Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 139 994
  • 24 186
Hyvää itsenäisyyspäivää palstan rasisteille!

Eli siis, "joku satunnainen kulkija huutaa kadulla neekeri". Kärrätäänpä tämä nainen vaikka vanhan Neuvostoliiton tai vanhan Jugoslavian nurkille. Takaan että "hyvin rasistinen maa" saa aivan uuden merkityksen.

Ei sillä, jotkut kadulla neekeriksi huutelijat osoittavat lähinnä omaa typeryyttään. Ja luulen että liki kaikki ympärillä olevat kantasuomalaiset ajattelevat samoin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ei sillä, jotkut kadulla neekeriksi huutelijat osoittavat lähinnä omaa typeryyttään. Ja luulen että liki kaikki ympärillä olevat kantasuomalaiset ajattelevat samoin.

Tässähän se avain onkin, on täysin ok leimata koko Suomi rasistiseksi muutaman urpon perusteella mutta on täysin väärin leimata maahanmuuttajia yhteiskunnan rahoilla loisiviksi tyhjäntoimittajiksi erittäin suurten tilastojen perusteella.

On yksinkertaisesti täysin mahdotonta vertailla maitten "sisäänrakennetun rasismin" määrää, mutta jos maakuva muodostetaan yksittäisten huutelijoitten perusteella niin pitäisi kyllä kysyä sitä samaa asiaa kun maahanmuuttajien korkeita raiskaustilastoja selitellessä...vastaavatko nämä neekeri-huutelijat edustavaa otosta suomalaisista.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Ja alkuvuoden ympärileikkaus-keskusteluihin lisää vitutuksen nostatusta
Oikeus: Muslimipoikien ympärileikkaukset eivät olleet rikos - Ympärileikkaus - Kotimaa - Helsingin Sanomat

Munattomat poliitikot eivät tietenkään uskalla tehdä mitään asialle huolimatta siitä että kutakuinkin maailman kaikki terveydenhuollon asiantuntijajärjestöt ovat jyrkästi lasten ympärileikkauksia vastaan. On selvää että esim. jenkeissä juutalaisjärjestöjen lobbaus ja valta on niin suurta ettei sielläpäin asialle tehtäisi ikinä mitään, mutta voisivatko ne lonkerot ulottua myös Suomeen päin ja tämä aiheuttaa sen ettei esim. Eurooppa-hymy ja muut kykyläiset vaivaudu välittämään asiasta? Ja sitten taas suvaitsevisto ei tietenkään tahdo puuttua muslimien kulttuurillisiin rikkauksiin, joten lopputuloksena "asia ei ole ajankohtainen", on se hienoa että 2013 voidaan sanoa että lasten silpomisen lopettaminen ei ole ajankohtainen asia.

http://www.vihreamiesliike.fi/?p=179

http://www.vihreamiesliike.fi/?p=186

Linkki Vihreän miesliikkeen sivuille.

Yhtään vihreää tai vasemmiston kansanedustajaa ei allekirjoittanut PS:n tekemää aloitetta. Nuff said, Kari Uotila ja muut pellet. Ja täällä kitistiin, että miksei PS voi tukea Vihreitä edes tässä asiassa. Eikä suurena yllätyksenä tullut, ettei yhtään muslimia ollut edustamassa tuossa paneelissa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tässähän se avain onkin, on täysin ok leimata koko Suomi rasistiseksi muutaman urpon perusteella mutta on täysin väärin leimata maahanmuuttajia yhteiskunnan rahoilla loisiviksi tyhjäntoimittajiksi erittäin suurten tilastojen perusteella.

On yksinkertaisesti täysin mahdotonta vertailla maitten "sisäänrakennetun rasismin" määrää, mutta jos maakuva muodostetaan yksittäisten huutelijoitten perusteella niin pitäisi kyllä kysyä sitä samaa asiaa kun maahanmuuttajien korkeita raiskaustilastoja selitellessä...vastaavatko nämä neekeri-huutelijat edustavaa otosta suomalaisista.

Vihervasemmistolla on ns. zero tolerance. Yksikin huuto = maa on rasistinen.

Toki tässä kohtaa unohdetaan kauniisti se miten Vasemmiston keulakuva Paavo Arhinmäki on itse huudellut rasistisia vihahuutoja. Annan mielelläni 100€ sille nohevalle journalistille joka pistää viha-Paven tiukoille tästä.

Näin itsenäisyyspäivänä on hyvä muistaa että meillä on valtioneuvoston jäsenenä ja ministerinä henkilö joka on poliittisen lähihistorian vastenmielisin otus. Se kertoo demokratiasta ja vapaudesta.

Kun tänään sytytätte kynttilät, muistakaa sotaveteraanien lisäksi Palo ja Holsti jotka kylmästi murhattiin virantoimituksessa. Ja nykyinen ministeri kuuluu murhaajan faniryhmään.

Holsti ja Palo. Tänään sytytän kynttilät teidänkin muistoksi.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässähän se avain onkin, on täysin ok leimata koko Suomi rasistiseksi muutaman urpon perusteella mutta on täysin väärin leimata maahanmuuttajia yhteiskunnan rahoilla loisiviksi tyhjäntoimittajiksi erittäin suurten tilastojen perusteella...

Onko kyseessä todella muutama urpo ja erittäin suuret tilastot? Onko tästä jotain oikeaa näyttöä?

Olen yllättynyt leimaamisen yleisyydestä, ennakkoluuloja on yllättävän paljon.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Onko kyseessä todella muutama urpo ja erittäin suuret tilastot? Onko tästä jotain oikeaa näyttöä?

Olen yllättynyt leimaamisen yleisyydestä, ennakkoluuloja on yllättävän paljon.

Niin, montako tutkimusta on tehty missä selvitetään suomalaisten rasistista käyttäytymistä ja nyt siis painoarvona juuri suomalaisten, jotta voidaan sanoa jotain maasta tai kansasta, pitäisi otoksen olla jotenkin edustava. Pääasiassa nämä rasistihuutelut perustuvat aina lähinnä anekdootalliseen todistusaineistoon, mitenkään niitä siis kiistämättä mutta arkikokemus ei oikein anna myöten uskoa että edes merkittävä (20-30%) osa suomalaisista heittelisi jatkuvasti rasistisia heittoja maahanmuuttajia kohtaan. Ihan pk-seudun katukuvassa tällaisten määrien pitäisi nimittäin tarkoittaa ihan jatkuvaa neekeri-huutelua, mutta ainakaan itse en ole sellaista huomannut. Sen sijaan ne huutelut mitä olen kuullut ovat aina tulleet joittenkin sellaisten suusta joita en millään ilveellä laskisi kovinkaan edustavaksi otokseksi, en niin suomalaisia kuin hyvä jos ihmiskuntaakaan.

Kysytkö ihan tosissasi nyt noita tilastoja, oletatko että vaikkapa somalien työllisyysaste olisi muuttunut jotenkin radikaalisti siitä kun asiasta on viimeksi keskusteltu, puhumattakaan muista vastaavassa tilanteessa olevista etnisistä ryhmistä. Näissä tapauksissa kun taas puhutaan siitä että enemmistö elää tulonsiirtojen varassa ja on jokseenkin kyseenalaista voidaanko sitten edes jotain vähemmistösovittelijan työtehtävää pitää minään muuna kuin tulonsiirtona.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kysyn, koska puhuit muutamasta urposta ja tilastosta. En kiistä tilastoja, mutta sinä heität mutua.

Kerrotko nyt vielä mikä on mutua?
Nyt muistettakoon että kysehän oli juuri siitä miten Hesarin artikkelissa Suomi leimataan rasistikseksi maaksi pääosin juuri anekdoottiaineiston perusteella. Perustuuko tämä väite mitenkään tutkimusaineistoon tai tilastoihin?
Voisiko samanlaisen artikkelin kirjoittaa jostain kiusallisemmasta aiheesta, samanlaisilla argumenteilla?

Tilastot sen sijaan vaikkapa sosiaalisista tulonsiirroista ovat taas faktaa mutta silti jostain syystä tiettyjen asioitten lausumisesta voi saada vaikkapa tuomion oikeudessa, noin ääripäässä, mutta jo ylipäätänsäkin heti joku älähtää jos aletaan yleistämään etnisiä ryhmiä tilastojen perusteella. Jos vaikka luet koko viestin josta lainasit vain osan, huomaat hyvin helposti että kyse on juuri kysymyksenasettelusta siitä millä perusteilla lehdistö heittelee ilmaan väitteitä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kerrotko nyt vielä mikä on mutua?
Nyt muistettakoon että kysehän oli juuri siitä miten Hesarin artikkelissa Suomi leimataan rasistikseksi maaksi pääosin juuri anekdoottiaineiston perusteella...

Muutama urpo on sitä mutua. Jos vetoat toisessa päässä tilastoon, niin olisi fiksua perustaa myös vastaväitet johonkin muuhun kuin mutuun.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Muutama urpo on sitä mutua. Jos vetoat toisessa päässä tilastoon, niin olisi fiksua perustaa myös vastaväitet johonkin muuhun kuin mutuun.

Ja miltä osin tämä on lainatun artikkelin perusteella epätotta, viitataanko siinä kenties johonkin tutkimukseen?

Sen sijaan kylläkin heitetään anekdoottitason esimerkki "jostain urposta" ja sitten puhutaan miten vaatii tiedostavaa mielentilaa että kaiken rasismin voi varmuudella bongata. Ja tietenkin samalla lähdetään siitä että jos joku huutaa toiselle neekeriä, on oikeastaan ympärilläolevien syytä että näin tapahtuu. Tällä sitten perustellaan otsikko "Suomi on rasistinen maa".
Lue se toinen kappale viestistä, niin ehkä ymmärrät koko viestin pointin, miksi samanlaisia "korjaustekijöitä" ei voida käyttää valtaväestön tekojen arviointiin. Vai miltä tuntuisi Hesarin artikkeli "etninen ryhmä XX on sossupummiraiskaajia", perustuen siihen että yksi ryhmän edustaja on työtön ja toinen tuomittu raiskauksesta, miksi tällaisissa tapauksissa aina jaksetaan korostaa kahta asiaa "yksittäistapaus" ja "ei saa yleistää".

Pitää nyt muistaa että se nyt ei vain riitä että yksi tai edes sata suomalaista huutaa neekeriä, se tarkoittaa että on vielä iso joukko niitä jotka eivät huuda. Jutun johdannossa vielä korostettiin että huutelija oli selvänä, mutta entä yleisesti, onko alkoholilla korrelaatiota huuteluun? Ei niin että kännittely olisi jotenkin lieventävä asianhaara mutta voidaanko sen pohjalta tehdä arvioita valtiosta kokonaisuudessaan?

Niinjoo, pikagooglettelulla löytyi dailifailin juttu jonka voisi tulkita jonkinlaisena tilasto-otoksena, lähdekritiikki kyllä huomioiden. Edit:kappas, onkin ihan laatulehden tekele tuo kartta joten joltain osin voi suhtautua luottavaisemmin dataan.
A fascinating map of the worlds most and least racially tolerant countries
Onko esitetyn kartan perusteella perusteltua sanoa että Suomi on rasistinen maa, jos nyt vaikka sitten oletamme että 15% suomalaisista on rasisteja (värikoodauksen ääripää) ja vastaavasti 50% etnistä ryhmää XX on täysin tulonsiirtojen varassa, voidaanko sanoa että Suomi on rasistinen maa ja että XX ovat sossupummeja? Onko vastaus molempiin kyllä, tai ei, vai ristiin ja miksi.
 
Viimeksi muokattu:
Ei jumalauta... voi vittu mikä paskamyrsky siitä, että rasistisella palstallaaidon vilpittömästi toivottelee hyvää itsenäisyyspäivää myös rasisteille, sen kummemmin heitä edes mielessäni henkilöimättä. Taisi kalikka kalahtaa?

Eikö me edes yhtenä päivänä vuodessa, 6.12, voitaisi olla ylpeitä siitä mitä meillä on yhteistä, siitä mitä jotkut meille ovat antaneet ja mikä meidän tulee säilyttää? No ei, vaan niin ne kiakkoviaraat pistää toisten suomalaisten omaisuutta paskaksi ja täällä rassut jaksaa muistuttaa somaleiden työllisyysteesta (josta tuskin kukaan edes on eri mieltä) sen sijaan että esim. lukisivat kirjoja sotaveteraaneille jotka tällä hetkellä kuolaavat yksinäisinä laitossängyissään.

Nimimerkki Dee Snider voisi ensin pohtia tuliko itsenäisyyspäiväntoivotukset tulkittua nyt ihan oikein, ja heti perään vertailla omaa viestihistoriaansa allekirjoittaneen vastaavaan, ja pohtia sitten uudemman kerran että milläköhän tasolla kenenkin kontribuutio yleisesti liikkuu.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Nimimerkki Dee Snider voisi ensin pohtia tuliko itsenäisyyspäiväntoivotukset tulkittua nyt ihan oikein, ja heti perään vertailla omaa viestihistoriaansa allekirjoittaneen vastaavaan, ja pohtia sitten uudemman kerran että milläköhän tasolla kenenkin kontribuutio yleisesti liikkuu.

En tiedä nm. Dee Sniderista mutta omasta puolesta voin rehellisesti todeta että sinun kontribuutio vaeltelee jossain syvän puusilmäisyyden ja "did someone really say that?" -välimaastossa.

Rasistinen palsta? Ehdotan että kirjoitat kolumnin tästä, Kansan Uutiset tai Vihreä Lanka varmaan hyväksyy kirjallisen lahjoituksesi ns. suorin vartaloin.

Sinun viestihistoriallasi olisin hyvin hiljaa. Sinulla on tainnut kalikka kalahtaa useamman kerran. Lujaa ja suoraan päähän.
 
Tässähän se avain onkin, on täysin ok leimata koko Suomi rasistiseksi muutaman urpon perusteella mutta on täysin väärin leimata maahanmuuttajia yhteiskunnan rahoilla loisiviksi tyhjäntoimittajiksi erittäin suurten tilastojen perusteella.

Niin, noita huutelijoita on joku promille(?). Täysin mutulla heitän, en ole koskaan itse todistanut vaikka varsinkin nuorempana olin aika liikkuvaista sorttia. Mutta rikostilastoissa puhumattakaan työttömyystilastoissa tietyltä alueelta tulleet taitavat olla 1000 kertaa todennäköisempiä kuin nämä uuvatit neekerin huutajat.

Ihan vitun sama asia kun Hallis provoillessaan heitti ihan asiaakin että me suomalaiset ollaan geneettisesti päissään tappajia. Siis joku ihan olematon osa meistä ajaa tuohon päätelmään toisin kuin todistetusti suuri osa maahanmuuttajista on verovaroilla lonnivia on taas väärin sanottu.

En kertakaikkiaan ymmärrä mikä vitun pakkomielle jollain dankoivulaaksoilla on tehdä Suomesta vaikka väkisin rasistinen maa. Pitäis sekin homo heittää johonkin meksikolaiseen vankilaan opiskelemaan mitä se rasismi todella on. Äärioikeisto suomessa, voi vittu, mikseivät suoraan nimenneet kootut kylähullut.
 

Soilworker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Preds
Suomen vihervasemmiston termi "rasismi" viittaa ennakkoluuloihin ulkonäön ja kulttuuritaustan perusteella kokemusten ja kertomusten pohjalta. Tämän alitajuntaiseen toiminnon evoluutio on nähnyt tarpeelliseksi ominaisuudeksi ihmiselle, jotta he osaisivat varautua todennäköiseen tapahtumaan ennen syvempää perehtymistä erilaiseen henkilöön. Evoluutio on luonnon monimuotoisuuden ehdoton perusta. Tätä samaa monimuotoisuutta nuo samat vihervasemmistolaiset puolustavat ehdoitta. Miten sama ihminen voi samaan aikaan pitää evoluutiota ja sen aikaansaannoksia kaikkein pyhimpänä ja viattomimpana, sekä pahuutena että erittäin tuomittavana?

Onko vihervasemmisto kolmannen millenian Jumala? Tuo suuri auktoriteetti, jonka nimissä hänen sanansaattajansa saavat estoitta tuomita ihmisen ja sen, mikä on luonnollista ja mikä ei? Palvovatko jälkeläisemme tuota suurta voimaa tulevaisuudessa kokoontumalla luomukauppoihin ja laulaen yhdessä runpupiirissä?

Elämme mielenkiintoisia aikoja - oikeuttaako liberaaleista ja jaloista lähtökohdista alkunsa saanut aate tulevaisuudessa lähes äärettömään valtaan?
 
Päinvastoin, rasismin hyväksyminen ja rasismikritiikin kritisointi yllä nähdyn kaltaisin argumentein se pitäisi ihmetystä herättää. Eihän liikennekäyttäytymisketjussakaan puolustella muita vaarantavaa ajamista sillä, että esim. Kairossahan ei kukaan noudata mitään sääntöjä.
Tai monikulttuurisuusketjuissa sympatiseerata somalien raiskausta evolutiivisin argumentein, ja ihmetellä miten jonku tietty poliittinen taho voi tuomita luonnolliset raiskaukset.

Sent from my HTC Desire using Tapatalk
 
Päinvastoin, rasismin hyväksyminen ja rasismikritiikin kritisointi yllä nähdyn kaltaisin argumentein se pitäisi ihmetystä herättää. Eihän liikennekäyttäytymisketjussakaan puolustella muita vaarantavaa ajamista sillä, että esim. Kairossahan ei kukaan noudata mitään sääntöjä.
Tai monikulttuurisuusketjuissa sympatiseerata somalien raiskausta evolutiivisin argumentein, ja ihmetellä miten jonku tietty poliittinen taho voi tuomita luonnolliset raiskaukset.

Tiesin kyllä mitä sieltä tulee takaisin. Puhuin vain asioiden mittasuhteista. Monessa paikassa saat rautaputkesta takaraivoon sikäli jos uskallat naamaa näyttää kadulla, täällä katon pään päälle ja käkkylää lapaseen. Miten tätä jälkimmäistä mallia sitten kuvaillaan, hyvin rasistinen maa. Ei hyvää päivää, ote maailman todellisuudesta on hävinnyt jo kauan aikaa sitten.
 

Soilworker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Preds
Päinvastoin, rasismin hyväksyminen ja rasismikritiikin kritisointi yllä nähdyn kaltaisin argumentein se pitäisi ihmetystä herättää. Eihän liikennekäyttäytymisketjussakaan puolustella muita vaarantavaa ajamista sillä, että esim. Kairossahan ei kukaan noudata mitään sääntöjä.
Tai monikulttuurisuusketjuissa sympatiseerata somalien raiskausta evolutiivisin argumentein, ja ihmetellä miten jonku tietty poliittinen taho voi tuomita luonnolliset raiskaukset.

Sent from my HTC Desire using Tapatalk

Upeasti ymmärsit kirjoittamani pointin, onnittelut.

E: ja tuohan oli sarkasmia. Pitänee huomauttaa jottet oio mutkia suoraksi tästäkin.
 
Viimeksi muokattu:
Tiesin kyllä mitä sieltä tulee takaisin. Puhuin vain asioiden mittasuhteista. Monessa paikassa saat rautaputkesta takaraivoon sikäli jos uskallat naamaa näyttää kadulla, täällä katon pään päälle ja käkkylää lapaseen. Miten tätä jälkimmäistä mallia sitten kuvaillaan, hyvin rasistinen maa.
Eikö sinulle ole selvää, että kun arvioidaan sitä onko Suomi rasistinen maa, sitä verrataan samankaltaisiin maihin kuten muihin pohjoismaihin ja Alankomaihin.
 

Jannacci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eikö sinulle ole selvää, että kun arvioidaan sitä onko Suomi rasistinen maa, sitä verrataan samankaltaisiin maihin kuten muihin pohjoismaihin ja Alankomaihin.
Ovatko muut, ei-samankaltaiset, maat sitten niin paljon huonompia, että ei voi verrata?
 
Eikö sinulle ole selvää, että kun arvioidaan sitä onko Suomi rasistinen maa, sitä verrataan samankaltaisiin maihin kuten muihin pohjoismaihin ja Alankomaihin.

Tämähän se kätevää. Minä olen saatanan rikas jos verrataan Nigeriaan, komea jos verrataan Englantiin ja laiha jos verrataan jenkkeihin. Mutta onko tällä mitään tekemistä sitten todellisen elämän kanssa?
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Päinvastoin, rasismin hyväksyminen ja rasismikritiikin kritisointi yllä nähdyn kaltaisin argumentein se pitäisi ihmetystä herättää. Eihän liikennekäyttäytymisketjussakaan puolustella muita vaarantavaa ajamista sillä, että esim. Kairossahan ei kukaan noudata mitään sääntöjä.

Ei niin, siksi sellaiset letkautukset kuin "kyllä kantiksetkin raiskaa", "mutku
"Breivik", "mutku ristiretket" ovat pelkää natsien keksimään propagandaa. Eihän nyt kukaan täyspäinen lähde puolustelemaan väkivaltaa jonkun toisen tekosilla.

Ymmärtää sitä kyllä voi, koska
vasemmistolainen väkivalta on vaan parempaa
 
Ovatko muut, ei-samankaltaiset, maat sitten niin paljon huonompia, että ei voi verrata?
Ainahan verrata voi, mutta yleensä lähimpiin kilpailijoihin vertaamisella on tekemisen laatuun positiivisempia vaikutuksia kuin kauempana takana tuleviin, oli lajina sitten kansakunnan suvaitsevaisuus tai vaikka mäkihyppy. Toki joku voi kernaasti puolustella suomalaista mäkihyppymenestystä vertaamalla sitä maailman valtioiden keskimääräiseen mäkihyppymenestykseen, mutta ei kannata jälkeen päin ihmetellä jos joku tämän vertailun järkevyyttä kyseenalaistaa.

--
EDIT:
Kunnallispoliitikko pitää afrikkalaisia – Uusi Suomi poisti blogitekstin | Yle Uutiset | yle.fi

Tästä kiinnostaisi kuulla lisätietoja. Lähtökohtaisesti luulen nimittäin olevani samoilla linjoilla tämän perussuomalaisen kunnallispoliitikon kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Eikö sinulle ole selvää, että kun arvioidaan sitä onko Suomi rasistinen maa, sitä verrataan samankaltaisiin maihin kuten muihin pohjoismaihin ja Alankomaihin.

Kenen toimesta tällainen vertailu on tehty ja missä siihen voi tutustua?
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
EDIT:
Kunnallispoliitikko pitää afrikkalaisia – Uusi Suomi poisti blogitekstin | Yle Uutiset | yle.fi

Tästä kiinnostaisi kuulla lisätietoja. Lähtökohtaisesti luulen nimittäin olevani samoilla linjoilla tämän perussuomalaisen kunnallispoliitikon kanssa.

Jep, ei kai tuossa mitään kiistanalaista edes ole, sitä ei vain saa sanoa ääneen. Kun afrikkalaisissa maissa äo -testien keskimääräinen tulos on luokkaa 80, ja kun kyseisistä maista muuttaa jengiä Suomeen, on silloin lause "afrikkalaiset maahanmuuttajat ovat suomalaisia tyhmempiä" tosi, sillä äo ei kasva rajan ylittämisellä. Kysyin muuten jokin aika sitten lateshowlta/tarinankertojalta tms, että voivatko he todistaa lauseen vääräksi kun heillä oli selvästi jotain sen ääneen sanomista vastaan, mutta hiljaista oli kysymyksen jälkeen...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös