Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Hippi Hiiri]

Siinä nauhoituksessa islamistit sanovat mm. seuraavaa:

"Meidän on hallittava muita"

"Islamin sankari on se, joka irroitti hänen päänsä hartioista" (kyse oli brittiläisestä muslimisotilaasta Afganistanissa)

Toisaalta, jos muslimit todella ovat ^tuota^ mieltä, mitä väliä sillä on, missä he asuvat? Jos he tosiaan haluavat maailman valtiaiksi ja repiä ei-muslimien päät irti hartioista, he voivat sen tehdä, vaikka asuisivat omassa lintukodossaankin. Sotaretkiä on tehty ennenkin.

Pikemminkin uskoisin jonkinasteisen suvaitsevaisuuden muita kohtaan lisääntyvän heidän keskuudessaan, mikäli he integroituisivat länsimaailmaan. Tärkeää tässä kuitenkin olisi, että heitä ei työnnettäisi omiin slummeihinsa kurjistumaan keskenään, vaan hajasijoitettaisiin pieninä ryhminä eri alueille. Minun on vaikea uskoa, että muutaman tuhannen ihmisen kuntaan sijoitetut 10 muslimia lähtevät Pyhään sotaan muita kyläläisiä vastaan. Myönnän toki tulevat ongelmat, mikäli tulijamäärät ovat hyvin suuria, tai integroimispolitiikka muuten vaan perseellään, ja kaikki saapujat tungetaan jonnekin Itä-Helsingin slummeihin.

Onhan islam sotaisampi uskonto kuin moni muu, mutta minun on hyvin vaikea vierittää ongelmien syytä uskonnolle. Jos keskivertomuslimilla on asiat hyvin (työpaikka, perhe, oma asunto, ystäviä), en usko, että hän aiheuttaa maalle yhtään enempää ongelmia kuin muunkaan uskontokunnan edustaja. Heillä tuntuu vain olevan tapana purkaa kärsimystään uskonnon kautta, siinä missä suomalaiset tarttuvat pulloon ja pyssyyn.

Tässä viestissäni olen siis yrittänyt sanoa, että mikäli ihmisille pystytään tarjoamaan edellytykset elää ihmisarvoista elämää, hän ei tule aiheuttamaan ongelmia yhteiskunnalle/kanssaeläjilleen, uskontokunnasta ja ihonväristä riippumatta. Se on sitten eri asia, kuinka hyvin Suomi pystyy tällaisia edellytyksiä lisääntyvälle pakolaismäärälle antamaan.

 

[Raatelurakki]

Eiköhän somalien osalta voida jo tehdä heidän integroitumisesta ja halukkuudesta moiseen johtopäätöksiä ihan empirian pohjalta. Ensi vuonnahan tulee 20 vuotta täyteen siitä kun ensimmäinen afrikan sarven veikko Suomeen saapui. Miten onkaan tämä yhteinen taipaleemme mennyt? Rikollisuutta esiintyy pikkuriikkisen verran enemmän kuin kantasuomalaisten keskuudessa, kouluissa tuntuu menevän enemmän tai vähemmän huonosti, työllisyysastekin taitaa olla huima 10%, eikä tuostakaan luvusta ole siivottu pois tempputyöllistettyjä, työkkärin koulutus/kursseilla olevia, sekä niitä joiden työt johtuvat vain siitä että somaleja on ylipäätänsä Suomessa. Try-out on käytetty, tulosta ei ole syntynyt toivottuun tahtiin. Joten eiköhän keskitytä miettimään mistä kansoista paikataan tämä tulevaisuuden työvoimapula.

Lopuksi vielä linkki blogiin josta löytyy muutama havainnollistava kuva siitä mitä samalla rahapanostuksella voidaan aikaiseksi Saada. Blogin muusta sisällöstä muodostakoon kukin oman mielipiteensä.

 

[Tuamas]

Hys hiljaa! Joo, kyllä tosiasia on se että 10 vuoden kuluttua Somalit on suurin "ulkomaalaisryhmä" Suomessa. Jää veli venäläinenkin kohta kakkoseksi, mutta ei se mitään! Sitähän Thorsin kaltaiset maailmanparantajat juuri haluavatkin, hinnasta ja seurauksista viis!

Ja barrikaadeille tullaan vielä joutumaan, mutta se on sen ajan murhe!

Mita ihmeen penailua tama on? Ei somalialaisten maara suomessa tule nousemaan kuin maksimissaan noin tuhannen-tuhannenviidensadan vuosivauhtia, vaikka maahanmuuttokriitikot kuinka mesoaisivat.
Ei tuosta maarasta paasta lahellekaan mitaan venalaisten lukemia, vaikka tapahtuisi millaisia muutoksia.

Tama edelleen vituttaa tassa maahanmuuttokeskustelussa kun suurimmalla osalla naista yltiokriitikoista on luvut ja arviot aivan pain vittua ja sitten nailla luvuilla jotka eivat perustu mitenkaan todellisuuteen, lietsotaan paniikkia.

Toki humanitaarisen maahanmuuton hyodyt voi ja tuleekin kyseenalaistaa, mutta edelleen, jos tahti on 3000-5000 maahanmuuttajaa vuodessa, niin aika marginaalinen ongelma tama on.

Ja ei Islam yhtaan sen sotaisempi uskonto ole kuin kristinusko on aikanaan ollut, kyse on vain siita kuinka sita tulkitaan. Nyt kun monessa Islam-valtaisessa maassa on vallassa aari-islamilainen hallinto, niin nuo aaripaat nousevat enemman esiin. Kristinuskon varjolla on kuitenkin tapettu moninkertaisesti enemman ihmisia, kuin Islamin varjolla.
Tama nykyaan vallitseva aari-islamilainen tilanne tietyissa paikoissa oikeastaan johtuen Islamilaisten maiden paskasta tilanteesta seka siita, etta siella on iso osa kansasta kouluttamatonta ja sivistymatonta porukkaa, jota on helpoin lietsoa uskonnon varjolla vihaamaan muuta ihmiskuntaa/muita ihmisryhmia.
Seka tietysti sen takia miten esim. yhdysvallat on hyokannyt islamilaisia valtioita vastaan. Tama on omiaan nostattamaan islaminuskoisissa vihaa lansimaita ja kristinuskoa kohtaan, ihan samalla tavalla todennakoisesti kristityt olisivat vastaavassa tilanteessa vihaamassa islaminuskoisia ja tekemassa naita itsemurhaiskuja ja vaatimassa vaikkapa vanhan testamentin soveltamista.

Ei siita ole kuitenkaan edes kauaa kun kristinuskon nimeen tapettiin ihmisia (esim. Pohjois-Irlanti).

 

[Daespoo]

Ymmärsinkö oikein että meidän pitää ymmärtää ääri-islamilaisten väkivaltaisuutta sen takia mitä kristinuskon nimissä tehtiin joskus kauan sitten?

Pohjois-Irlanti taitaa olla viimeisin esimerkki kristillisestä väkivallasta, joskin sekin oli enemmän geopoliittista vääntöä kuin uskonnon varjolla sotimista.

Valtapuolueet suorastaan lahjoittavat ääniä Perussuomalaisille ja väitän jo nyt että PerSut saavat jonkun EU-parlamenttiin ihan pelkästään protestina nykypoliitikoille jotka murskaavalla 161-5 enemmistöllä jyräsi uuden maahanmuuttolain läpi vaikka kaikilla lienee tiedossa se että kansan enemmistö ei pahemmin maahanmuuttoa kannata.

Jos vielä joku poliitikko julkeaa ihmetellä PerSujen suosiota niin tyhmiä ovat. PerSut nauravat partaansa ja kuittaavat lisäpaikat muita puolueita kiitellen.

 

[koo]

Jos sinulla on 75 prosenttista alkoholia ja haluat pitää sen yhtä väkevänä, niin sitäkö sitten lantraat kymmenprosenttisella?

En, olen päättänyt jättää kaikenvahvuiset viinakset vallan tykkänään ja alan harrastamaan urheilua. Ampumahiihto jotenkin kiehtoo.

Terveisin koo

 

[ms.qvist]

Vielä yksinkertaisempi vastaus.

No niinhän sitä nyt sanotaan, että Suomen väestö ikääntyy ja sen vuoksi tarvitsemme tänne ulkomaalaisia työntekijöitä jotta he paikkaisivat kohta käsiin räjähtävää työvoimapulaa.
Sitä kautta sitten seuraava ikääntyvä väestönosa saisivat hekin eläkkeensä kun olisi niitä maksajia joita omasta vähiin käyvästä väestä ei tarpeeksi riitä.

Meidän pitää nyt vain tottua tähän ajatukseen ja valmistella ulkomaalaisten kotiutuminen hyvin jotta he tuntevat olonsa tervetulleeksi.
Uudet kulttuuriset vuorovaikutteet sitäpaitsi ovat elämän suola, täällä takapajulassakin, joten punasta mattoa vaan ja "leviälle".

Kuten jo todettua on syytä pitää erillään humanitäärinen maahanmuutto ja työperäinen maahanmuutto - jälkimmäisen kohdalla porukka kouluttautuu tai sijoittautuu suoraan tai lähes suoraan työelämään kun vastaavasti humanitäärisen maahanmuuton kohdalla muutamien maiden kansalaiset ryhtyvät automaattisesti (tai lähes automaattisesti) kuormittamaan sosiaalitoimea ja muita kunnallisia ja valtakunnallisia tukipalveluita.

Se on totta, että on tehty virheitä ja paljon kun näin on päässyt käymään mutta miksi tehdä lisää virheitä sen sijaan, että panostettaisi aiempien korjaamiseen? En nimittäin usko, että esim. somalipakolaiset vastaisuudessakaan yhden sukupolven kuluessa integroituvat kunnolla suomalaiseen yhteiskuntaan. Syinä tietty kulttuuri ja yhteiskunnalliset erot sekä, mikä tärkeintä, ero koulutustasossa. Jos tänne tulee somaliasta pakolaisia joiden kirjoitustaito on olematonta niin vie vuosia ennenkuin heistä saadaan "tuottavia" (ikävä sana) kansalaisia tähän yhteiskuntaan. Siksi minusta on tärkeintä panostaa tällä hetkellä nykyisen somalipolven kotouttamiseen jotteivat he luisu totaalisesti yhteiskunnan tukiverkkojen varaan - siitä nimittäin voi jossain vaiheessa seurata se, että somalit kokevat olevansa toisen luokan kansalaisia ja tällaiseen, kenties turhautuneeseen, ihmisluokkaan on helppoa levittää ääriajatuksia.

Siispä, panostettava nykyisten pakolaispolvien kotouttamiseen. Harkittava tarkoin tulevaa pakolaispolivitiikkaa mutta valmistauduttava panostamaan työperäiseen maahanmuuttoon nykyistä enemmän. Sitä en kiellä etteikö maamme tule tarvitsemaan tuhansia ja taas tuhansia ammattilaisia eri aloille suurten ikäluokkien eläköityessä, tähän varautuminen on aloitettava ja nyt (osin se on jo pienessä mitassa alkanut - kuten kotipaikkakunnallani ulkomaalaisten lähihoitajien koulutuksena).

vlad.

 

[1936]

Yksinkertainen kysymys:

Kun meillä Suomessa on jo ryhmiä jotka käyttävät hyödyksi sosiaaliturvajärjestelmää (jopa räikeällä tavalla) niin miksi meidän pitäisi ehdontahdoin hankkia maahamme lisää väkeä sellaisesta "populaatiosta" jonka jäsenet mitä suurimmalla todennäköisyydellä sukupolven, jopa parin ajan tulevat pääsääntöisesti käyttämään hyödyksi sosiaaliturvajärjestelmäämme.

Humanitäärisen maahanmuuton periaatteisiin ei oikein istu valita turvapaikanhakijoista tai kiintiöpakolaisista ryhmiä, joista on eniten hyötyä valtiolle. Voi olla vaikeata uskoa, mutta kyllä suurimmalla osalla pakolaisista on tavoitteena edetä elämässään, tehdä töitä siinä kuin meillä suomalaisillakin.

En tiedä mitä tarkoitat räikeällä systeemin hyväksikäytöllä, tai keitä. Tällä hetkellä eniten ongelmia systeemille aiheuttavat itärajan takaa tulevat rikollisliigat, joita toimii etenkin jättimäisessä Joutsenon vastaanottokeskuksessa.

Tuohon syrjäytymiseen ja sosiaaliturvalla elämiseen voi vaikuttaa hirmuisesti. Olen tässäkin ketjussa esittänyt ajatuksia siitä miten maahanmuuttajia saataisiin tehokkaammin osaksi yhteiskuntaan ja sitä kautta pois tukiverkostojen parista. Iso askel olisi kuntapaikkojen hajauttaminen ympäri Suomea ja mahdollisimman monen kunnan rohkea esiintuleminen ja vastuunottaminen. Paineet pois isoilta maahantuloväyliltä. On naurettavaa kuinka paljon Helsinki ja Turku joutuvat kantamaan vastuuta näissä kysymyksissä.

Mitä paremmin kotoutuminen hoidetaan päivästä yksi asti niin sitä halvemmaksi kustannukset ovat tulevaisuudessa. Siitä jokainen on varmasti samaa mieltä.

Epärehellisin aikein tai muuten selkeästi hyötymistarkoituksessa tulevien seuloja voisi kehittää kyllä ja sitä jatkuvasti mietitäänkin (alaikäisinä esiintyvät, rikollisliigat, hittien nopeampi palautus jne).

Turvapaikanhakijoiden kansallisuuksia ei voi tietenkään valita. Tottakai sopeutuminen olisi nopeampaa mikäli Saksassa iskisi sisällissota ja tänne tulisi valmiiksi eurooppalaisessa hyvinvointivaltiossa eläneitä turvapaikanhakijoita.

Nyt voimme vain miettiä onko järjestelmämme toimiva ja voisimmeko oppia jotakin asian kanssa kauemmin toimineilta valtioilta kuten Iso-Britannia esimerkiksi. Suomessa ei edes ole noin ison maahantulon ongelmaa mitä siellä. Tottakai maahantulopolitiikkaa pitää jatkuvasti kyseenalaistaa ja pohtia reagoiden mahdollisiin muutoksiin maailmalla. Tässä ketjussa on kuitenkin esitetty paljon väärää tietoa ja demonisointia hyvän keskustelun seassa.

 

[ms.qvist]

Humanitäärisen maahanmuuton periaatteisiin ei oikein istu valita turvapaikanhakijoista tai kiintiöpakolaisista ryhmiä, joista on eniten hyötyä valtiolle. Voi olla vaikeata uskoa, mutta kyllä suurimmalla osalla pakolaisista on tavoitteena edetä elämässään, tehdä töitä siinä kuin meillä suomalaisillakin.

Varmasti huomattavalla osalla mutta tuntuu, että tiettyjen maiden kansalaisien kohdalla tilanne on se, että tavoitteet ovat joko hyvin matalalla tai niitä ei ole laisinkaan - tarkoitan lähinnäkin somaleita ja lähinnä sellaista osaa väestä jotka olivat aikuisia Suomeen tullessaan tai ovat kasvaneet aikuisuuteen täällä asuessaan. Hivenen nuoremmat somalit alkavat olla jo paremmassa asemassa mutta edelleen tähänkin ryhmään kuuluu, usko pois, väkeä joiden intressit eivät kaikkialla kohtaa valtaväestön intressien kanssa.

En tiedä mitä tarkoitat räikeällä systeemin hyväksikäytöllä, tai keitä. Tällä hetkellä eniten ongelmia systeemille aiheuttavat itärajan takaa tulevat rikollisliigat, joita toimii etenkin jättimäisessä Joutsenon vastaanottokeskuksessa.

Esimerkiksi somaleiden tapaa käyttää hyödyksi sosiaalitoimea - tätä tapahtuu maassamme hyvin yleisesti (tiedossani on esimerkkejä useista kaupungeista, joten kyse ei siis ole välttämättä marginaali-ilmiöstä). Minusta "räikeää" hyväksikäyttöä on myös se, että monasti somaliperheet ajavat asuntojonossa ohi paikallisten perheiden, jotka ovat olleet jonossa kenties huomattavankin kauan - tai vaikka tämä ei olisi "räikeää" hyväksikäyttöä niin se herättää vastenmielisyyttä pakolaisia kohtaan, missä taasen ei ole mitään järkeä eli ruokkia tulta tavallaan bensalla. Lisäksi kun huomioidaan se, että läheskään kaikki somaliperheet eivät edes halua integroitua tapoihimme, jolloin tulee yhteentörmäyksiä valtaväestön kanssa taloyhtiöissä - jälleen runsaasti esimerkkejä siitä kuinka kunnalliset asuntopalvelut tms. organisaatiot joutuvat nostamaan kätensä ylös koska eivät mahda tilanteelle mitään. Ne kulttuurierot, ne kulttuurierot. Tai ehkäpä kyseessä ei ole räikeää hyväksikäyttöä vaan meidän tyhmyyttä...

Se taasen lienee totta, että idästä tuleva järjestäytynyt rikollisuus taasen luo aivan toisenlaisen paineen yhteiskunnallemme ja sitä vastaan pitää löytää järeämmät aseet.

Tuohon syrjäytymiseen ja sosiaaliturvalla elämiseen voi vaikuttaa hirmuisesti. Olen tässäkin ketjussa esittänyt ajatuksia siitä miten maahanmuuttajia saataisiin tehokkaammin osaksi yhteiskuntaan ja sitä kautta pois tukiverkostojen parista. Iso askel olisi kuntapaikkojen hajauttaminen ympäri Suomea ja mahdollisimman monen kunnan rohkea esiintuleminen ja vastuunottaminen. Paineet pois isoilta maahantuloväyliltä. On naurettavaa kuinka paljon Helsinki ja Turku joutuvat kantamaan vastuuta näissä kysymyksissä.

Tähän minulla ei juuri ole lisättävää koska ajatukseni ovat täysin samansuuntaiset.

Muistan kuin "ensimmäisen" somali-vyöryn aikaan Joutsenoon (Rauhan vastaanottokeskus) sijoitettiin myös somaleja, mutta loppujen lopuksi hyvin harva heistä jäi asumaan tälle seudulle saatuaan oleskeluluvan tjsp. Suuri osa siirtyi etelään Kehä III sisäpuolelle.

Mitä paremmin kotoutuminen hoidetaan päivästä yksi asti niin sitä halvemmaksi kustannukset ovat tulevaisuudessa. Siitä jokainen on varmasti samaa mieltä.

Jälleen tismalleen samaa mieltä - ei kahta sanaa.

Epärehellisin aikein tai muuten selkeästi hyötymistarkoituksessa tulevien seuloja voisi kehittää kyllä ja sitä jatkuvasti mietitäänkin (alaikäisinä esiintyvät, rikollisliigat, hittien nopeampi palautus jne).

Tähän kannattanee panostaa jonkin verran ja osoittaa myös julkisesti se, että jotain tehdään, jotta kansalaiset huomaavat sen, että ihan millaisin "ehdoin" tahansa tänne ei pääse vaan tarvittaessa seula voi olla tiiviskin.

Turvapaikanhakijoiden kansallisuuksia ei voi tietenkään valita. Tottakai sopeutuminen olisi nopeampaa mikäli Saksassa iskisi sisällissota ja tänne tulisi valmiiksi eurooppalaisessa hyvinvointivaltiossa eläneitä turvapaikanhakijoita.

Mikään valtio ei ole saari, näin mukaillen, eli nykyään valikointi lie mahdotonta - vaikka sellaisella hypoteettisella ajatusleikillä sitä haluaisi leikitelläkin. Voimme vain kehittää järjestelmäämme toimivammaksi kaikella mahdollisella tasolla, niin valtiotasolla kuin myös kunnallistasolla. Ylhäältä alas, ja alhaalta ylös.

Nyt voimme vain miettiä onko järjestelmämme toimiva ja voisimmeko oppia jotakin asian kanssa kauemmin toimineilta valtioilta kuten Iso-Britannia esimerkiksi. Suomessa ei edes ole noin ison maahantulon ongelmaa mitä siellä. Tottakai maahantulopolitiikkaa pitää jatkuvasti kyseenalaistaa ja pohtia reagoiden mahdollisiin muutoksiin maailmalla. Tässä ketjussa on kuitenkin esitetty paljon väärää tietoa ja demonisointia hyvän keskustelun seassa.

Briteistä voimme varmasti ottaa mallia monella tapaa, myös siitä kuinka asioita ei missään nimessä pidä hoitaa - alueita joilla homma on joko räjähtänyt tai räjähtää käsiin.

Löytyy varmasti keinoja joita voimme soveltaa myös kotimaamme tarpeisiin, hyviä sellaisia. Vastaavasti juuri ottaa oppia muiden virheistä ja olla toistamatta niitä. Ensimmäinen sellainen liene se, että pyritään estämään ghettojen (slummien) muotoutuminen koska sellainen toimii hyvin helposti kasvualustana epätoivolle ja siitä ei sitten ole pitkäkään matka epätoivoisiin tekoihin tai radikalisoitumiseen (kuten monissa maissa on tapahtunut).

Keskustelu on hyvästä, etenkin jos debattia voidaan käydä faktoihin perustuen tai edes toisia kunnioittaen jos ei voi olla täysin selvillä niistä faktoista.

vlad.

 

[1936]

Varmasti huomattavalla osalla mutta tuntuu, että tiettyjen maiden kansalaisien kohdalla tilanne on se, että tavoitteet ovat joko hyvin matalalla tai niitä ei ole laisinkaan - tarkoitan lähinnäkin somaleita ja lähinnä sellaista osaa väestä jotka olivat aikuisia Suomeen tullessaan tai ovat kasvaneet aikuisuuteen täällä asuessaan. Hivenen nuoremmat somalit alkavat olla jo paremmassa asemassa mutta edelleen tähänkin ryhmään kuuluu, usko pois, väkeä joiden intressit eivät kaikkialla kohtaa valtaväestön intressien kanssa.

Kaipa kaikkien maiden kansalaisuuksien kohdalla ovat tavoitteet samalla tasolla valtiovallan näkökulmasta. Somali-kysymyksessä (joka nyt jostain syystä tuntuu olevan jatkuva puheenaihe) on hyvä muistaa, että he olivat ensimmäinen suuri turvapaikanhakijaryhmä Chilen venepakolaisten jälkeen. Venepakolaiset hoidettiin aivan eri tavalla. Silloin Suomen vastaanottojärjestelmä oli täysin lapsen kengissään ja uskon, että siitä maksetaan vieläkin. Eikä siitä ole montaa vuotta vielä aikaa kun vastaanottokeskuksien tehtävänä ei ollut kotouttaa maahantulijoita, vaan pitää heidät toimettomina kolmekin vuotta ennen kotoutumista. Nämä ensimmäiset vuodet ovat esimerkiksi kielen oppimisen kannalta nimenomaan niitä herkkyysvuosia joita ei voi heittää hukkaan.

Sitä ei voi tietenkään kieltää etteikö somaliväestöllä ole useastakin eri syystä johtuen vaikeuksia sopeutua suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntaan. Yksilö tekee aina omat päätöksensä. Somalialaisten sopeuttaminen Suomeen meni harjoitellessa ja virheitäkin tehtiin ottaen huomioon millaisesta yhteiskunnasta nämä saapuivat. He olisivat tarvinneet aivan erilaisen intensiivisen ohjauksen.

Tässä joukossa on omat mätämunansa, usko pois, tiedän hyvinkin.

Esimerkiksi somaleiden tapaa käyttää hyödyksi sosiaalitoimea - tätä tapahtuu maassamme hyvin yleisesti (tiedossani on esimerkkejä useista kaupungeista, joten kyse ei siis ole välttämättä marginaali-ilmiöstä). Minusta "räikeää" hyväksikäyttöä on myös se, että monasti somaliperheet ajavat asuntojonossa ohi paikallisten perheiden, jotka ovat olleet jonossa kenties huomattavankin kauan - tai vaikka tämä ei olisi "räikeää" hyväksikäyttöä niin se herättää vastenmielisyyttä pakolaisia kohtaan, missä taasen ei ole mitään järkeä eli ruokkia tulta tavallaan bensalla.

Tähän on vaikea kommentoida kun en tiedä asiasta. En tiedä siis mitä tämä hyödyksi käyttäminen tarkoittaa, jos se on siis jotain muuta kuin samanlaista sossusta rahaa nostamista kuin muillakin. Asuntojono homma kuulostaa kyllä väärältä ja jos tälläisiä tapauksia esiintyy, niin kyseenomaisille sosiaalityöntekijöille olisi hyvä muistuttaa mitä tarkoittaa tasavertaisuus.

Lisäksi kun huomioidaan se, että läheskään kaikki somaliperheet eivät edes halua integroitua tapoihimme, jolloin tulee yhteentörmäyksiä valtaväestön kanssa taloyhtiöissä - jälleen runsaasti esimerkkejä siitä kuinka kunnalliset asuntopalvelut tms. organisaatiot joutuvat nostamaan kätensä ylös koska eivät mahda tilanteelle mitään. Ne kulttuurierot, ne kulttuurierot. Tai ehkäpä kyseessä ei ole räikeää hyväksikäyttöä vaan meidän tyhmyyttä...

Integroitumiseen liittyy aina myös oman kulttuurin säilyttämistä, mutta ei tietenkään niin että siitä tulee ristiriitoja yhteiskunnan kanssa. Näitä kysymyksiä olisi hyvä pohtia kunnallisten työntekijöiden kesken. Sanotaan näin, että joissain ulkomaalaisissa kulttuureissa osataan vaatia ja pitää meteliä omista asioista. Se on meille hämmentävää ja ammatillisesti heikko viranomainen voi tehdä sen edessä virheitä.

Se taasen lienee totta, että idästä tuleva järjestäytynyt rikollisuus taasen luo aivan toisenlaisen paineen yhteiskunnallemme ja sitä vastaan pitää löytää järeämmät aseet.

Kyllä. Nämä liigat ovat miltei lain koskemattomissa, koska turvapaikkaprosessin myötä ei oikeuden eteen ole juuri pelkoa joutua. Herättää myöskin kysymyksiä kun kulkuneuvot ovat jo valmiiksi olemassa heti maahantultua.

Tähän kannattanee panostaa jonkin verran ja osoittaa myös julkisesti se, että jotain tehdään, jotta kansalaiset huomaavat sen, että ihan millaisin "ehdoin" tahansa tänne ei pääse vaan tarvittaessa seula voi olla tiiviskin.

Oikeaa tietoa olisi syytä jakaa, koska tässäkin ketjussa on aivan ihmeellisiä luuloja, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Faktatietoa eikä mitään värikyniä mihinkään suuntaan.

Mikään valtio ei ole saari, näin mukaillen, eli nykyään valikointi lie mahdotonta - vaikka sellaisella hypoteettisella ajatusleikillä sitä haluaisi leikitelläkin. Voimme vain kehittää järjestelmäämme toimivammaksi kaikella mahdollisella tasolla, niin valtiotasolla kuin myös kunnallistasolla. Ylhäältä alas, ja alhaalta ylös.

Hyvin kiteytetty.

Briteistä voimme varmasti ottaa mallia monella tapaa, myös siitä kuinka asioita ei missään nimessä pidä hoitaa - alueita joilla homma on joko räjähtänyt tai räjähtää käsiin.

Juuri näin. Mallia voisi ottaa etenkin koulupolkujen ja työelämään valmentautumisesta.

Löytyy varmasti keinoja joita voimme soveltaa myös kotimaamme tarpeisiin, hyviä sellaisia. Vastaavasti juuri ottaa oppia muiden virheistä ja olla toistamatta niitä.

Pahemmilta kriiseiltä olemme välttyneet, koska maahanmuuttopolitiikka on ollut tasaisen maltillista eikä Suomi ole ollut mikään pakolaisten paratiisi. Nyt elämme historiallisia aikoja.

 

[ms.qvist]

Kaipa kaikkien maiden kansalaisuuksien kohdalla ovat tavoitteet samalla tasolla valtiovallan näkökulmasta. Somali-kysymyksessä (joka nyt jostain syystä tuntuu olevan jatkuva puheenaihe) on hyvä muistaa, että he olivat ensimmäinen suuri turvapaikanhakijaryhmä Chilen venepakolaisten jälkeen. Venepakolaiset hoidettiin aivan eri tavalla. Silloin Suomen vastaanottojärjestelmä oli täysin lapsen kengissään ja uskon, että siitä maksetaan vieläkin. Eikä siitä ole montaa vuotta vielä aikaa kun vastaanottokeskuksien tehtävänä ei ollut kotouttaa maahantulijoita, vaan pitää heidät toimettomina kolmekin vuotta ennen kotoutumista. Nämä ensimmäiset vuodet ovat esimerkiksi kielen oppimisen kannalta nimenomaan niitä herkkyysvuosia joita ei voi heittää hukkaan.

Joo, ehkäpä tämä keskustelu on jämähtänyt liiaksi somali-aiheen ympärille. Tosin jossain määrin samoja ongelmia aiheuttavat pakolaiset Irakista ja Afganistanista, mutta ymmärtääkseni negatiivinen suhtautuminen heihin ei ole niin suurta vaikka osin heidän integroituminen on ollut yhtä tuskallista kuin somaleilla. Mistä sitten johtuu se ettei suhtautuminen heihin ole yhtä negatiivista? En ryhdy spekuloimaan syillä koska se voi johtaa hyvin pian liiankin heitteikköiseen maaperään.

Pieni mutta, eivätkös nämä venepakolaiset tulleet Vietnamista?

Sitä ei voi tietenkään kieltää etteikö somaliväestöllä ole useastakin eri syystä johtuen vaikeuksia sopeutua suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntaan. Yksilö tekee aina omat päätöksensä. Somalialaisten sopeuttaminen Suomeen meni harjoitellessa ja virheitäkin tehtiin ottaen huomioon millaisesta yhteiskunnasta nämä saapuivat. He olisivat tarvinneet aivan erilaisen intensiivisen ohjauksen.

Varmasti virheitä tehtiin ja asetettiin aivan vääränlaisia odotuksia. Ei ilmeisesti täysin ymmärretty sitä millaisesta kulttuurista he tulivat ja millaisia tapoja heillä oli - jo perheyhteisö/klaani-tavat olivat varsin poikkeuksellisia suomalaisiin oloihin verrattuna. Suomessa ehkäpä romani-kulttuuri on lähellä tätä mutta somaleilla suhtautuminen sukuun ja klaaniin on ymmärtääkseni vedetty vieläkin pidemmälle. Tällainen kulttuuriperimä sijoitettuna suomalaiseen yhteiskuntaan aiheutti epäilemättä osan ongelmista.

Tähän on vaikea kommentoida kun en tiedä asiasta. En tiedä siis mitä tämä hyödyksi käyttäminen tarkoittaa, jos se on siis jotain muuta kuin samanlaista sossusta rahaa nostamista kuin muillakin. Asuntojono homma kuulostaa kyllä väärältä ja jos tälläisiä tapauksia esiintyy, niin kyseenomaisille sosiaalityöntekijöille olisi hyvä muistuttaa mitä tarkoittaa tasavertaisuus.

Sosiaalitukien kohdalla pääsääntöisesti kyseessä on tämä tukien "nyhtäminen" luukulta. Toki voidaan epäillä tietyissä tapauksissa sitä kuinka ja miten tuikien avulla edetään jos henkilöillä on varaa ostella säännöllisesti muotivaatteita, uusia koruja ja kelloja tms. Nämä lienevät kuitenkin niitä poikkeuksia, tai ainakin toivon niin.

Mainitsemani asuntoasia on ikävä kyllä tietyissä tapauksissa totta. Ilmeisesti perusteena on käytetty sitä, että muutoin perhe joutuisi asumaan epäinhimillisissä olosuhteissa ts. liian pienessä asunnossa. Jonojen ohipääsyä kuitenkin tapahtuu, ja tämä ikävä kyllä lisää pahaa verta kantaväestössä. Kuten mainitsit, tasavertaisuus pitäisi päteä tässäkin asiassa.

Integroitumiseen liittyy aina myös oman kulttuurin säilyttämistä, mutta ei tietenkään niin että siitä tulee ristiriitoja yhteiskunnan kanssa. Näitä kysymyksiä olisi hyvä pohtia kunnallisten työntekijöiden kesken. Sanotaan näin, että joissain ulkomaalaisissa kulttuureissa osataan vaatia ja pitää meteliä omista asioista. Se on meille hämmentävää ja ammatillisesti heikko viranomainen voi tehdä sen edessä virheitä.

Se on totta, että integroitumisen ei automaattisesti pidä tarkoittaa sitä, että pakolaisen oman kulttuurin piirteet on tuhottava, jotain jää jäljelle - kuitenkin siten ettei siitä tule liiankin kanssa ristiriitoja yhteiskunnan kanssa. Kuten joidenkin somalaiden tapauksessa on ilmeisesti tullut heidän lähettäessä tyttäriään ympärileikattavaksi ulkomaille koska se on Suomessa kiellettyä, näihin tapauksiin on ehdottomasti puututtava.

Kulttuureja ja tapoja on erilaisia ja varmasti pakolainen/ulkomaalainen joka osaa pitää oikealla tavalla meteliä itsestään ja asiastaan voi saada virkailijan hämmentymään, kuten mainitsit.

Tähän voisin kertoa pienen mitättömän episodin entisestä työkaveristani (hän on kurdi - ja manitaan nyt, että oikein mukava heppu). No saavuttuaan Suomeen hän joutui ulkomaalaisviraston tms virkailijoiden kanssa asioille (ymmärtääkseni hänen polku oli se, että hänellä on suomalainen vaimo) ja siinä sitten tullessaan pois erään kerran virastosta hän huomasi lappuliisan sakottamassa autoaan. Hän koetti selviytyä tilanteesta ilmeisesti sikäläisellä tavalla ja tarjosi lahjuksia lappuliisalle. Ei onnistunut, hyvä ettei lappuliisa soittanut paikalle poliisia pidättään hänet lahjontayrityksen tähden.

Kyllä. Nämä liigat ovat miltei lain koskemattomissa, koska turvapaikkaprosessin myötä ei oikeuden eteen ole juuri pelkoa joutua. Herättää myöskin kysymyksiä kun kulkuneuvot ovat jo valmiiksi olemassa heti maahantultua.

Täytyy vain toivoa, että näihin tapauksiin saadaan jatkossa jokin tolkku jottei rikollisliigojen ole mahdollista käyttää tätä porsaanreikää hyödyksi.

vlad.

 

[Nailhead]

Tama edelleen vituttaa tassa maahanmuuttokeskustelussa kun suurimmalla osalla naista yltiokriitikoista on luvut ja arviot aivan pain vittua ja sitten nailla luvuilla jotka eivat perustu mitenkaan todellisuuteen, lietsotaan paniikkia.

Turha tollasesta vittuuntua, pistä ihmeessä tilastot tiskiin.

 

[mjr]

Yksinkertainen kysymys:

Kun meillä Suomessa on jo ryhmiä jotka käyttävät hyödyksi sosiaaliturvajärjestelmää (jopa räikeällä tavalla) niin miksi meidän pitäisi ehdontahdoin hankkia maahamme lisää väkeä sellaisesta "populaatiosta" jonka jäsenet mitä suurimmalla todennäköisyydellä sukupolven, jopa parin ajan tulevat pääsääntöisesti käyttämään hyödyksi sosiaaliturvajärjestelmäämme.

Jupster tuossa vastasikin aivan hyvin, turvapaikanhakijoiden suhteen ei ole mitään valtavaa valinnanvapautta. Eikä minusta ole hyvinkään ilmeisesti kaikkea dataakaan tiedossa nykytilanteestamme - todellakaan. Tämä on viimeistään selvinnyt siitä, kun on käynyt ilmi, että tässä ketjussa on aktiivisia, osin tietorikkaitakin kirjoittajia, jotka täysin vakavissaan puhuvat kymmenistätuhansista tulijoista vuodessa ja esim. sadoistatuhansista somaleista parissa vuosikymmenessä. Ei näin yksinkertaisesti tule tapahtumaan. Se on mahdottomuus - nämä eivät ole yhteisessä empiirisessä todellisuudessa olevia asioita. Eli osin väittely on täysin irrationaalista, epätodellista (ei siis sinun suhteesi, mutta osin tämä on vastaus sinun kysymykseesi - eli miksi asiaa on niin hankala käsitellä). Kiinnostavaa on miten hiljaa tietty osa (esim. Daespoo ja varjo) kirjoittajista ovat näiden täysin kuvitteellisten laskelmien suhteen. Sanoudutaanko niistä irti vai hyväksytään hiljaa? Eli voisivatko ne somali- ja monikulttuurisuus-kriittiset vastata tähän kysymykseen: uskotteko että esimerkiksi yli 10 000 somalia vuodessa (minkä lisäksi siis tulevat irakilaiset, afganistalaiset, kurdit jne.) on realistinen arvio tulevien vuosikymmenien turvapaikanhakija-volyymeistä Suomessa? Daespoo, varjo, Wiking? Entä sinä, vlad?

 

[ultrar]

Lukematta ketjua eli vain muutama viimeisistä kirjoituksista läpikäytynä heitän muutaman kommentin. Ensiksi suurimpia ongelmia on se, ettei lisääntyvän maahanmuuton ongelmista saa puhua leimautumatta rasistiksi. Kaikki tietävät maahanmuuton lisäävän ongelmia niin monissa asioissa sekä lyhyellä että pitkällä tähtäimellä, mutta usein tuntuu, että julkisuudessa saisi keskustella maahanmuutosta vain mahdollisuutena Suomen kannalta.

Itse yritän meissä kaikissa ihmisissä sisällä olevan piilorasismin pitää sisälläni ja voin kertoa esimerkiksi johtamani yrityksen työllistävän muistaakseni 14 eri kansallisuutta enkä voi vetää esiin yhtään kansallisuutta toista huonompana. Toisaalta näen myös hyvin työni kautta rikollisuuden kasvun ja meidän tavoittamistamme rikoksista hälyyttävän suuri osa on vierasperäistä etenkin ammattimainen, suomalaisten tekemät ovat usein nuorten tekemiä tyhmiä pieniä päähänpistoja. Itärikollisuus on hyvin ammattimaista ja pelkään sitä päivää, kun ja jos joskus rajat Venäjälle avautuvat, toivottavasti näin ei koskaan tule tapahtumaan. Valitettavasti se ammattimainen rikollisuus ei kuitenkaan ole kaikki idästä kotoisin vaan sitä on myös muualta peräisin olevaa.

Itse olen sanonut jo vuosia, että 2010 luvulla meillä tulevat ensimmäiset siirtolaismellakat ja uskon valitettavasti näin myös käyvän, lisäksi maahanmuuttajien ja alkuperäisen väestön konfliktit tulevat kärjistymään. Miksi näin tulee tapahtumaan, niin se johtuu vain hallitsemattomasta politiikasta maahanmuuton suhteen. Niin kauan, kun alkuperäinen väestö kuvittelee tai aidosti huomaa, että maahanmuuttajia kohdellaan silkkihanskoin, niin ei voida välttyä katkeruudelta. Toisaalta maahanmuuttajille pitäisi myös antaa oikea mahdollisuus kotiutua Suomeen ja ensimmäinen etappi on kielitaito, vuosi intensiivikurssia eli kahdeksan tuntia päivässä kielen opiskelua auttaisi jo hiukan alkuun.

Meilläkin on ongelmia maahanmuuttajien kanssa hiukan kielitaidon kanssa, vaikka olemme heitäkin yrittäneet palkata meille, ajoittain tulee harmittavia tilanteita, jotka johtuvat heikohkosta kielitaidosta. Ei voida vaatia asiakkaiden tai muun henkilökunnan opettelevan useita kieliä, kyllä se on valitettavasti maahanmuuttajien velvollisuus. Kokonaisuudessa vikaa on niin meidän politiikassa ja siinä, kuinka maahanmuuttoa hoidetaan, mutta toisaalta syytä on myös osassa maahanmuuttajissa, jotka eivät halua ensinnäkin opiskella kieltä ja toisaalta suomalaista yhteiskuntaa, kuinka se toimii. Kuitenkin maassa eletään maan tavalla eikä tämä monikulttuurisuus vain oikein taida toimia missään. Suomalaisessa yhteiskunnassa maahanmuuttajien on siis toimittava yhteiskunnan pelisääntöjen ja tapojen mukaan, omissa pienryhmissään he sitten voivat toteuttaa omaa kulttuuriaan kuitenkin maan lakien mukaan. Ehkä aika tiukkoja kantoja, mutta toisaalta esimerkiksi meillä työskentelevistä noin 20 ulkolaistaustaisesta on pääsääntöisesti vain hyvää sanottavaa ja uskon näin olevan meillä molemminpuolisesti.

 

[olle****]

....

Ultralta ihan hyvä kirjoitus. En allekirjoita kaikkea mutta nostan tämän viestin esiin sen takia koska tästä olisi helppo käydä oikea opettava (kyllä, myös itselleni) keskustelu asiasta. Katsotaan asiaa henkilökohtaisella tasolla ja nostetaan kysymys myös laajempaan kontekstiin. Sanotaanko hyvä kvalitatiivisen ja kvantitatiivisen miksaus.

Minusta myös vlad ja jupster esittivät pystyvänsä hyvään ajatusten vaihtoon. Lisää tätä. Kuten olen aikaisemmin sanonut, tämä ei ole mikään kilpailu.

 

[ms.qvist]

Eli voisivatko ne somali- ja monikulttuurisuus-kriittiset vastata tähän kysymykseen: uskotteko että esimerkiksi yli 10 000 somalia vuodessa (minkä lisäksi siis tulevat irakilaiset, afganistalaiset, kurdit jne.) on realistinen arvio tulevien vuosikymmenien turvapaikanhakija-volyymeistä Suomessa? Daespoo, varjo, Wiking? Entä sinä, vlad?

Alkuun, vaikka suhtaudun kritiikillä tiettyjen alueiden maahanmuuttoa kohtaan niin kokonaisuudessaan olen suhteellisen avoin kaikenlaiselle maahanmuutolle. Enkä kokonaisuudessaan sulje ovia miltään ryhmältä kunhan löydetään yhteinen kieli jota "puhua" ja löydetään keinot jolla integroitua Suomeen ja vastaavasti keinot joilla kotouttaa humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulevat henkilöt. En nimittäin usko, että niin suurta ongelmaa tulee työperäisen maahanmuuton suhteen, mutta toki tilanne on sellainen ettei heitäkään saa oman onnen nojaan laskea - tarvittaessa tukea ja apua heillekin.

Mutta koska esitit minulle rehellisen ja suoran kysymyksen niin siihenkin vastaus. En siis usko, että tänne lennätetään seuraavien vuosien aikana kymmeniä tuhansia pakolaisia Somaliasta, Irakista tai Afganistanista. Tuhansia kenties mutta en oikein jaksa uskoa kymmenien tuhansien kokonaismäärään. Toki väärässäkin voin olla. (Kymmenien vuosien aikaperiodin suhteen en ryhdy tekemään veikkauksia koska tuolloin astutaan minusta jo varsin heitteiselle suolle). Pidän kuitenkin tarpeellisena sitä, että varaudutaan muuhunkin kuin pariin kolmeen tuhanteen tulijaan parin kolmen neljän vuoden sisään - siis varaudutaan vaikka todennäköisin skenaario on se ettei näin tule käymään. Toivottavasti vastaukseni on riittävän seikkaperäinen.

vlad.

 

[mjr]

Mutta koska esitit minulle rehellisen ja suoran kysymyksen niin siihenkin vastaus. En siis usko, että tänne lennätetään seuraavien vuosien aikana kymmeniä tuhansia pakolaisia Somaliasta, Irakista tai Afganistanista. Tuhansia kenties mutta en oikein jaksa uskoa kymmenien tuhansien kokonaismäärään. Toki väärässäkin voin olla. (Kymmenien vuosien aikaperiodin suhteen en ryhdy tekemään veikkauksia koska tuolloin astutaan minusta jo varsin heitteiselle suolle). Pidän kuitenkin tarpeellisena sitä, että varaudutaan muuhunkin kuin pariin kolmeen tuhanteen tulijaan parin kolmen neljän vuoden sisään - siis varaudutaan vaikka todennäköisin skenaario on se ettei näin tule käymään. Toivottavasti vastaukseni on riittävän seikkaperäinen.

Tämä selvä. Täysin järkevä vastaus. Itse arvioin tälläisiä kysymyksiä melko pitkälle poliittisesta näkökulmasta - ei yksinkertaisesti ole poliittisesti mahdollista tälläisten valtavien massojen kuljetus Suomeen. Toiseksi, ketkä sitten edes haluaisivat tälläisiä massoja: todennäköisesti tuskin kyseiset yhteisöt itsekään, äärimmäisen harvat virkamiehet (jos yksikään), ehkä jokunen tutkija ja yleisradikaali. Siis äärimmäisessä poliittisessa marginaalissa olevat ihmiset. Tämän poliittisen kentän arvioinnin lisäksi perustan käsitykseni menneisyyteen: eli empiirisiin havaintoihin viime vuosien volyymeistä - ei liene yllätys, että ne eivät ole lähelläkään tälläisiä mielikuvitus-lukuja. Tämä saa minut päättelemään, ettei ole mitään syytä olettaa, että näiden ongelmayhteisöjen maahanmuutto repeäisi kädestä. Itse asiassa lienee melko todennäköistä, että poliittiset paineet johtavat jo lähivuosina nykyistä tiukempaan linjaan, mikä lopulta voi olla aivan hyväkin asia.

Minua aikoinaan alkoi huolestuttaa USA:n poliittinen kulttuuri 90-luvun puolenvälin jälkeen - alkoi käydä selväksi, että siellä huomattava osa äänestäjäkunnasta ei enää jakanut yhteistä empiiristä todellisuutta: havainnot ja looginen analyysi eivät enää koskettaneet suurta osaa äänestäjistä. Prosessista oli eräin osin tulossa siis irrationaalinen ja arvaamaton, ja kehitys johti lopulta käsittämättömästi George W:n valintaan ja vielä käsittämättömämmin uudelleenvalintaan. Nyt olen havainnut tässä nykykeskustelussa maahanmuutosta, jopa tässä ketjussa, tälläisiä irrationaalisia piirteitä. Havainnoilla ja loogisella analyysillä ei enää ole kosketuspintaa kaikkiin keskustelijoihin. Tällä en tarkoita sitä, että kaikki kriitikot olisivat tälläisiä, tai että suurin osa heistä olisi. Mutta osa on. Itse olen kaukana poliittisesti korrektista kukkahatusta - sen sijaan suhtaudun sangen kiihkottomasti näihin nykyisiin ongelma-yhteisöihin, koska ne ovat pieniä eikä näköpiirissä ole niiden radikaalia kasvua. Jos olisi, vastustaisin sitä. Mutta tämäkin näyttää monelta keskustelijalta menneen täysin ohi. Argumentoidaan ikään kuin kieltäisin tämän mainitun rikollisuuden, ikään kun en näkisi vaikeiden ongelmien olemassaoloa, ikään kuin olisin poliittisesti korrekti kukkahattu. Tämä on minusta huolestuttavaa koska täysin irrationaalista.

 

[Raatelurakki]

Arvon mjr, kuten olet huomannut että tämä on yksi niitä aiheita mikä herättää varmasti tunteita. Tunnekuohuissa jätetään tottakai puusilmäisesti helpostikkin vastapuolen pätevätkin argumentit huomioitta, sekä leimataan vastapuoli Kukkahatuksi/rasistiksi. Ongelmahan on tässäkin threadissa se että ei ole oikeastaan minkäänlaista harmaata aluetta, tyyliin Kannabisväittely. Eli keskustelu kääntyy helposti puolesta/vastaan väännöksi. Kyllä olen itsekkin syyllistynyt ja todennäköisesti tulen tulevaisuudessakin ampumaan yli sekä laukomaan epämääräisesti muotoiltuja kommentteja, mutta ainakin pyrin ottamaan huomioon sinun ja muiden kommentit.

Yksi ongelmahan koko maahanmuuttokeskusteluissa tuntuu olevan että siinä missä osa perustelee kantaansa kuluilla,rikollisuuden kasvulla, niin siihen vastataan sitten idealismillä ja tulevalla (osin epämääräisellä) tarpeella. Eli eräänlainen Reaalimaailma näkemys vs. Idealistinen maailmankatsomus, näitten kahden katsomuksen välillähän on kohtuullisen syvä kuilu. Miten noista lähtökohdista saadaan molemmat osapuolet ns. harmaalle alueelle on ainakin toistaiseksi hakusessa. Eikä asiaa auta tante Astrid millään tavoin, jos pitäisi nimetä oman ministerialansa huonoiten hoitavat/soveltuvat ministerit, niin naked-Linden ja Uni-Astrid saisivat todennäköisesti aika vahvasti ääniä, sen verran pihalla molemmat lausuntoineen ovat.

Lopuksi vielä omasta katsomuksesta sen verran, että minulle ei tuota ongelmia kohdata yksittäisiä ihmisiä ollenkaan, koska "tuomitsen" ihmisen ihmisenä. Mutta suomen tyyli yrittää pakottaa hyväksymään vieraita kulttuureita/tapoja minulle "rikkautena" yms monikulttuurisanahelinällä samalla vieraita kulttuureita suosien tuottaa vain jyrkän vastareaktion, tutustun vieraisiin kulttuureihin silloin kun ne kiinnostavat minua, en sen takia että sen tulisi olla pakollista tai korrektia poliittisesta näkökulmasta katsoen. Esimerkkeinä vaikka se että ystäväni vaimo on Jamaikalta lähtöisin oleva britti, mukava likka ei siinä mitään ihmeellistä, toinen kaveri taas on fudistouhujensa ohella tutustuttanut minulle brasseja, jotka ovat melkoisen leppoista porukkaa. Näiden kohtaamisten seurauksena olenkin pyrkinyt tutustumaan hiukan syvemmin heidän kulttuureihinsa johtoajatuksena se että lähden joku kaunis päivä vielä käymään näissä maissa.

 

[mjr]

Arvon mjr, kuten olet huomannut että tämä on yksi niitä aiheita mikä herättää varmasti tunteita. Tunnekuohuissa jätetään tottakai puusilmäisesti helpostikkin vastapuolen pätevätkin argumentit huomioitta, sekä leimataan vastapuoli Kukkahatuksi/rasistiksi. Ongelmahan on tässäkin threadissa se että ei ole oikeastaan minkäänlaista harmaata aluetta, tyyliin Kannabisväittely. Eli keskustelu kääntyy helposti puolesta/vastaan väännöksi. Kyllä olen itsekkin syyllistynyt ja todennäköisesti tulen tulevaisuudessakin ampumaan yli sekä laukomaan epämääräisesti muotoiltuja kommentteja, mutta ainakin pyrin ottamaan huomioon sinun ja muiden kommentit.

Olisi kyllä kiinnostavaa nähdä yksikin rasisti-heitto tässä ketjusta. Toiseksi tuo jako idealismin ja realismin välillä on myös kiinnostava. Ei ole välttämättä Suomen itsekkään kansallisen edun mukaista erottautua viiteryhmästämme ja kieltää kaikkinainen maahanmuutto humanitaarisistä syistä (mukaan lukien sen, että estäisimme kokonaan perheiden yhdistämisen). Toiseksi on täysin itsestäänselvää, että tälläiseen maahanmuuttoon liittyy myös lieveilmiöitä. Niin on liittynyt myös virolaisten ja venäläistenkin maahanmuuttoon, mutta se ei ollenkaan herätä vastaavia tunnepurkauksia vaikka osin rikollisuus on paljon vakavampaa kuin mitä näillä kiistaryhmillä. Onko realismia reagoida suhteettomasti? Mitä sitten tulee tähän monikulttuurisuuden pakottamiseen kurkusta alas - tunnustan ettei kukaan kyllä ole tullut sitä pakottamaan ainakaan omasta kurkustani alas. En pidä kaikkia kulttuureja samanarvoisina, uskon että on edistyneempiä ja primitiivisempiä kulttuureja, ja tiedän hyvin että on olemassa aktivisteja, jotka pitäisivät näitä näkemyksiä rasistisina, mutta en kuitenkaan juokse päättömästi pitkin katuja verisesti loukkaantumassa tälläisistä näkemyksistä. En suhtaudu mitenkään innokkaasti humanitääriseen maahanmuuttoon, mutta en halua mitään Festung Finnlandiakaan perustaa.

Haluaisin joka tapauksessa, että asenteet perustuisivat empiirisiin havaintoihin ja verifioituihin faktoihin. Siksi pidän harhaanjohtavina ei-painotettuja rikostilastoja ja näen myös jotain vikaa integraatio-rakenteissamme (puhumattakaan 90-luvun idiotiasta, joka käytännössä kerjäsi näitä ongelmia esimerkiksi somalien osalta). Minusta rasismi voi olla melkoisen rationaalinenkin asenne, ainakin periaatteessa, mutta irtautuminen jaetusta empiirisestä todellisuudesta on määritelmänomaisesti irrationaalista. Eniten minua hätkähdyttivät tässä keskustelussa nuo mielikuvitus-luvut ja miten niiden esittämistä tervehti täällä ilmeisesti hyväksyvä hiljaisuus. Hiljaisuus joka tapauksessa. Anyway, en pidä itseäni tässä keskustelussa minään idealistina - enemmänkin inhorealistina, joka on todella, todella huolissaan tulevasta demografisesta kriisistämme. Eikä se ole mitään mielikuvitusta, se kriisi tulee - eikä meillä tunnu kansakuntana olevan harmainta aavistustakaan siitä, miten pahoja haasteet tulevat olemaan ja miten lähellä ne jo ovat. Tässä ketjussa varmaan useat pitävät pahempana uhkana Suomelle näiden pienryhmien rikollisuutta kuin huoltosuhteen romahdusta. Mikä minusta on täysin käsittämätöntä.

 

[Morrison]

Lopuksi vielä omasta katsomuksesta sen verran, että minulle ei tuota ongelmia kohdata yksittäisiä ihmisiä ollenkaan, koska "tuomitsen" ihmisen ihmisenä. Mutta suomen tyyli yrittää pakottaa hyväksymään vieraita kulttuureita/tapoja minulle "rikkautena" yms monikulttuurisanahelinällä samalla vieraita kulttuureita suosien tuottaa vain jyrkän vastareaktion, tutustun vieraisiin kulttuureihin silloin kun ne kiinnostavat minua, en sen takia että sen tulisi olla pakollista tai korrektia poliittisesta näkökulmasta katsoen. Esimerkkeinä vaikka se että ystäväni vaimo on Jamaikalta lähtöisin oleva britti, mukava likka ei siinä mitään ihmeellistä, toinen kaveri taas on fudistouhujensa ohella tutustuttanut minulle brasseja, jotka ovat melkoisen leppoista porukkaa. Näiden kohtaamisten seurauksena olenkin pyrkinyt tutustumaan hiukan syvemmin heidän kulttuureihinsa johtoajatuksena se että lähden joku kaunis päivä vielä käymään näissä maissa.

Tämä on omaltakin osalta totta. Minun kanssa samalla luokalla on Iranin puolelta tulleita kurdeja. Mukavia kavereita joiden kanssa voi keskustella mistä vaan. Tämä on myös minulla lisännyt mielenkiintoa Irania, kurdeja ja jopa islamia kohtaan. (Tällä en kuitenkaan tarkoita sitä että kääntyisin muslimiksi.) Vaikka olemme ihan eri kulttuureista, niin ajatuksemme ovat aika samanlaiset.

Millä sitten saisimme näitä kontakteja maahanmuuttajien ja suomalaisten välillä? Luonnollisin tapahan olisi se, että jokapäiväisessä elämässä törmäisimme maahanmuuttajiin. Esimerkiksi bussikuskit, kaupankassat jne. Ongelmana on vain se, että nekään maahanmuuttajat jotka osaavat suomea eivät saa töitä. Minulla olisi tähän seuraavanlainen ratkaisu: Työnantaja kun palkkaisi maahanmuuttajan, firma saisi korvausta valtiolta kuluista joita työntekijä aiheuttaa. Tätä korvausta saisi esimerkiksi pari-kolme vuotta. Näin maahanmuuttaja saisi työkokemusta ja oppisi kieltä.

Sanon vielä muutama sanasen muslimien radikalisoitumisesta. Ongelmana ei ole ne maahanmuuttajat jotka tulevat Suomeen vaan ne jotka ovat tulleet nuorina (Alle 10-vee.) ja niistä jotka ovat syntyneet tänne. Näillä nuorilla tulee olemaan (ja osittain jo on) ongelmia sopeutua kahteen kulttuuriin. Kotonta tulee eri vaatimukset kuin mitä ulkomaailma asettaa. Myös identiteettiongelmat ovat varmasti kovat: Tunnet itsesi suomalaiseksi, osaat suomea mutta suomalaiset pitävät sinua ulkomaalaisena. Katkeroidut ja ajaudut ihmisvihaajaksi. Pahimmillaan tämä johtaa juurikin väkivallantekoon. Minusta tämä on aivan samanlainen tapaus Auvinen. Auvinen ei vaan uskonut allahiin vaan darwinismiin.

 

[Nailhead]

Ongelmana on vain se, että nekään maahanmuuttajat jotka osaavat suomea eivät saa töitä. Minulla olisi tähän seuraavanlainen ratkaisu: Työnantaja kun palkkaisi maahanmuuttajan, firma saisi korvausta valtiolta kuluista joita työntekijä aiheuttaa. Tätä korvausta saisi esimerkiksi pari-kolme vuotta. Näin maahanmuuttaja saisi työkokemusta ja oppisi kieltä.

Eli haluaisit ajaa positiivista syrjintää?

 

[Morrison]

Eli haluaisit ajaa positiivista syrjintää?

Piti tarkistaa wikipediasta termi ja todeta että juurikin tuota minun ideani on. Mutta onko parempia ratkaisuja? Täällä on keskustelu käynyt kuumana tulevien maahanmuuttajien määrästä, niin minusta pitäisi myös keskustella siitä miten saamme nyt jo maassa olevat osaksi yhteiskuntaa. Esimerkiksi Ruotsissa on käytössä anonyymi työhakemus. Eli hakijan nimeä ei tiedä kun hakemusta käsitellään. Sama systeemi tänne?

 

[Steegil]

Piti tarkistaa wikipediasta termi ja todeta että juurikin tuota minun ideani on. Mutta onko parempia ratkaisuja? Vaikka täällä on keskustelu käynyt kuumana tulevien maahanmuuttajien määrästä, niin minusta pitäisi myös keskustella siitä miten saamme nyt jo maassa olevat osaksi yhteiskuntaa. Esimerkiksi Ruotsissa on käytössä anonyymi työhakemus. Eli hakijan nimeä ei tiedä kun hakemusta käsitellään. Sama systeemi tänne?

Olisit siis valmis rikkomaan perustuslakia. Positiivinen syrjintä on mielestäni kaikista huonoin ratkaisu mitä voitaisiin tehdä tai jo tehdään.

Paras ratkaisu olisi, että humaani suojelu lopetettaisin (pl Geneven sopimukseen) kuuluvat pakoilaiset. Kaikki, jo jostain EU:maista käännetetyt hakijat palautettaisiin ensimmäiseen maahan mihin he saapuivat.

Työperäinen maahanmuutto ja ulkomaalaisten opiskelukin jossain määrin Suomessa on tottakai tärkeää. Ilmaista korkeakoulutusta käytetään, kyllä ikävällä tavalla hyväksi, että jostain maista esimerkiksi Kiinasta porukkaa tulee opiskelemaan tänne ja ilmaisen tutkinnon suoritettuaan palaa, joko kotimaahansa tai siirtyy leveämille vesille. Tästä Suomelle koituu täydellinen tappiotulos. Myöskin 1000-5000 hakemusta Nigeriasta Suomalaisiin ammattioppilaitoksiin kertoo puskaradion toimivuudesta.

 

[olle****]

Olisit siis valmis rikkomaan perustuslakia.

En ymmärrä. Meillä löytyy jo mm sukupuolikiintiöitä. En sano, että kannatan kiintiöitä mutta kyllä positiivistasyrijntää on löytynyt meidän yhteiskunnasta jo pidemmän aikaa.

Valtion on jo pidemmän aikaan eri tavoin tukenut helposti eriteltäviä ryhmiä jotta he pääsevät työelämään sisään. On liikuntarajoitteisia, pitkäaikaistyöttömiä, etc. joita tuetaan eri tavoin jotta heidän työllistymisedellytykset paranevat

-On oppisopimuksia, uudelleen koulutusta jne joita tuetaan veromarkoista.

-On valtion palkkatukea. Tarpeeksi hyvät perustelut ja joka mahdollistaa työpaikan antamisen mikäli työllistäminen normaalioloissa olisi vaikeata.

En ymmärrä mitä vikaa on antaa porkkanan yritykselle jotta tämä työllistää vaikeasti työllistettävän.

-Yritys voittaa koska se saa työntekijän joka on räätälöity yrityksen tarpeisiin

-Työllistetty voittaa koska hän saa palkkaa ja pääsee takaisiin normaaliin elämänrytmiin.

-Valtio pienellä panostuksella tienaa moninkertaisesti kun yrityksen menestysedellytyksen paranevat (verotuloja, kasvua) ja yhteiskunta saa uuden veronmaksajan.

Mikäs tässä nyt on niin perutuslaillisesti päin helvettiä ja kuka tässä diilissä nyt häviää??

 

[Gentleman]

En ymmärrä. Meillä löytyy jo mm sukupuolikiintiöitä. En sano, että kannatan kiintiöitä mutta kyllä positiivistasyrijntää on löytynyt meidän yhteiskunnasta jo pidemmän aikaa.

Valtion on jo pidemmän aikaan eri tavoin tukenut helposti eriteltäviä ryhmiä jotta he pääsevät työelämään sisään. On liikuntarajoitteisia, pitkäaikaistyöttömiä, etc. joita tuetaan eri tavoin jotta heidän työllistymisedellytykset paranevat

-On oppisopimuksia, uudelleen koulutusta jne joita tuetaan veromarkoista.

-On valtion palkkatukea. Tarpeeksi hyvät perustelut ja joka mahdollistaa työpaikan antamisen mikäli työllistäminen normaalioloissa olisi vaikeata.

Ei olemassa oleva väärä käytäntö tee uudesta samanlaisesta väärästä käytännöstä yhtään hyväksyttävämpää.

En ymmärrä mitä vikaa on antaa porkkanan yritykselle jotta tämä työllistää vaikeasti työllistettävän.

-Yritys voittaa koska se saa työntekijän joka on räätälöity yrityksen tarpeisiin

-Työllistetty voittaa koska hän saa palkkaa ja pääsee takaisiin normaaliin elämänrytmiin.

-Valtio pienellä panostuksella tienaa moninkertaisesti kun yrityksen menestysedellytyksen paranevat (verotuloja, kasvua) ja yhteiskunta saa uuden veronmaksajan.

Mikäs tässä nyt on niin perutuslaillisesti päin helvettiä ja kuka tässä diilissä nyt häviää??

Ensinnäkin, yritys ei saa työntekijää joka olisi räätälöity yrityksen tarpeisiin. Vaan yritys saa halvan työntekijän.

Työllistetty saa säälityöpaikan, ja vähän enemmän rahaa käyttöönsä. Mutta tuskin mitään muuta.

Valtio ei tienaa mitään, koska tuettu työntekijä ei tuo yritykselle yhtään enempää lisä-arvoa. Valtion tuettavalle maksama raha vaan menee eri taskusta.

Diilissä häviävät ne työttömät, jotka kilpailevat paremmin edellytyksin samoista työpaikoista.

Diilissä häviävät ne työntekijät, jotka ovat samassa työpaikassa jossa tukityöllistetty polkee palkkoja ja teettää lisätöitä työtovereilleen.

Diilissä häviävät ne tukityöllistäjä yrityksen kanssa kilpailevat yritykset, jotka eivät nauti valtion työllistämistukea vaan maksavat itse työntekijöilleen.

 

[mjr]

Diilissä häviävät ne työttömät, jotka kilpailevat paremmin edellytyksin samoista työpaikoista.

Diilissä häviävät ne työntekijät, jotka ovat samassa työpaikassa jossa tukityöllistetty polkee palkkoja ja teettää lisätöitä työtovereilleen.

Diilissä häviävät ne tukityöllistäjä yrityksen kanssa kilpailevat yritykset, jotka eivät nauti valtion työllistämistukea vaan maksavat itse työntekijöilleen.

Aika vahvasti sanottu, että tämä olisi automaattisesti lopputulema kaikissa tapauksissa. Voisi hyvinkin kuvitella tilanteita, jossa ratkaisu tuo parempiakin lopputuloksia. Vastustatko siis noita muitakin esimerkkejä, esim. pyrkimyksiä tukea vammaisten työllistymistä tai näitä erinäisiä oppisopimus-ratkaisuja? Ettei vain olisi jokin suuri kaiken selittävä Teoria mielipiteiden taustalla?