Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 149 579
  • 24 186

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Ja ainakaan tällä hetkellä voimassa olevassa ulkomaalaislaissa ei ikätesteistä puhuta, vaikka ne piti lisätä ulkomaalaislakiin.

Ikätestejä tehdään. Poliisihan teki itse päätöksen, että keskeyttää ne kunnes on selvitetty rikkooko testit perusoikeuksia. Ilmeisesti ei ole rikkonut, koska testejä tehdään koko ajan.

Eli mitenkään yksiselitteisesti ei sanota ettei perheenyhdistämistä makseta, etenkin kun tiedossa on että näitä poikkeustulkintoja suositaan kovinkin paljon maahanmuuttajien kohdalla (esim. mummo-case mistä Tallberg jo saikin nuhtelunsa). Käytäntö olisi se olennaisempi asia kuin teoria, kuten taas kerran päivänselvässä (siis juridisesti) mummokeississä on havaittu.

Laki on olemassa. Ehkä nettiversiota ei ole vielä päivitetty, mutta Suomi ei maksa perheenyhdistämismatkoja 1.1.2011 alkaen.
Muutokset kotoutumislakiin tehtiin todella nopealla aikataululla eduskunnassa. Myös vastaanottolakiin on tulossa muutoksia 1.9.2011 lähtien.



Hmm. Tästä asiasta löytyy aika paljon ristiriitaista informaatiota, monessa paikassa todetaan että sen turvapaikanhakijan on haettava turvapaikkaa ensimmäisessä EU-maassa mihin hän saapuu ja näin ollen siis Suomeen tuleva turvapaikanhakija (suorien yhteyksien puuttuessa) voidaan käännyttää, koska Suomi ei ole hakijan ensimmäinen EU-maa.

Mikään laki tai velvoite yleissopimuksissa ei velvoita hakemaan ensimmäisestä EU-maasta (tai miksi pitäisi edes olla EU-maa?) turvapaikkaa. Suomessa ja muissa Dublin-sopimuksen allekirjoittaneissa maissa hakija palautetaan siihen EU-maahan, jossa on hakenut turvapaikkaa, ei läpikulkumaahan.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Laki on olemassa. Ehkä nettiversiota ei ole vielä päivitetty, mutta Suomi ei maksa perheenyhdistämismatkoja 1.1.2011 alkaen.
Muutokset kotoutumislakiin tehtiin todella nopealla aikataululla eduskunnassa. Myös vastaanottolakiin on tulossa muutoksia 1.9.2011 lähtien.

Kyllä Finlexiä päivitetään, ei tuo nyt kelpaa selitykseksi.
Se mitä kopioin on Suomen laki ja kuten tekstistä hyvin näkee, se jättää paljon varaa riipaisevien tarinoitten kertomiseen ja sitä myöten matkojen maksatukseen. Taas kerran, esimerkistä käy hyvin mummo-case.

Mikään laki tai velvoite yleissopimuksissa ei velvoita hakemaan ensimmäisestä EU-maasta (tai miksi pitäisi edes olla EU-maa?) turvapaikkaa. Suomessa ja muissa Dublin-sopimuksen allekirjoittaneissa maissa hakija palautetaan siihen EU-maahan, jossa on hakenut turvapaikkaa, ei läpikulkumaahan.

Kuten todettua, tästä on ristiriitaista infoa, minä vain esitin yhden lähteen asiaan. Kenties kyse on vain yleisestä tulkinnasta, kenties ei.

Yhtäkaikki, ainoat maahanmuuttajat joita Suomen _pitää_ ottaa maahan ovat kiintiöpakolaiset, kaikki muut voidaan ihan hyvin hoitaa tarvehankintana ja erityisesti perheenyhdistämisten lopettamisen myötä myös ankkurilasten virta tyrehtyisi ja parhaassa tapauksessa myös turvapaikanhakijamäärät yleisesti. Eli kyllä kiitos amerikkalaisia insinöörejä mutta ei kiitos lukutaidottomille kamelinajajille. Valmiita malleja löytyy maailmalta jo paljon, joten ei tarvitse edes itse keksiä kriteereitä.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Kyllä Finlexiä päivitetään, ei tuo nyt kelpaa selitykseksi.

Kelpaa selitykseksi tai ei, niin laki on muuttunut 1.1.2011 alkaen. Usko pois tai et. Perheenyhdistämismatkoja ei enää makseta.



Kuten todettua, tästä on ristiriitaista infoa, minä vain esitin yhden lähteen asiaan. Kenties kyse on vain yleisestä tulkinnasta, kenties ei.

Tuota tulkintaa käyttää kaikki Dublin-sopimuksen allekirjoittaneet maat luonnollisesti. Käytännössä siis miltei kaikki EU-maat.

Yhtäkaikki, ainoat maahanmuuttajat joita Suomen _pitää_ ottaa maahan ovat kiintiöpakolaiset, kaikki muut voidaan ihan hyvin hoitaa tarvehankintana ja erityisesti perheenyhdistämisten lopettamisen myötä myös ankkurilasten virta tyrehtyisi ja parhaassa tapauksessa myös turvapaikanhakijamäärät yleisesti.

Mitkä seikat arvioisi mukaan on nyt tyrehdyttänyt turvapaikanhakijoiden määrää? Mielipide tuokin, toki se tarvitsi ulostautumista EU:sta, Schengenistä ja kansainvälisistä sopimuksista.
 

Ruutiveijari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kelpaa selitykseksi tai ei, niin laki on muuttunut 1.1.2011 alkaen.
Finlex on ajantasalla, tietenkin. Typerä väite.

Asia, mistä puhut, taas on vasta työnalla (taisi olla HE 336/2010). Seuraavat muutokset ovat tulossa voimaan 1.9.2011 ja niiden osalta tilanne on vielä auki.

EDIT: Ei, itseasiassa 1.9.2011 voimaantulevat muutokset sisälsivät vain kunnille maksetuista korvauksista päättävän pykälän muutoksen.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Finlex on ajantasalla, tietenkin. Typerä väite.

Asia, mistä puhut, taas on vasta työnalla (taisi olla HE 336/2010). Seuraavat muutokset ovat tulossa voimaan 1.9.2011 ja niiden osalta tilanne on vielä auki.

EDIT: Ei, itseasiassa 1.9.2011 voimaantulevat muutokset sisälsivät vain kunnille maksetuista korvauksista päättävän pykälän muutoksen.

Muutokset ovat jo astuneet voimaan 1.1.2011. Vastaanottolain muutokset tulevat voimaan 1.9.2011. Ei ole enää työnalla, vaan se on jo runtattu läpi ja informoitu tarvittaville tahoille.

Uskokaa nyt. ;)
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Esimerkiksi Somaliassa, jossa hallinnollisia rakenteita ei käytännössä ole, passeja tai muita asiakirjoja on mahdotonta saada.

Tähän kohtaan pieni tarkennus: Somaliassa voi kyllä saada passin, joka kaiken lisäksi on varsin moderni eikä edes kovin helppo väärentää. Niitä myöntävät tahot eivät kuitenkaan voi "länsimaisella tavalla" (väestökirjanpidon puuttuessa käytännössä kokonaan) varmistaa passinhakijoiden henkilöllisyyttä. Monet länsimaiset avustus- ja asiantuntijatehtävissä Somalissa käyneet ovatkin hankkineet itselleen Somalian passin omilla henkilötiedoillaan. Siksi Somalian passeja ei hyväksytä matkustusasiakirjoiksi missään EU-maassa eikä muuallakaan kuin harvoissa yksittäisissä Afrikan ja lähi-Idän maissa (esim. Syyria).

Suomeen etukäteen oleskeluluvan saaneet somalit (mm. pakolaisaseman saaneet ja perheenyhdistämistapaukset) tulevat tänne ns. laissez-passer-asiakirjoilla, jotka myöntää Suomen suurlähetystö lähtömaassa (yleensä Etiopia, Kenia, Tansania).
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kelpaa selitykseksi tai ei, niin laki on muuttunut 1.1.2011 alkaen. Usko pois tai et. Perheenyhdistämismatkoja ei enää makseta.

Niin no, viitettä pyydettiin ja sitä et antanut, "ehkä eivät ole päivittäneet nettiin" nousee kyllä aika korkealle surkeitten viitteitten joukossa. Toki käytäntö voi olla nyt jokin muu, mutta sinänsä yksiselitteisesti laki ei siirrä maksuvelvoitetta yhdistäjille valtiolta.

Mitkä seikat arvioisi mukaan on nyt tyrehdyttänyt turvapaikanhakijoiden määrää? Mielipide tuokin, toki se tarvitsi ulostautumista EU:sta, Schengenistä ja kansainvälisistä sopimuksista.

Syitä hakijamäärien laskuun on moninaisia, mutta pieniä trendejä tulee ja menee, parempaa dataa saadaan vasta ajan kanssa ja turvapaikanhakijat ovat sen se jäävuoren huippu, perheenyhdistämiset ovat se todellinen taloudellinen riippakivi.

Millä perusteella muka tarkempi maahanotto vaatisi EU:sta irtautumista, Schengenistä puhumattakaan ja mitä kansainvälisiä sopimuksia rikottaisiin vaikkapa Australian mallilla, Tanskan perheenyhdistämiskriteereistä puhumattakaan?

Selvennykseksi toki, että en nyt tietenkään tarkoittanut että asia liittyisi nyt esim. turismiin, vaan maahan pysyvästi jääviin ihmisiin. Juuri sitä tarkoittaa mainitsemani tarveperustaisuus, eli saksalaisturisti voi ihan hyvin tulla rellestämään Suomeen kuten ennenkin, mutta mikään sopimus ja velvoite ei pakota meitä ottamaan turvapaikanhakijoita, perheistä ja mummoista puhumattakaan.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Niin no, viitettä pyydettiin ja sitä et antanut, "ehkä eivät ole päivittäneet nettiin" nousee kyllä aika korkealle surkeitten viitteitten joukossa. Toki käytäntö voi olla nyt jokin muu, mutta sinänsä yksiselitteisesti laki ei siirrä maksuvelvoitetta yhdistäjille valtiolta.

Viitettä on voinut antaa, koska sitä ei jostain syystä ole vielä kirjattuna Finlexissä. Kaikille eri toimijoille, jotka vastaanottokentällä / kunnissa toimivat se on kuitenkin ollut tiedossa vuoden vaihteen jälkeen. Kuten sanoin, niin muutos tehtiin todella nopealla aikataululla ja se on jo voimassa.

Tottakai aina laissa on harkintaan perustuvia poikkeuksia. Perheenyhdistämisen matka voidaan maksaa esim. yhdelle perheenjäsenelle jos hänellä on jokin vakava sairaus tai esim. kehitysvamma. Koskee siis yhtä jäsentä eikä tarkoita koko perhettä. Aika yksiselitteisesti se kuitenkin poistaa valtiolta maksatuksen.

Edit. Tuolta löytyy viittaus tulevasta lakimuutoksesta, joka siis on jo voimassa : Pakolaisneuvonta ry :
"Perheenyhdistämisoikeuden toteutumista vaikeuttaa myös se, että tulevan lakimuutoksen myötä matkakuluja Suomeen ei enää korvata. Tämä voi käytännössä estää perheen yhdistämisen niiltä hakijoita, jotka eivät ole pystyneet hankkimaan hyväpalkkaista työtä. "

Linkissä myös muita kannanottoja muihin perheenyhdistämisen kriteerien tiukentumisiin, kuten tuo aikaraja.

Millä perusteella muka tarkempi maahanotto vaatisi EU:sta irtautumista, Schengenistä puhumattakaan ja mitä kansainvälisiä sopimuksia rikottaisiin vaikkapa Australian mallilla, Tanskan perheenyhdistämiskriteereistä puhumattakaan?

Ei humanitaarista maahanmuuttoa voi harrastaa tarveperustaisesti. Kriteerien pitää olla kaikille samat (sama maa, kaupunki, olosuhtet) ja yllä olen luetellut ne sopimukset, jotka Suomea velvoittaa.

mutta mikään sopimus ja velvoite ei pakota meitä ottamaan turvapaikanhakijoita, perheistä ja mummoista puhumattakaan.

Väitehän ei pidä paikkaansa.

Euroopan unionin ns. pakolaisen määritelmädirektiivissä on yhteiset kriteerit turvapaikan ja toissijaisen suojelun myöntämisestä, joita jäsenmaiden on noudatettava ja sisällytettävä kansallisiin lakeihinsa. Turvapaikan ja toissijaisen suojelun lisäksi enemmistö EU-maista myöntää myös humanitaarista suojelua. Pakolaissopimuksen lisäksi kansainvälistä suojelua koskevissa päätöksissä on noudatettava Euroopan ihmisoikeussopimuksen ja kidutuksen vastaisen yleissopimuksen säännöksiä.

Eri maissa on hyvin vaihtelevat käytännöt siinä, millä kriteereillä turvapaikka myönnetään. Joissakin maissa huomattava osa hakijoista saa pakolaisen statuksen. Toisissa maissa taas muita suojeluperusteisia lupia myönnetään paljon, ja turvapaikka vain murto-osalle. Saman lähtömaan tilannetta saatetaan tulkita eri jäsenmaissa eri tavalla. Lisäksi erilaisiin oleskelulupiin sisältyvät oikeudet voivat vaihdella eri maissa. Suomessa kynnys turvapaikan myöntämiseen on aina ollut erittäin korkea, ja muita suojeluperusteisia oleskelulupia on myönnetty enemmän. Suomessa henkilön oikeudet ja etuudet ovat kuitenkin lähes samat riippumatta oleskeluluvan tyypistä.

EU:n nykyiset turvapaikkadirektiivit asettavat vähimmäisvaatimukset suojelun tasolle. Suomessa lainsäätäjä eli eduskunta on katsonut, että humanitaarisen suojelun myöntäminen on oikeudellinen velvoite, ei pelkästään poliittinen valinta. Sisällyttämällä humanitaarinen suojelu ulkomaalaislakiin voidaan turvata paremmin se, ettei Suomea sitovaa palautuskiellon periaatetta rikota käännyttämällä ihmisiä hengenvaarallisiin olosuhteisiin.

Kuten 137 muulla YK:n pakolaissopimuksen allekirjoittaneella maalla, Suomella on velvollisuus auttaa kansalaistensa lisäksi myös niitä, jotka eivät ole turvassa omassa maassaan. Perustuslain mukaan perusihmisoikeudet kuuluvat Suomessa myös ulkomaalaisille ja kaikkia on kohdeltava yhdenvertaisesti. Kansainväliset ihmisoikeussopimukset, EU:n turvapaikkadirektiivit ja Suomen lait edellyttävät, että turvapaikkahakemukset on tutkittava asianmukaisesti ja vastaanotto on järjestettävä menettelyn ajaksi.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Puolitotuuksien viljely jatkuu, kai tämä on sitten keskustelustrategiasi vai tietoista häirintää?
Tuleva lainmuutos ei ole sama kuin Suomen laki, voisitko vaikka vihdoin osoittaa nyt jonkun viitteen siitä että tulevaa lakia noudatetaan jo nyt. Jos et tähän kykene (tai tarjoat taas jotain säälittävää "ei ole päivitetty finlexiin", tämä keskustelu on turhaa, koska pieni epäilys tässä alkaa heräämään agendastasi. Oli tilanne tosi tai ei, minkäänlaisia todisteita et ole kyennyt esittämään väitteen puolesta.

Ei humanitaarista maahanmuuttoa voi harrastaa tarveperustaisesti. Kriteerien pitää olla kaikille samat (sama maa, kaupunki, olosuhtet) ja yllä olen luetellut ne sopimukset, jotka Suomea velvoittaa.

Miksei muka voi? Et ole luetellut mitään sopimuksia millä on mitään relevanssia humanitäärisen maahanmuuton kanssa. Ja sitäpaitsi, juuri silloinhan kriteerit ovat samat jos hakijat pisteytetään puolueettomasti, esim. kv. akkreditoitu yliopistotutkinto +20 pistettä, lukutaito +3 pistettä ja jos jokin tietty raja ei ylity, oleskelulupaa ja/tai turvapaikkaa ei myönnetä pl. tietenkin pakolaiskiintiö. Australia jo noudattaa kutakuinkin vastaavaa metodia.

Väitehän ei pidä paikkaansa.

Euroopan unionin ns. pakolaisen määritelmädirektiivissä on yhteiset kriteerit turvapaikan ja toissijaisen suojelun myöntämisestä, joita jäsenmaiden on noudatettava ja sisällytettävä kansallisiin lakeihinsa. Turvapaikan ja toissijaisen suojelun lisäksi enemmistö EU-maista myöntää myös humanitaarista suojelua. Pakolaissopimuksen lisäksi kansainvälistä suojelua koskevissa päätöksissä on noudatettava Euroopan ihmisoikeussopimuksen ja kidutuksen vastaisen yleissopimuksen säännöksiä.

Pakolaisia käsittääkseni ovat juuri ne jotka pakolaisiksi määritellään ja pakolaiskiintiö on juuri sellainen kv. sopimus ja velvoite joka sitoo Suomea, ainakin jossain määrin. Kysehän on paljolti vain siitä, että poliittisesti päätetään vaikka nyt Somalian olevan turvallinen alue(kuten Ruotsi taisi tehdä Irakin erinäisten osien kanssa viime/toissavuonna), ei sitä varsinaisesti mikään instanssi määritä. Karuimmalla tavallahan tämä taitaa näkyä näissä huhutuissa lomamatkoissa vaaralliseksi määritellyille alueille, mutta mikä on sitten koko totuus asiasta ei liene yleisesti tiedossa. Mutta viittaisitko tarkemmin johonkin mikä sitoo Suomea myös yleisesti turvapaikan ja oleskeluluvan hakijoihin sillä tavalla että Suomi ei yksinkertaisesti muka voisi kiristää oleskeluluvan myöntökriteereitä sellaiseksi että käytännössä vain OECD-maitten ihmiset täyttäisivät ne.

Mutta suurin ongelma kyllä on tässä se, että heität tiskiin paljon asiaa, mutta koska uskottavuutesi on jo kyseenalaistettu, tarvittavan taustatyön määrä jokaisen viestisi kohdalla alkaa nousta jo hieman rasittavaksi. Voisitko vaikka hieman tarkemmin viitata mainitsemiisi sopimuksiin ja osoittaa ne kohdat, jotka toden teolla sitovat Suomea, eivätkä ole vain ohjeellisia.
 
Viimeksi muokattu:

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Tuleva lainmuutos ei ole sama kuin Suomen laki, voisitko vaikka vihdoin osoittaa nyt jonkun viitteen siitä että tulevaa lakia noudatetaan jo nyt. Jos et tähän kykene (tai tarjoat taas jotain säälittävää "ei ole päivitetty finlexiin", tämä keskustelu on turhaa, koska pieni epäilys tässä alkaa heräämään agendastasi.

Mikä minua motivoisi valehtelemaan, että lakimuutos olisi jo nyt tullut voimaan? Vaikutat kuitenkin ihan älykkältä kaverilta, niin mietipä nyt ihan itse? Jokainen näkee, että sitä ollaan valmisteltu, niin mitä voittaisin sillä että kusettaisin sen otetun käyttöön 9kk aikaisemmin? Jos tämä seikka nyt sitten "kyseenalaistaa" uskottavuuteni tässä keskustelussa (kuten sanoit) niin jatketaan tätä keskutelua sen jälkeen kun sinun hyväksymäsi vahvistus tälle asialle on tullut.

Tuossa vielä hallintovaliokunnan maininta asiasta :

"Valiokunta antoi 30.11.2010 mietintönsä (HaVM 26/2010 vp ) hallituksen esityksestä (HE 185/2010 vp ) laiksi kotoutumisen edistämisestä ja eräiden siihen liittyvien lakien muuttamisesta. Kotoutumisen edistämisestä annetun uuden lain 86 §:n osalta muutettiin perheenjäsenten maahantulomatkasta aiheutuneiden kustannusten aiempaa korvauskäytäntöä siten, että matkakustannusten korvaaminen koskee nyt pääsääntöisesti ainoastaan pakolaiskiintiössä Suomeen otettuja henkilöitä ja näiden perheenjäseniä."

Eduskunta - valtiopäiväasiakirjat




Miksei muka voi? Et ole luetellut mitään sopimuksia millä on mitään relevanssia humanitäärisen maahanmuuton kanssa.

EU:n pakolaisen määritelmädirektiivi, YK:n pakolaissopimus, Euroopan ihmisoikeussopimus ja palautuskieltosopimus, joka on Suomen ulkomalaalais ja perustuslaissa. Tässä vielä muistutuksena:

"Pakolaissopimukseen sekä Suomen ulkomaalais- ja perustuslakeihin sisältyvän palautuskieltosäännön (non-refoulement) mukaisesti ketään ei saa palauttaa alueelle, jossa häntä uhkaa vaino, kidutus tai muu epäinhimillinen kohtelu. Palautuskiellon periaatetta on noudatettava riippumatta siitä, onko henkilöllä vaadittavat asiakirjat vai ei. "

Kaikkein vahvimmin Suomea sitoo humanitaariseen maahanmuuttoon eduskunta, joka on määrittänyt sen velvollisuudeksi.

Pakolaisia käsittääkseni ovat juuri ne jotka pakolaisiksi määritellään ja pakolaiskiintiö on juuri sellainen kv. sopimus ja velvoite joka sitoo Suomea, ainakin jossain määrin.

Pakolaisia ovat myös kotimaastaan poislähtevät turvaa hakevat ihmiset. Ei missään nimessä koske vain kiintiöpakolaisia. Pakolainen on vain yleistermi. Velvoite on laissa ja se koskee humanitaarista maahanmuuttoa, myös turvapaikanhakijoita.

Kysehän on paljolti vain siitä, että poliittisesti päätetään vaikka nyt Somalian olevan turvallinen alue(kuten Ruotsi taisi tehdä Irakin erinäisten osien kanssa viime/toissavuonna), ei sitä varsinaisesti mikään instanssi määritä.

Maahanmuuttovirasto on taho, joka määrittelee maiden turvallisuuden. Migri noudattaa kansainvälisten järjestöjen, Euroopan ihmistuomioistuimen ja muiden tahojen ohjeita ja neuvoja määrittelyssä.

Mutta viittaisitko tarkemmin johonkin mikä sitoo Suomea myös yleisesti turvapaikan ja oleskeluluvan hakijoihin sillä tavalla että Suomi ei yksinkertaisesti muka voisi kiristää oleskeluluvan myöntökriteereitä sellaiseksi että käytännössä vain OECD-maitten ihmiset täyttäisivät ne.

"Pakolaissopimukseen sekä Suomen ulkomaalais- ja perustuslakeihin sisältyvän palautuskieltosäännön (non-refoulement) mukaisesti ketään ei saa palauttaa alueelle, jossa häntä uhkaa vaino, kidutus tai muu epäinhimillinen kohtelu. Palautuskiellon periaatetta on noudatettava riippumatta siitä, onko henkilöllä vaadittavat asiakirjat vai ei. "

Kansainväliset sopimukset, Suomen oma laki.

Mutta suurin ongelma kyllä on tässä se, että heität tiskiin paljon asiaa, mutta koska uskottavuutesi on jo kyseenalaistettu, tarvittavan taustatyön määrä jokaisen viestisi kohdalla alkaa nousta jo hieman rasittavaksi

Tämä viestii kertoo kyllä enemmän omista tarkoitusperistäsi. Jäit keskustelussa alakynteen faktojen edessä ja nimenomaan sinun väittämiäsi on tässä kumottu. Jäljellä sinulle jää ainoana keinona alkaa vänkäämään siitä kun en pysty tässä vaiheessa toimittamaan jotain linkkiä sinulle asiasta, jonka itsekin näet olleen työnalla. Satun vaan tietämään, että se on jo voimassa. Älä huoli, palaan kyllä lällättelemään kun asiasta uutisoidaan (sinulle riittävä vahvistus).

Voisitko vaikka hieman tarkemmin viitata mainitsemiisi sopimuksiin ja osoittaa ne kohdat, jotka toden teolla sitovat Suomea, eivätkä ole vain ohjeellisia.

Toinen asia, josta vänkäät tässäkin viestissä jo monetta kertaa. Ne on nyt lueteltu monta kertaa. EU:n direktiivit ja Suomen laki ovat sitovia.


Ongelmana tässä on, että sinulla ei ole mitään realismin tajua. Minäkin voisin väittää, että Suomea ei sido mitkään velvoitteet minkä vuoksi emme voisi tehdä sitä tai tätä. Tavallaan se on ihan oikein, hallitukset voivat kaatua ja Suomeakin voisi fantasiamaailmassa johtaa vaikka despootti. Despootti voisi viitata kintaalla kaikkiin sopimuksiin ja muuttaa omaa lakiamme niin, että voisimme ottaa vastaan vain valkoihoisia, koulunkäyneitä ihmisiä. Mahdollista periaatteessa, mutta ei kovinkaan realistista.

Uskoakseni kysymys ei kuitenkaan ole siitä ettet ymmärtäisi, koska vaikutat kuitenkin ihan älykkäältä kaverilta. Se, että alat vänkäämään asioista jotka sinulle on jo monta kertaa selitetty (viitattu,linkitetty kuten haluat) ja takerrut yksityiskohtaan ja syytät minua jonkun agendan levittämisestä..noh, sanotaanko että se kertoo millä tarkoituksella olet keskustelemassa.
 
Viimeksi muokattu:

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toinen asia, josta vänkäät tässäkin viestissä jo monetta kertaa. Ne on nyt lueteltu monta kertaa. EU:n direktiivit ja Suomen laki ovat sitovia.
Eikös EU:n direktiivejä pysty jokainen valtio soveltamaan halutessaan melko vapaasti?

Ja mitä yleisesti tulee näihin kv-lakien sitovuuteen, niin mitäs sitten, jos valtio haistattaa pitkät niille ja tekee kuten haluaa? Eikös esim. Ranska rikkonut yhtä jos toistakin lakia, kun karkoitti lauman romanikerjäläisiä takaisin kotimaahansa ja siinä oli kyseessä kuitenkin toisen EU-maan kansalaisia? Kai ranskalaisille sanottiin soosoo ja tukistettiin, mutta mitä seuraamuksia asiasta todellisuudessa oli?

Liittyen ketjun aiheeseen, taas löytyi Suomesta yksi ryhmä rasssssisteja:

Iltalehti: Opettajat - Maahanmuuttajien määrää kouluissa rajattava

Itselleni maahanmuuton negatiiviset sivuvaikutukset ovat verrattain etäinen asia siksi, että perheen (=allekirjoittanut & vaimo) toimeentulo mahdollistaa asumisen sellaisilla alueilla, jossa ei mamuja käytännössä asustele. Jos alueen sosiaalinen rakenne alkaa muuttua väärään suuntaan, niin aina on mahdollisuus liittyä "white flight"-porukkaan ja muuttaa miellyttävämmille asuinalueille.

Verovarojani nyt käytetään muutenkin kaikkeen "turhaan", joten siitä en jaksa kovin paljoa stressata. Ymmärrän kuitenkin, että vähempiosaisen kantaväestön keskuudessa maahanmuuttajien hyysääminen saattaa aiheuttaa ja aiheuttaakin katkeruutta.
 
Viimeksi muokattu:

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Löytyihän se laki sieltä : Eduskunta - valtiopäiväasiakirjat

Linkki vie kotoutumislain asiakirjaan. Ks 86 pykälä.

Voimaantulo aika 89 §
Voimaantulo
Tämä laki tulee voimaan 1 päivänä syyskuuta 2011. Lain 9 luku ja 86 § tulevat kuitenkin voimaan 1 päivänä tammikuuta 2011. Lain 9 luku on voimassa 31 päivään joulukuuta 2013.

Lähde: Eduskunta - valtiopäiväasiakirjat

Eli pykälä 86 tulee voimaan 1.1.2011.

Riittävä viittaus Varjo?
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Eikös EU:n direktiivejä pysty jokainen valtio soveltamaan halutessaan melko vapaasti?

En tunne lakia niin tarkasti, mutta velvoittavia ne ovat kuitenkin. Suomen oma laki varsinkin velvoittaa.

Kyse on pitkälti tahtotilasta ja sehän Suomessa on, vaikka jatkoajassa pääasiassa se onkin päinvastainen.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Laki kotoutumisen edistämisestä

"86 § Maahantulomatkan kustannusten korvaaminen

Maahanmuuttovirasto korvaa ulkomaalaislain 90 §:ssä tarkoitetussa pakolaiskiintiössä Suomeen otetun henkilön ja tämän perheenjäsenen maahantulomatkasta aiheutuneet kustannukset.

Maahanmuuttovirasto voi yksittäisessä tapauksessa päättää hakemuksesta korvata muun kuin 1 momentissa tarkoitetun kansainvälistä suojelua saavan henkilön perheenjäsenen maahantulomatkasta aiheutuneet kustannukset, jos kustannusten korvaamatta jättäminen olisi kohtuutonta ottaen huomioon kansainvälistä suojelua saavan henkilön tai hänen perheenjäsenensä vaikea vamma, vakava sairaus tai muu näihin rinnastettava poikkeuksellisen painava syy."


Eli mitenkään yksiselitteisesti ei sanota ettei perheenyhdistämistä makseta, etenkin kun tiedossa on että näitä poikkeustulkintoja suositaan kovinkin paljon maahanmuuttajien kohdalla (esim. mummo-case mistä Tallberg jo saikin nuhtelunsa). Käytäntö olisi se olennaisempi asia kuin teoria, kuten taas kerran päivänselvässä (siis juridisesti) mummokeississä on havaittu.

Tuossa lainatussa lainkohdassa (joka siis tullut voimaan 1.1.2011) viitataan siis kiintiöpakolaisiin ja heidän perheenjäseniinsä. Vasta Suomeen saapumisen jälkeen oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden perheenyhdistämistapaukset eivät kuulu tähän ryhmään.

Näiden (eli muiden kuin 90 §:ssä mainittujen) perheenyhdistämistapausten maahantulomatkojen korvausmenettelystä on todellakin olemassa Maahanmuuttoviraston tänä vuonna päivätty yllämainitun lain soveltamisohje, jossa mm. todetaan, että perheenkokoajan tai hänen perheenjäsenensä varattomuus tai vaikeat olot lähtömaassa eivät ole poikkeuksellisen painava syy maahantulomatkojen korvaamiselle.

Tämä tarkoittaa kuitenkin muutosta vain Maahanmuuttoviraston korvauskäytännöissä; ilmassa on jonkinlaisia merkkejä siitä, että kuntien sosiaaliviranomaiset ovat alkaneet huolestua odotettavissa olevista viivästyksistä perheenyhdistämistapauksissa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Mikä minua motivoisi valehtelemaan, että lakimuutos olisi jo nyt tullut voimaan? Vaikutat kuitenkin ihan älykkältä kaverilta, niin mietipä nyt ihan itse? Jokainen näkee, että sitä ollaan valmisteltu, niin mitä voittaisin sillä että kusettaisin sen otetun käyttöön 9kk aikaisemmin? Jos tämä seikka nyt sitten "kyseenalaistaa" uskottavuuteni tässä keskustelussa (kuten sanoit) niin jatketaan tätä keskutelua sen jälkeen kun sinun hyväksymäsi vahvistus tälle asialle on tullut.

Jaa-a, motiiveja on monenlaisia, mutta mielestäni asia joka ei vielä ole laissa ei ole lainvoimainen, joten jos sellaista sääntöä noudatetaan niin siinä lienee aika kohtalaiset mahdollisuudet valitukseen jos tehdään päätöksiä jotka eivät perustu voimassaolevaan lainsäädäntöön, siis noin yleisesti, tästä asiasta kun ei vieläkään oikein ole mitään mustaa valkoisella.
Ja toiseksi, juuri kopioimassasi lauseessakin esiintyy taas sana "pääasiassa", mikä jättää runsaasti tilaa tulkinnalle ja niille traagisille tarinoille, käytäntö on se mikä olisi erityisen kiinnostavaa tietää.

EU:n pakolaisen määritelmädirektiivi, YK:n pakolaissopimus, Euroopan ihmisoikeussopimus ja palautuskieltosopimus, joka on Suomen ulkomalaalais ja perustuslaissa. Tässä vielä muistutuksena:

"Pakolaissopimukseen sekä Suomen ulkomaalais- ja perustuslakeihin sisältyvän palautuskieltosäännön (non-refoulement) mukaisesti ketään ei saa palauttaa alueelle, jossa häntä uhkaa vaino, kidutus tai muu epäinhimillinen kohtelu. Palautuskiellon periaatetta on noudatettava riippumatta siitä, onko henkilöllä vaadittavat asiakirjat vai ei. "

Mutta kyse siitä uhkaako jossain paikassa vaino vai ei, on lähinnä poliittinen päätös.

Kaikkein vahvimmin Suomea sitoo humanitaariseen maahanmuuttoon eduskunta, joka on määrittänyt sen velvollisuudeksi.

No onneksemme eduskunta voi vaihtua ja poliittiset linjaukset muuttua.

Maahanmuuttovirasto on taho, joka määrittelee maiden turvallisuuden. Migri noudattaa kansainvälisten järjestöjen, Euroopan ihmistuomioistuimen ja muiden tahojen ohjeita ja neuvoja määrittelyssä.

Taas kerran, vain pieni muodollisuus, ei mitään mikä oikeasti merkitsisi mitään.

Tämä viestii kertoo kyllä enemmän omista tarkoitusperistäsi. Jäit keskustelussa alakynteen faktojen edessä ja nimenomaan sinun väittämiäsi on tässä kumottu. Jäljellä sinulle jää ainoana keinona alkaa vänkäämään siitä kun en pysty tässä vaiheessa toimittamaan jotain linkkiä sinulle asiasta, jonka itsekin näet olleen työnalla. Satun vaan tietämään, että se on jo voimassa. Älä huoli, palaan kyllä lällättelemään kun asiasta uutisoidaan (sinulle riittävä vahvistus).

Ehkä kannattaa hetki miettiä miten keskustelu ja argumentointi toimii ennen lällättelyä, kyse on vain siitä että ilman riittäviä perusteluita huhupuhe on vain huhupuhe, ei tosiasia.

Toinen asia, josta vänkäät tässäkin viestissä jo monetta kertaa. Ne on nyt lueteltu monta kertaa. EU:n direktiivit ja Suomen laki ovat sitovia.

Mutta kun eivät ole. Ne eivät varsinaisesti missään kohtaa pakota myöntämään oleskelulupia ja kun tosiasia on se ettei Suomeen ole suoria yhteyksiä kriisialueilta, voidaan tulijat aina dumpata siihen EU-maahan mistä ovat tulleet.
Esim. Migrin sivuillakin todetaan, korostus oma.
Maahanmuuttovirasto
"Jos turvapaikanhakija on saapunut Suomeen jonkin toisen Dublin-asetusta soveltavan valtion kautta tai hakenut ensimmäistä kertaa turvapaikkaa jostakin toisesta Dublin-valtiosta kuin Suomesta, hänen hakemustaan ei yleensä käsitellä Suomessa. Silloin hänelle tehdään ns. Dublin-päätös ja hänet käännytetään vastuussa olevaan valtioon."

Ongelmana tässä on, että sinulla ei ole mitään realismin tajua. Minäkin voisin väittää, että Suomea ei sido mitkään velvoitteet minkä vuoksi emme voisi tehdä sitä tai tätä. Tavallaan se on ihan oikein, hallitukset voivat kaatua ja Suomeakin voisi fantasiamaailmassa johtaa vaikka despootti. Despootti voisi viitata kintaalla kaikkiin sopimuksiin ja muuttaa omaa lakiamme niin, että voisimme ottaa vastaan vain valkoihoisia, koulunkäyneitä ihmisiä. Mahdollista periaatteessa, mutta ei kovinkaan realistista.

Ja kaikesta huolimatta useampikin maa jo noudattaa tällaista politiikkaa maahanmuutossaan, eikä maailma ole siihenkään kaatunut. Ihonvärillä ei kylläkään asiassa ole mitään väliä, turha edes yrittää käyttää sitä olkiukkona tässä asiassa.

Uskoakseni kysymys ei kuitenkaan ole siitä ettet ymmärtäisi, koska vaikutat kuitenkin ihan älykkäältä kaverilta. Se, että alat vänkäämään asioista jotka sinulle on jo monta kertaa selitetty (viitattu,linkitetty kuten haluat) ja takerrut yksityiskohtaan ja syytät minua jonkun agendan levittämisestä..noh, sanotaanko että se kertoo millä tarkoituksella olet keskustelemassa.

Öh, montako linkkiä olet nyt oikeastaan antanut? Viittaat lakeihin väärillä nimillä mikä tekee lakipykälien etsimisen hankalammaksi, esität vakavasti että kaikkia muutoksia ei vain ole päivitetty nettiin. Esim. minkä viitteen olet antanut sen puolesta että ikätestejä tehdään taas?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Löytyihän se laki sieltä : Eduskunta - valtiopäiväasiakirjat

Linkki vie kotoutumislain asiakirjaan. Ks 86 pykälä.

Voimaantulo aika 89 §
Voimaantulo
Tämä laki tulee voimaan 1 päivänä syyskuuta 2011. Lain 9 luku ja 86 § tulevat kuitenkin voimaan 1 päivänä tammikuuta 2011. Lain 9 luku on voimassa 31 päivään joulukuuta 2013.

Lähde: Eduskunta - valtiopäiväasiakirjat

Eli pykälä 86 tulee voimaan 1.1.2011.

Riittävä viittaus Varjo?

Noniin, nyt alkaa olla jo vähän tolkkua keskustelussa ja kiitokset asian esittämisestä todennettavassa muodossa. Tosin korostettakoon yhä, kuten finnjewelkin tossa hieman pohdiskeli, käytäntö on sitten se joka ratkaisee sen mihin tilanne lopulta kääntyy. Eli jos sitten vastaavasti sosiaalitoimi tai joku muu taho käyttääkin lain mahdollistamaa "porsaanreikää" hyväkseen ja maksaa matkat, niin lopputulos on taas vähän niin ja näin, mutta toisaalta hyvä että edes jonkinlainen muutos on tehty mikä ehkä hillinnee perheenyhdistämishaluja.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Jaa-a, motiiveja on monenlaisia, mutta mielestäni asia joka ei vielä ole laissa ei ole lainvoimainen, joten jos sellaista sääntöä noudatetaan niin siinä lienee aika kohtalaiset mahdollisuudet valitukseen.

Nyt lienee riittävät viittaukset?


Mutta kyse siitä uhkaako jossain paikassa vaino vai ei, on lähinnä poliittinen päätös.

Ehh, no ei ole.


Mutta kun eivät ole. Ne eivät varsinaisesti missään kohtaa pakota myöntämään oleskelulupia ja kun tosiasia on se ettei Suomeen ole suoria yhteyksiä kriisialueilta, voidaan tulijat aina dumpata siihen EU-maahan mistä ovat tulleet.

Velvoittaa nimenomaan antamaan kansainvälistä suojelua jos hakijaa kohtaa uhkaa, vainoa tai epäinhimillistä kohtelua kotimaassaan. Suomessa EI ole tuollaista käytäntöä, että hakija palautetaan siihen maahan johon on ensimmäiseksi saapunut, vaan josta on ENSIMMÄISEKSI HAKENUT TURVAPAIKKAA.

Ja kaikesta huolimatta useampikin maa jo noudattaa tällaista politiikkaa maahanmuutossaan, eikä maailma ole siihenkään kaatunut. Ihonvärillä ei kylläkään asiassa ole mitään väliä, turha edes yrittää käyttää sitä olkiukkona tässä asiassa.

Ei yksikään EU-maa.


Öh, montako linkkiä olet nyt oikeastaan antanut? Viittaat lakeihin väärillä nimillä mikä tekee lakipykälien etsimisen hankalammaksi, esität vakavasti että kaikkia muutoksia ei vain ole päivitetty nettiin. Esim. minkä viitteen olet antanut sen puolesta että ikätestejä tehdään taas?

Nyt tuo ainoa epäkohta on korjattu. Vieläkö rimpuilet?
Ikätestit keskeytettiin tuon uutisoinnin jälkeen poliisin toimesta. Kaikkea viranomaisten päätöksiä ei uutisoida. Vuoden 2009 jälkeen on tehty lukuisia iänmääritystestejä. Varmasti siitäkin löytyy faktaa netistä jos jaksaa etsiä.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Noniin, nyt alkaa olla jo vähän tolkkua keskustelussa ja kiitokset asian esittämisestä todennettavassa muodossa. Tosin korostettakoon yhä, kuten finnjewelkin tossa hieman pohdiskeli, käytäntö on sitten se joka ratkaisee sen mihin tilanne lopulta kääntyy. Eli jos sitten vastaavasti sosiaalitoimi tai joku muu taho käyttääkin lain mahdollistamaa "porsaanreikää" hyväkseen ja maksaa matkat, niin lopputulos on taas vähän niin ja näin, mutta toisaalta hyvä että edes jonkinlainen muutos on tehty mikä ehkä hillinnee perheenyhdistämishaluja.

Sosiaalitoimi ei maksa näitä matkoja. Porsaanreiällä tarkoitat tuota "vammaa, sairautta". Se on helposti todennattavissa eikä ole mikään arvioon perustuva asia. Laissa sanotaan selkeästi, että köyhyys tms EI ole syy matkojen maksamiselle. Loppujen lopuksi korkeinhallinto-oikeus, ei missään nimessä sosiaalitoimistot, tekevät päätökset siitä mikä sairaus tai vamma viimekädessä johtaa henkilön, ei perheen, matkojen maksamiseen.
 

Ruutiveijari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kas. Olin täysin, totaalisen väärässä.

Pahoittelen. Mutta hauskaa oli siihen asti, kun olin oikeassa. Omassa päässäni.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Nyt lienee riittävät viittaukset?

Kyllä, ei mitään kiistämistä siinä, mutta ehkä ensi kerralla muistat kaivaa ne viitteet esiin kysyttäessä, ei vasta kun niitä kaivetaan papukaijapihdeillä kurkustasi.

Ehh, no ei ole.

Eli siis jokin sellainen taho määrittää luokitukset, jonka päätökset ovat ehdottoman sitovia Suomelle? Vähänkuin Ruotsi ja Irak?
YK arvosteli Ruotsin massakarkotusta Uusi Suomi

Mikä estää Suomea päättämästä olla noudattamatta YK:n suosituksia ja mitä kaameita seuraamuksia Ruotsille seurasi tuosta päätöksestään?

Velvoittaa nimenomaan antamaan kansainvälistä suojelua jos hakijaa kohtaa uhkaa, vainoa tai epäinhimillistä kohtelua kotimaassaan. Suomessa EI ole tuollaista käytäntöä, että hakija palautetaan siihen maahan johon on ensimmäiseksi saapunut, vaan josta on ENSIMMÄISEKSI HAKENUT TURVAPAIKKAA.

Niin, ei ole on eri asia kuin että ei voi olla. Eli äkkiäkös tuollaisen käytännön ottaa käyttöön, jos migrin mukaan se on säädösten mukaan mahdollista kuten lainauksestani näkyy.
Nythän pitää huomioida että tämä koko ketju keskittyy tulevaisuuden ongelmien ratkaisemiseen, joten näin ollen mikään perustelu että "ei vain ole" ei oikeastaan ole merkityksellinen, merkityksellistä on se mitä voi ja mitä ei voi tehdä.

Ei yksikään EU-maa.

Ajat muuttuvat ja EU:ssa alkaa olla jo kohtalaista liikehdintää maahanmuuton hillitsemiseksi ihan ylintä valtiojohtoa myöten, joten ensinnäkin mikään ei sano ettei EU:ssakin voitaisi muuttaa määritelmiä ja toiseksi, kuten Ranska on romanien kohdalla osoittanut, eipä niitä kaikkia pykäliä varsinaisesti tarvitse noudattaa.

Ikätestit keskeytettiin tuon uutisoinnin jälkeen poliisin toimesta. Kaikkea viranomaisten päätöksiä ei uutisoida. Vuoden 2009 jälkeen on tehty lukuisia iänmääritystestejä. Varmasti siitäkin löytyy faktaa netistä jos jaksaa etsiä.

Varmasti löytyy joo, mutta todistusvastuu on väitteen esittäjällä, valitettavasti vain pelkkä "usko pois" ei ole mikään riittävä varmuuden taso. Eli jätettäköön asia epävarmaksi.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Kyllä, ei mitään kiistämistä siinä, mutta ehkä ensi kerralla muistat kaivaa ne viitteet esiin kysyttäessä, ei vasta kun niitä kaivetaan papukaijapihdeillä kurkustasi.

Joillakin tahoilla on selvästi halua demonisoida tilannetta ja jopa vääristellä tietoa. Sinänsä hassu tilanne, että linjan tiukentuessa jotkut haluavat kuitenkin uskotella ettei näin ole. Enkä nyt tarkoita välttämättä juuri sinua.


Eli siis jokin sellainen taho määrittää luokitukset, jonka päätökset ovat ehdottoman sitovia Suomelle? Vähänkuin Ruotsi ja Irak?
YK arvosteli Ruotsin massakarkotusta Uusi Suomi

Lähimpänä Suomen laki. Nuo turvapaikanhakijat olivat käyneet läpi prosessin ja saaneet päätöksen. Se on ok. Eri asia on lähtökohtaisesti asettaa sellaiset kriteerit ettei tietyille kansoille olisi oikeutta kansainväliseen suojeluun. Se olisi syrjintää ja vastoin..niin ymmärrät varmaan itsekin.

Mikä estää Suomea päättämästä olla noudattamatta YK:n suosituksia ja mitä kaameita seuraamuksia Ruotsille seurasi tuosta päätöksestään?

Palauttamiskielto, perustuslaki estää Suomea palauttamasta ihmisiä alueille joissa heidän henkeään uhataan. Kyllä Suomestakin palautetaan Somaliaan ja Irakiin, sellaisille alueille jossa on turvallista.

Niin, ei ole on eri asia kuin että ei voi olla. Eli äkkiäkös tuollaisen käytännön ottaa käyttöön, jos migrin mukaan se on säädösten mukaan mahdollista kuten lainauksestani näkyy.

Kaikki on mahdollista. Toki se tarkoittaisi, että Suomi irtautuisi Dublin-sopimuksesta ja muuttaisi radikaalisti pakolaispolitiikkaansa. Sehän käytännössä tarkottaisi monien sulkemista humanitaarisen suojelun ulkopuolelle.

Nythän pitää huomioida että tämä koko ketju keskittyy tulevaisuuden ongelmien ratkaisemiseen, joten näin ollen mikään perustelu että "ei vain ole" ei oikeastaan ole merkityksellinen, merkityksellistä on se mitä voi ja mitä ei voi tehdä.

Hieno pointti. Olen samaa mieltä. Silti väärä tieto pitää korjata. Kannattanee miettiä myös omaa panostaan ja asennettaan keskustelussa.


Ajat muuttuvat ja EU:ssa alkaa olla jo kohtalaista liikehdintää maahanmuuton hillitsemiseksi ihan ylintä valtiojohtoa myöten, joten ensinnäkin mikään ei sano ettei EU:ssakin voitaisi muuttaa määritelmiä ja toiseksi, kuten Ranska on romanien kohdalla osoittanut, eipä niitä kaikkia pykäliä varsinaisesti tarvitse noudattaa.

Yksikään EU-maa ei siltikään ole tehnyt sellaisia päätöksiä, joka asettaisi pakolaisen hengen vaaraan. Romani-päätös esim. ei ollut sellainen.

Varmasti löytyy joo, mutta todistusvastuu on väitteen esittäjällä, valitettavasti vain pelkkä "usko pois" ei ole mikään riittävä varmuuden taso. Eli jätettäköön asia epävarmaksi

Heh, asia selvä. Pitänee itsekin vaatia sinulta tästä lähtien linkkiä jokaisesta väittämästäsi. Juuri esimerkiksi väitit, että Suomi palauttaa hakijan jos ensimmäinen Eurooppaan tulo maa ei ole Suomi ja perään mietit, että se voisi olla näin. Vaadi siinä sitten toisilta viittauksia ja paikkansapitävyyttä. Hah.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös