomasti.

-Tavallaan pakotettava ns. kivikaudelta tulleet integroitumaan, miten tuo sitten tehtais, en osaa sanoa.

 

[varjo]

Nuoresta iästäsi huomaa, että et ole ymmärtänyt, että voit ajatella ihmistä yksilönä - ei muslimina, somalina, suomalaisena, kristittynä tai porilaisena (ehkä poikkeus). Tutustu ja huomaat aivan varmasti ettei sen Abdullahin arvomaailma eroa juurikaan sinun arvomaailmastasi. Haluatte molemmat varmasti aika pitkälle samoja asioita elämältä.

Niin luultavasti. Mutta Sitä yhtä Abdullahia kohti sitten onkin 5 Mohammedia, joitten arvomaailma eroaa täysin omastani, ei tarvitse kuin katsoa islamilaisen puolueen teesejä (ja jäsenmäärää) ja voin jo todeta että niitä Mohammedeja on vähintään 1000 kpl mikä on toki, vielä, pieni osa Suomen muslimiväestöstä.
Tosin olettaa voi, ettei naisten mielipiteillä ole puolueen toiminnassa merkitystä, eli kohderyhmän voinee puolittaa jolloin päästään jo lähemmäs 10% Suomen miespuolisesta muslimiväestöstä.

Tilastot voivat valehdella, mutta jos jatkuvasti ummistaa silmänsä niiltä ja yrittää peitellä todellisuutta "yksilöillä" ei ajattelu ole kestävällä pohjalla.

Koko keskustelu perustuukin oikeastaan siihen, miten monta Mohammedia on hyväksyttävä määrä, jos Abdullaheja saadaan rajallisesti jostain määrätystä maahanmuuttajajoukosta.

 

[Sistis]

Minä veikkaan että jos uskonnon opetus lopetetaan kouluista, niin kahden sukupolven (50v) päästä kirkkoon kuuluu alle 15% kansasta. Ja vaikka uskonnon opetusta ei lopetettaisikaan niin tuon ajan kuluttua kirkkoon kuuluvien osuus tulee tippumaan alle puoleen. Viime vuonna kirkosta erosi 0.8% sen jäsenistä (lähde: wikipedia eli varmasti totta) joten tasainen vauhtikin taitaisi riittää tuohon. Siihen että onko tuo hyvä vai huono asia en osaa ottaa kantaa, sen reaalivaikutukset taitavat olla aika lähellä nollaa.

Minä itse epäilen taas, että kirkon jäsenmäärän hitaasti pudotessa se menettää ennemmin ja myöhemmin valtiokirkkoasemansa, minkä jälkeen jäseniksi jäävät lopulta vain ne, ketkä oikeasti palveluita käyttävät. Varsinainen eroamistilasto ei ehkä niin hirveästi tule kiihtymään, mutta jäsenmäärää pudottavat ihan muut seikat. Eli se, että eroajat ovat yleensä nuoria aikuisia. Tällöin kastettavien lasten määrä vähenee. Iäkäs väestömme kuuluu taas lähes poikkeuksetta kyseiseen instituutioon. Sitä kautta tulee taas luonnollista poistumaa jäsenistölle.

 

[Sistis]

En muuten usko että 80% Suomalaisista olisi kristittyjä, enemmistö varmaan kuitenkin. Toiseekseen analogia ontuu. Jos Suomalaisista enemmistö kannattaisi maalaisliittoa, niin pitäisikö kyseistä idealogiaa alkaa opettamaan kouluissa?

Niin noh,

Tuon varsinaisen päätöksen koulujen opetuksista tekee kaiketi viime kädessä eduskunta. Nyt kun meillä on tuo melkoisen suuri kristitty enemmistö kuitenkin yhteiskunnassa, en usko, että meillä olisi vielä mahdollisuutta saada sellaista eduskuntaa, joka olisi sellaisia "ateistisia opetuslakeja" säätämässä. Samasta syystä en usko tuon maalaisliitto-ideologian opettamisen toteutumiseen, joka muuten oli minusta aika hölmö hiusten halkomis -tulkinta tuosta kommentistani.

Ja kun minä puhuin kristityistä, tarkoitin Suomen EvLut -seurakuntaa, jonka jäsenmäärä on tällä hetkellä n. 83% kansalaisistamme.

 

[Dissonanssi]

En ymmärrä kommenttiasi muutoin kuin toisen rikollisuutta vähettelevänä.

Lopetin kappaleen "Siitäkin huolimatta heidän suorittama rikollisuus on yhtä tuomittavaa." Ja alkuunhan totesti, että ryhmien rikollisuus on eri tyyppistä ja siksi vaikeata verrata. Ei kuitenkaan mitenkään parempaa tai huonompaa.

Loistava perustelu. Enpä ole kuullutkaan, että Suomessa opetaan nykyään suomenkieltä 10 eri kielellä. Vai meinaatko, että lapsesi vahingoittuu jos kuulee välitunnilla arabiaa tai darin kieltä? Oppitunneilla tietääkseni puhutaan kuitenkin suomea. Ne oppilaat, jotka eivät suomea puhu ovat valmistavilla luokilla taikka sitten maahanmuuttajien omilla suomenkielen kursseilla..

Suomihan on ainoa kieli maailmassa, joten sen takia muita äidinkieliä ei voi olla?
Kyse ei ole mistään "kuulee välitunneilla hiukan arabiaa". Kyse on opetustilanteeseen liittyvistä ongelmista, joita on Ruotsissakin.

http://www.thelocal.se/6152/20070120/

Ja tuo on valetta, että ne oppilaat, jotka eivät puhu Suomea kävisivät omia kurssejaan ennen osallistumista varsinaiseen opiskeluun. Juuri tänään tuli Yleltä Eduskunnan kyselytunti, jossa esitettiin kysymys koskien juuri tuota asiaa. Eli oltiin huolissaan opettajien kasvavista paineista, kun luokassa on paljon vierasta kieltä ja lapset eivät ymmärrä ympäristöään. Thors tähän totesi, että ongelmaa ollaan _kehittelemässä_ ratkaisua. Ja ei varmasti muutenkaan ole ideaalein ympäristö tuollainen lapsen kannalta.

http://www.hs.fi/juttusarja/sanomal...austaltaan+maahanmuuttajia+2020/1135233809747

Ja tilanne ei ainakaan tämän osalta helpotu.

Huomaan kyllä, että olet Halla-Ahon sivuja käynyt urakalla lukemassa, mutta en ymmärrä miten saat verrattua tilannetta Suomen vastaavaan? Suomi ei tule koskaan pääsemään vastaaviin lukuihin ihan jo maan asukasmäärän vuoksi sekä tuon puuttuvan historian takia.

Epäsuorasti kuitenkin myönnät artikkelin sisällön paikkaansapitävyyden. No vaikeahan sitä on kieltääkkään. Ja Suomen osalta kyse on mittasuhteista. Absoluuttisen määrän ei tarvi kohota samaan luokkaan. Riittää kun suhteellinen määrä tekee niin.

 

[Power]

Minä en ymmärrä että mitä intohimoja tämä suvipolkka, suvirallatus tai vaikka suvirap ihmisissä aiheuttaa; sillä on ehkä 0.01% painoarvo koko kuvasta (eli siitä että kouluissa ei tulisi opettaa uskontoa).

Kas, taisimme päästä lähestulkoon yksimielisyyteen. En minä pelihousujani repisi, vaikka koulujen kevätjuhlarituaaleja tuolta osin muutettaisiinkin. Lähinnä se olisi sääli, koska mielestäni kyseessä on hieno laulu ja mukava perinne, jota en osaa yhdistää uskon tunnustamiseen vaan kesäloman alkamiseen. Mutta vaikka Suvivirttä pitäisikin liian uskonnollisena, niin kyseessä lienee millä tahansa mittarilla yksi pienimmistä ongelmista, mitä tulee uskontoihin ja vaikkapa ev.lut. kirkon asemaan Suomessa. Tämän vuoksi vapaa-ajattelijoiden ja vastaavien aihetta käsitteleviä näkemyksiä lukiessa on tullut mieleen lähinnä, että keskittyisivät olennaiseen.

 

[1936]

Ja tuo on valetta, että ne oppilaat, jotka eivät puhu Suomea kävisivät omia kurssejaan ennen osallistumista varsinaiseen opiskeluun.

Kyllä käyvät. Tässä lainaus itse linkittämästäsi Hesarin tekstistä: "Korkeampien kustannuksien syynä on suomen kielen opiskeluun ja kotoutumiseen tarkoitettu valmistava opetus, suomi toisena kielenä -opetus sekä maahanmuuttajataustaisille oppilaille tarjottava oman äidinkielen opetus."

On olemassa maahanmuuttajien valmentavia kursseja (puhutaan oppivelvollisista) ennen valtaväestön kanssa luokkaopetukseen siirtymistä. Ongelmia on ja siitä olen samaa mieltä kanssasi kuin Thorsinkin kanssa. En vaan näe ratkaisuna maan rajojen sulkemista, vaan kielenopettamisen tehostamisen. Onhan se selvää ettei suomalainenkaan nuori opi vuoden valmentavalla opetuksella riittävän hyvin esimerkiksi arabian kieltä, jotta voisi olla kantaväestön tasolla kouluopetuksessa. Esimerkiksi Turussa ollaan ongelmaa ratkaistu siirtämällä maahanmuuttaja lapsia jo valmiiksi ylipaikoilla käyvää erityisopetusta esimerkiksi käytöshäiriöisten luokkaan. Se ei ole oikea ratkaisu.

Epäsuorasti kuitenkin myönnät artikkelin sisällön paikkaansapitävyyden. No vaikeahan sitä on kieltääkkään. Ja Suomen osalta kyse on mittasuhteista. Absoluuttisen määrän ei tarvi kohota samaan luokkaan. Riittää kun suhteellinen määrä tekee niin.

Ai että Suomikin tulee suhteellisesti olemaan täyteen ahdettu maa? Pitää paikkansa, että vieraskielisten oppilaiden määrä tulee kasvamaan myöskin Suomessa, mutta siihen voidaan keksiä muitakin ratkaisuja kuin rajojen sulkemien, ks yllä. Kunnallisvero ei käsittääkseni ole Suomessa noussut maahanmuuttajien vuoksi? Suomessa tuskin pakotetaan suhteellisti opettajia pukeutumaan kuten muslimimaissa on tapana? Suomessa tulee varmasti suhteellisesti syntymään enemmän ulkomaalaisten äitien lapsia, mutta en kyllä ymmärrä miten heillä enemmän tarvitaan keisarinleikkauksia? Onko suhteellinen tasonlasku (mahdollisesti) Pisan tasokokeissa riittävä perustelu sulkemaan rajat? Sitten liuta yksittäisiä rikoksia, joita Iso-Britanniassa on tehty ulkomaalaisten nuorten toimesta. Suomessa tähän ollaan esimerkiksi tämän somalinuorijengin osilta puututtu käännytyksin. Mikä on suhteellista?

 

[Dissonanssi]

Nuoresta iästäsi huomaa, että et ole ymmärtänyt, että voit ajatella ihmistä yksilönä - ei muslimina, somalina, suomalaisena, kristittynä tai porilaisena (ehkä poikkeus). Tutustu ja huomaat aivan varmasti ettei sen Abdullahin arvomaailma eroa juurikaan sinun arvomaailmastasi. Haluatte molemmat varmasti aika pitkälle samoja asioita elämältä.

Kaikesta huolimatta yllättäen ajattelen käytännöntasolla ihmiset aina yksilöinä. Toisin sanoen, kun tapaan kadulla tai muussa yhteydessä ihmisen.

Kuitenkin tuollaisen "ei saa yleistää, kaikki on yksilöitä"-ajatteluavan soveltaminen poliittisiin päätöksiin on todella naiivia ja typerää.

Nimimerkit Varjo ja Chilango jo asiaa hyvin kommetoivat.