Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[varjo]

En tiedä paremmista ihmisistä, mutta kyllä ehdottomasti kysymys on paremmista arvoista. En ole kulttuurirelativisti vaan pidän valistuksen ja liberaalidemokratian arvoille perustuvia yhteiskuntia parempina kuin esimerkiksi teokratioita tai muita irrationaalisia pakkoyhteiskuntia. Tässä mielessä Sveitsin tyhmän äänestyksen tyhmä lopputulos on (toki vielä minimaalisen pieni) askel pois paremmista arvoista ja periaatteista kohti huonompia arvoja ja periaatteita.

Niin, kysymys onkin toisaalta suvaitako suvaitsemattomuutta.
Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että ei oma liberaalidemokratiamme ole mikään kaikkea suvaitseva, joten miksi emme sitten samalla olisi suvaitsemattomia vaikkapa islamia kohtaan kun kerran on monia muitakin asioita joita emme suvaitse esim. moniavioisuutta tai luomme sinänsä mielivaltaisia "keinotekoisia" ikärajoja ties mille asioille, esim. eihän ihmisen fysiologian kannalta ole mitään kunnollista estettä sille että seksin suojaikärajaa laskettaisiin vaikkapa 14 vuoteen, mutta me nyt vain olemme päättäneet olla suvaitsematta 14-16 vuotiaisiin kohdistuvaa haureutta, ihan kuin se että ihminen täyttää 16 tekisi jotenkin yhdessä yössä tästä yksilöstä jotenkin valmiimman ihmisen.

Liberaalidemokratia on mahdollista vain siksi, että suvaitsemisen tasoa säädellään (ja on kautta aikojen säädelty) ja ei mielestänikään ole mitenkään kaukaa haettua että pyrkimällä ehkäisemään islamin vaikutusvaltaa Euroopassa (tällaisten välillisten päätösten kautta), turvataan eurooppalaisen elämäntavan jatkuminen tulevaisuudessakin. Ehkä, tai sitten ei, mutta olennaista on siis se että mielestäni juuri sinunkin esilletuomasi natsikortti vain osoittaa sen että liberaalidemokratian turvaamiseksi ei yksinkertaisesti voi suvaita ihan kaikkea vaan rajat on vedettävä jonnekin.

 

[Espen]

Kaksi päivää minareettikiellon jälkeen ja helvetti on irti. SVP:n tavoitteena on kieltää maassa pakkoavioliitot, sukupuolielinten silpomiset, naamioituminen burkhaan ja lopettaa muslimien omien uimavuorojen erivapaus.

Mitä tekee Amnesty? Kuulostaa jo kieltoyhteiskunnalta ja tuoksahtaa 30-luvun aatteet. Muslimeilta vaaditaan jo elämäntyylin vaihtamista.

"The rightwing Swiss People's Party is planning further steps against the spread of Islam in Switzerland following voters' approval of a ban on new minarets.

High on the agenda are legal measures against forced marriages and genital mutilation of women, as well as a ban on wearing the burka in public and special dispensation from swimming lessons for Muslim pupils.

"Voters gave a strong signal to stop the claim to power by political Islam in Switzerland at the expense of our laws and values. Muslims must be spurred to integrate into society," said Adrian Amstutz, parliamentarian and senior member of the People's Party.""

Koko uutinen:

http://www.swissinfo.ch/eng/front/R...ect=105&sid=11563693&cKey=1259656237000&ty=st

Mutta nehän ovat maltillisia muslimeja?

 

[mjr]

Liberaalidemokratia on mahdollista vain siksi, että suvaitsemisen tasoa säädellään (ja on kautta aikojen säädelty) ja ei mielestänikään ole mitenkään kaukaa haettua että pyrkimällä ehkäisemään islamin vaikutusvaltaa Euroopassa (tällaisten välillisten päätösten kautta), turvataan eurooppalaisen elämäntavan jatkuminen tulevaisuudessakin. Ehkä, tai sitten ei, mutta olennaista on siis se että mielestäni juuri sinunkin esilletuomasi natsikortti vain osoittaa sen että liberaalidemokratian turvaamiseksi ei yksinkertaisesti voi suvaita ihan kaikkea vaan rajat on vedettävä jonnekin.

Periaatteena en ole tästä ollenkaan eri mieltä. Weimarin Saksa on erinomainen esimerkki siitä, miten liberaalidemokratian arvoista olisi pitänyt ehdottomasti tinkiä liberaalidemokratian puolustamiseksi. Minusta vain on absurdia ajatella, että nämä hajanaiset muslimi-vähemmistöt edustaisivat meille tässä vaiheessa (tai edes ennustettavassa tulevaisuudessa) tälläistä eksistentiaalista uhkaa. Lähinnä tämä suhteeton häly ja irrationaalisuus ovat minusta merkkejä läntisen itseluottamuksen rakoilusta ja siten heikkouden merkkejä. Totta kai me pystymme kohtaamaan nämä haasteet ilman että heti ensimmäiseksi ilman mitään merkittävää uhkaa luopuisimme keskeisimmistä rakenteistamme.

 

[mjr]

Kaksi päivää minareettikiellon jälkeen ja helvetti on irti. SVP:n tavoitteena on kieltää maassa pakkoavioliitot, sukupuolielinten silpomiset, naamioituminen burkhaan ja lopettaa muslimien omien uimavuorojen erivapaus.

Sveitsissä on siis laillista silpoa tyttöjen sukuelimiä ja pakottaa avioliittoon? Tätä en tiennytkään ja täytyy sanoa, että tämä asettaa muutto-aikomuksesi vähän outoon valoon. Itse laittaisin tuollaisen valtion täydelliseen boikottiin. Sen sijaan antaisin kyllä kansalaisten pukeutua jota kuinkin kuten itse haluavat ja jos paikalliset viranomaiset sopivat enemmistön mielestä höpsöjä uimavuoro-sopimuksia niin äänestettäköön sitten sellaiset paikallishallinnot valtaan, jotka eivät tälläisiä sopimuksia hyväksy.

 

[Stonewall]

Mitä tekee Amnesty? Kuulostaa jo kieltoyhteiskunnalta ja tuoksahtaa 30-luvun aatteet. Muslimeilta vaaditaan jo elämäntyylin vaihtamista.

Kannattaa tosiaan muistaa, että monet Islamilaiset maat vaativat omien tapojensa täydellistä noudattamista. Jos olet Kristitty, etä todennäöisesti edes pääse käymään Saudi-Arabiassa. Vastavuoroisuutta muiden uskontojen pyhäkköjen rakentamisessa on turhaa edes toivoa. Uskonnottomat ovat vielä pahemmassa asemassa.
Mielestäni Sveitsin päätöksestä on noussut suht suuri kohu. Kuitenkin siellä on vaan vedetty raja tiettyyn kohtaan. Vanhoja minareettja ei olla purkamassa jne. Varmaankin päätös osaltaan aiheuttaa radikaalin Islamin kannatuksen nousua. Tämä on mielestäni vain hyvä asia. Nykyisen suvaitsemattoman Islamin tulkinnan ja liberaalin lännen väistämätön arvojen yhteenotto tapahtuu jokatapauksessa jossain vaiheessa. Parempi ennemmin kuin myöhemmin.

Mitä liberaalien ihmisten pitäisi tehdä? Annetaanko suvaitsemattoman islamilaisuuden levitä, vai ruvetaanko olemaan suvaitsemattomia sitä kohtaan? Liberaali länsi joutuu siis joko antamaan periksi muiden suvaitsevaitsemattomuudella tai muuttumaan itse vähän rajoittavampaan suuntaan. Ei kuulosta hyvältä liberaalien kannalta.

 

[Beltran]

Minusta on outoa sanoa että Sveitsin äänestyspäätös olisi "väärä" tai "osoitus harhaanjohtamisesta ja typeryydestä" (minusta nuo kertoo enemmän sanojan omista mielipiteistä kuin siitä onko joku päätös oikea/väärä tjsp näitä totuudentorviahan riittää). Sveitsiläisten enemmistö sattuu olemaan tuota mieltä ja heillä on mahdollisuus ottaa juttuja kansanäänestykseen - tätä käytetään ilmeisesti sellaisissa aiheissa jotka on kyllin suosittuja mutta joiden ei uskota menevän läpi eduskunnassa tms elimissä.

Jos Suomessa olisi kyseinen mahdollisuus niin ilmeisesti jotkut jutut saattaisi olla eri tavalla kuin nyt on, esim ruotsin kielen asema maassamme.

 

[Dissonanssi]

Olen siinä asiassa kyllä äänestystulosta "vastaan", että on viime kädessä kaikin puolin hedelmätöntä asettaa kategorisia, uskontoon perustuvia esteitä rakennusluville. En tarkalleen kyllä tiedä tuon kiellon sisällöstä, tai edes mistä tarkalleen ottaen äänestettiin. Joskin on syytä sanoa, että kun puhumme estetiikasta, niin asioita ei ole syytä pelkistää numeroihin ja määreisiin, vaan esim rakennusten "sopivuutta yleiskuvaan" ei mitenkään voida tarkastella ilman sitä kontekstia, johon ne liittyvät (eli vallitseva arkkitehtuuri vs suunnitteilla oleva arkkitehtuuri, ja jopa niiden takana olevat "syvemmät" merkitykset).

Samoin on kyllä ikävää lukea, että tämä monikulttuurisuus-/maahanmuuttokeskustelu on poliittisen korrektiuden takia siirtynyt yhä enemmän "virallisiin", juridisimpaan muotoihin erilaisen sääntelyn (maahanmuuttajien kielto puhua äidinkieltään opetuksen aikana, burkha-kiellot jne) ja äänestelyn kautta. Huolimatta siis siitä, että asiat joihin otetaan kantaa/puututaan olisivatkin sen laatuisia, että ne vaativatkin reagointia. Tällaiset varsin "jyrkät" keinot vaan eivät todellakaan ole pitemmän päälle niitä kaikkein parhaimpia. En kuitenkaan näe viime kädessä tuomittavina näitä asioita, koska tällä hetkellä poliittinen ilmapiiri näyttää olevan sellainen, että ainoa tapa vaikuttaa on tämä. Tästä on mielestäni erittäin hyvä esimerkki näin Suomen tasolla seuraava, vähemmän yllättävä uutinen: (linkki Helsingin Sanomien sivuille)

http://www.hs.fi/politiikka/artikke...ovat+kaupunkisuunnittelukysymys/1135251136341

Varsinkin kohta "Maahanmuuttoministeri Astrid Thors (r) puolestaan toivoo, että perustuslakiuudistusta pohtiva ministeri Christoffer Taxellin työryhmä ottaa työssään huomioon Sveitsin kansanäänestysjärjestelmään liittyvät ongelmat." on mielestäni todella mielenkiintoinen. Ylipäänsä se, että Thorsin mielestä kansanäänestyksiä pitäisiä lähteä rajoittamaan näissä asioissa on aika erikoinen, jos mietimme kansanäänestyksen funktiota liberaali demokratian "kehittämisen" kannalta. Mutta mielestäni huomionarvoisin kohta tuossa on se, että tuota "ongelmaa", joka Sveitsissä ilmeni olisi Thors valmis hoitamaan, oman tulkintani mukaan, ennakkosensuuriin verrattavalla tavalla. Tässä asiassa ei edes haluta nähdä syytä miksi Sveitsissä päädyttiin nähtyyn lopputulokseen, vaan asia nähdään jo kategorisesti "kiellettävänä". Kuten sanoin, mielestäni tuo äänestystulos näillä tiedoilla tarkasteltuna on tarpeeton ja turha, jotakin se kuitenkin viestii. Eikä niiden "ongelmien" lakaiseminen maton alle sääntelyn avulla vie yhteiskuntaan yhtään parempaan suuntaan - päinvastoin.

Mitä tulee tuohon arvojen universaalisuuteen, niin mielestäni näin liberaali demokratian kannattajana asiat tulisi nähdä niin, että arvot itsessään eivät voi olla universaaleja, mutta ihmis- ja perusoikeudet sen sijaan pitäisi nähdä universaaleina. On totta, että ihmis- ja perusoikeudet ovat osa sitä "arvokokonaisuutta", mutta sama asia ne eivät ole kuin arvot kokonaisuudessaan. Se mihin yksittäistapauksissa raja suvaitsevaisuuden tai suvaitsemattomuuden (eli lähes säännönmukaisesti ja käytännössä eri oikeuksien välinen tasapaino) tulisi vetää, on tietenkin hyvin vaikea. Tässäkään asiassa ei liene syytä lukkiutua mihinkään kantaan, mutta mielestäni nykyinen tendenssi ihmis- ja perusoikeusmyönteisempään lainsäädäntöön ja -soveltamiseen on oikea suunta, mitä tulisi "imperialistisesti" ajaa globaalilla tasolla.

Sen sijaan antaisin kyllä kansalaisten pukeutua jota kuinkin kuten itse haluavat ja jos paikalliset viranomaiset sopivat enemmistön mielestä höpsöjä uimavuoro-sopimuksia niin äänestettäköön sitten sellaiset paikallishallinnot valtaan, jotka eivät tälläisiä sopimuksia hyväksy.

Pukeutumisasiasta täsmälleen samaa mieltä. Edes burkhien kielto ei ole perusteltu, vaikka sillä olisikin takana sinäänsä legitiimi ajatus naisten aseman parantamisella, kyllä burkhien poistaminen katukuvasta täytyy hoitaa aivan muilla keinoilla - yhteisön sisäisen arvomuutoksen kautta.

Toinen osio mielestäni paljastaa erittäin hyvin perusasennoitumisen tähän koko asiaan. Siinä missä kritisoit (mielestäni perustellusti), että demokraattisesti ei välttämättä tehdä päätöksiä, jotka todellisuudessa olisivat oikeusvaltiolle tai liberaalidemokratialle ominaisia (minareetti-äänestys), tässä uimahalliasiassa taas käännät kelkkasi: Siinä missä aikaisemmin olet sanonut, että et kannata positiivista syrjintää (siinä missä en minäkään, koska se murentaa yhdenvertaisuuden yksilöiden kesken), olet tässä asiassa valmis kääntämään asian demokratian "vastuulle" "unohtamalla" asian aineellisen sisällön! Toisin sanoen "Äänestäisivät sitten paremmin, jos heidän äänestystulos tuottaa "höpsöjä" seuraamuksia" Tärkeätä ei siis enään olekkaan se, mitä "todellisuudessa" on tapahtunut, vaan tässä yhteydessä käytetty menetelmä "legitimoi" asian. Haistan pikkiriikkistä kaksoistandardointia tässä asiassa.

PS.Hieno eufemismi tuo "höpsö" tässä yhteydessä!

 

[mjr]

Toinen osio mielestäni paljastaa erittäin hyvin perusasennoitumisen tähän koko asiaan. Siinä missä kritisoit (mielestäni perustellusti), että demokraattisesti ei välttämättä tehdä päätöksiä, jotka todellisuudessa olisivat oikeusvaltiolle tai liberaalidemokratialle ominaisia (minareetti-äänestys), tässä uimahalliasiassa taas käännät kelkkasi: Siinä missä aikaisemmin olet sanonut, että et kannata positiivista syrjintää (siinä missä en minäkään, koska se murentaa yhdenvertaisuuden yksilöiden kesken), olet tässä asiassa valmis kääntämään asian demokratian "vastuulle" "unohtamalla" asian aineellisen sisällön! Toisin sanoen "Äänestäisivät sitten paremmin, jos heidän äänestystulos tuottaa "höpsöjä" seuraamuksia" Tärkeätä ei siis enään olekkaan se, mitä "todellisuudessa" on tapahtunut, vaan tässä yhteydessä käytetty menetelmä "legitimoi" asian. Haistan pikkiriikkistä kaksoistandardointia tässä asiassa.

PS.Hieno eufemismi tuo "höpsö" tässä yhteydessä!

Paljon hyvää tekstiä, ja olen paljosta samaa mieltä, mutta puutun nyt tuohon olettamaasi ristiriitaisuuteen. Minusta olisi aivan eri tason asia, jos äänestettäisiin vaikka perustuslakiin lisäys (kun nyt ollaan sinne näköjään suoran demokratian ihanassa huumassa kaikkia pikkuasioita kirjaamassa), että on kategorisesti kielletty uskonnollisiin syihin vetoamalla järjestää kaupunkien uimahallissa erillisiä vuoroja (tai ehkä siis kiellettäisiin erilliset vuorot vain islamilaisilta) kuin että paikallisesti saataisiin eri tahoilla kerättyä niin paljon vaali-innostusta, että jossain tälläinen, minusta aika merkityksetön ja pragmaattinen, erityisjärjestely kiellettäisiin. Lähdetään aivan eri päästä liikkeelle. Minareetti-asiaan tämä vertautuisi sillä, että paikallisesti vastustettaisiin jotain spesifiä ja konkreettista suunnitelmaa ilman että säädettäisiin kategorinen ja universaalinen kielto tälle uskonnolle koskaan ja minnekään pykäämästä näitä torneja.

 

[Espen]

Pukeutumisasiasta täsmälleen samaa mieltä. Edes burkhien kielto ei ole perusteltu, vaikka sillä olisikin takana sinäänsä legitiimi ajatus naisten aseman parantamisella, kyllä burkhien poistaminen katukuvasta täytyy hoitaa aivan muilla keinoilla - yhteisön sisäisen arvomuutoksen kautta.

Burkhien kielto on perusteltu siinä tapauksessa jos henkilöä ei pystytä tunnistamaan kasvoista julkisilla paikoilla (eli siis naama ainakin näkyviin). Tämä antaa rikollisille liikaa siimaa - naamioituneena ei tarvitse huolehtia edes valvontakameroista. Pukeutukoot kansalaiset kotonaan vaikka kumipukuun ja kaasunaamariin.

Sukupuolidiskurssin lisäksi burkhan käytöstä kannattaisi pyrkiä pois myös pohjoisilla leveysasteilla olevien jo muutenkin matalien kalsidiolitasojen vuoksi. On ihan turha neuvoa edes auringonottoa Afrikasta tulevien tummaihoisten riittäväksi D-vitamiininlähteeksi, saati sitten että auringosta saatavat vähäisetkin terveyshyödyt kesäaikaan torpetoidaan ihon peittävällä pukeutumisella. Tämä on pyllistys parinkymmenen tuhannen vuoden evoluutiolle, joka tulee yhteiskunnalle kalliiksi ellei asenteita aurinkoa kohtaan muokata. Burkhan käyttö on hyvin epäkäytännöllistä.

 

[Beltran]

Burkhien kielto on perusteltu siinä tapauksessa jos henkilöä ei pystytä tunnistamaan kasvoista julkisilla paikoilla (eli siis naama ainakin näkyviin). Tämä antaa rikollisille liikaa siimaa - naamioituneena ei tarvitse huolehtia edes valvontakameroista. Pukeutukoot kansalaiset kotonaan vaikka kumipukuun ja kaasunaamariin.

En ole nähnyt missään keskustelussa tällaista perustelua ja vaikka siinä onkin pointtinsa niin ei kai naamioonpukeutuminen (kaasunaamari, hiihtopipo, vappunaamari tms) ole muutenkaan laitonta julkisilla paikoilla? Joskin sellainen kuitenkin varmasti herättää turvahenkilöiden huomion kaupoissa tms. No kasvonsahan voi toki muokata ei-tunnistettavaan kuntoon (irtoparta, poskitäytteet, silmälasit, meikki jne) ja sitä onkin vaikea kieltää lailla.

Sen sijaan burkhan kieltokeskustelua olen nähnyt liittyen työpaikkapukeutumiseen: vanhukset voi pelätä burkhaan pukeutunutta hoitajaa jne. Asiaanliittyvä lehtileike ei kertonut että tällaisesta olisi kyse tässä tapauksessa.

 

[Espen]

En ole nähnyt missään keskustelussa tällaista perustelua ja vaikka siinä onkin pointtinsa niin ei kai naamioonpukeutuminen (kaasunaamari, hiihtopipo, vappunaamari tms) ole muutenkaan laitonta julkisilla paikoilla?

Suomessa näin, en tiedä Sveitsistä:

Rikoslaki 17 Luku 13 a § (26.11.2004/1006)

Laiton naamioituminen

Joka yleisellä paikalla järjestettävän yleisen kokouksen tai yleisötilaisuuden yhteydessä taikka muussa yleisön kokoontumisessa yleisellä paikalla esiintyy tunnistamattomaksi naamioituneena ilmeisenä tarkoituksenaan ryhtyä käyttämään henkilöön kohdistuvaa väkivaltaa tai vahingoittamaan omaisuutta, on tuomittava laittomasta naamioitumisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi kuukaudeksi.

Julkinen paikka tarkoittaa muuta kuin yrityksen tai yksityisen henkilön hallinnassa olevaa tilaa. Naamioituneena saa esiintyä esim. pankin tontilla (esim. pankin yleisöltä suljetulla sisäpihalla) tai muulla yksityisellä alueella. Tunkeutuminen yksityiselle tontille on kuitenkin rangaistavaa, mikäli tontin haltija asianomistajana vaatii naamioituneelle (naamioituneena esiintyminen sinänsä on siis yksityisalueella laillista) tontilla liikkujalle rangaistusta.

Joulupukit rikkovat lakia =)

Monilla työpaikoilla burkhaa ei voi pitää käytännön- ja hygieniasyistä.

 

[Beltran]

Laki naamioitumisista oli minulle uutta mutta nytpäs tiedän etten saa lähteä naamari päässä ostoksille.

Monilla työpaikoilla on toki pukukoodi tai työpuku, mutta osassa ei, joissa burkha voisi olla ongelma. Mieleen tulee ainakin jotkut kotiapulaiset ja vanhusten auttamisjutut, joissa ollaan ihan normaalivaatteissa, samoin opettajat. Ja onhan noita.

 

[BitterX]

Olen siinä asiassa kyllä äänestystulosta "vastaan", että on viime kädessä kaikin puolin hedelmätöntä asettaa kategorisia, uskontoon perustuvia esteitä rakennusluville.

Erittäin samaa mieltä. Minarettien, kirkontornien ja muiden tornien ynnä tötteröiden rakentaminen on puhtaasti asemakaavallinen kysymys ja tässä kysymyksessä päätösvalta (Suomessa) on ja tulee pitää vastedeskin kunnilla.

Kun tämän tyyppisestä kysymyksestä tehdään asenteellinen, mennään perse edellä puuhun. Kun kielletään kategorisesti minareettien rakentaminen, mitä saavutetaan? Luultavasti vain lisää vastakkainasettelua. Pidetään minareettien rakentaminen mahdollisena siinä missä kirkontornienkin, mitä menetetään? Tuskin mitään. Ei se torni siinä paikallisessa moskeijassa lisää muslimiväestön radikaalisuutta.

Ei huolta. Tämmöistä ei kenenkään naapuriin nouse aamuaurinkoa peittämään. Siitä pitää huolen kuntien kaavoitus.

Varsinkin kohta "Maahanmuuttoministeri Astrid Thors (r) puolestaan toivoo, että perustuslakiuudistusta pohtiva ministeri Christoffer Taxellin työryhmä ottaa työssään huomioon Sveitsin kansanäänestysjärjestelmään liittyvät ongelmat." on mielestäni todella mielenkiintoinen. Ylipäänsä se, että Thorsin mielestä kansanäänestyksiä pitäisiä lähteä rajoittamaan näissä asioissa on aika erikoinen, jos mietimme kansanäänestyksen funktiota liberaali demokratian "kehittämisen" kannalta.

Sveitsissä nyt kansanäänestys järjestetään käytännössä aina: oli kyseessä sitten uuden hätäuloskäynnin rakentaminen paikalliseen kyläkouluun tai valaliiton liittyminen YK:iin tai Schengeniin.

Thors on oikeassa, että Sveitsin kansanäänestysjärjestelmään sisältyy suuria ongelmia. Rumimpana esimerkkinä Appenzell Innerrhodenin kantonin äänioikeuskysymys. Kantonissa järjestettiin useita kertoja kansanäänestyksiä siitä, pitäisikö naisille antaa äänioikeus kunta- ja kantonitasolla. Vastaus oli umpiuskonnollisessa, konservatiivisessa ja takapajuisessa kantonissa aina "NEIN". Lopulta valaliiton tuomioistuin tuomitsi kantonin lain valaliiton perustuslain vastaiseksi. Tämä tapahtui vuonna 1990(!), jolloin naiset siis lopulta saivat äänioikeuden takapajuisessa kantonissa.

Voidaan kysyä, missä ja milloin kansanäänestyksen järjestäminen yleensäkään on perusteltua? Missä asioissa kansa on siinä asemassa, että pystyy suoraan päättämään jostakin laista? Iso osa väestöstä kun on äärimmäisen herkkää lehdistön tai tiettyjen poliittisten puolueiden suorittamalle populistiselle manipuloinnille, eikä ole siinä asemassa, että pystyisi kyseenalaistamaan vastaanottamaansa informaatiotulvaa.

 

[Palstalegenda]

Onhan tuo nyt ihan terveellä järjellä aivan mielipuolisen alkukantaista ja typerää, että toinen sukupuoli joutuu tietyissä piireissä peittämään itsensä kokonaan joidenkin kankaiden alle, jottei vain toinen osapuoli koe himoa ja nainen ei ole syntinen. Mitäpä jos ne muslimimiehet, jotka burkhaa naisille haluavat, laittaisivat itselleen silmälaput ollessaan julkisilla paikoilla. Ei tulisi pahoja ja kiusallisia nähtävyyksiä miesten verkkokalvoille. Autoillessa tuo tietenkin voisi aiheuttaa jonkinmoisia ongelmia.

Millainenhan on muuten muslimien ilotalo. Onkohan sielläkin naisilla siveyden vaalimiseksi burkhat. En tiijä, tuli vaan mieleen...

 

[jussi_j]

...

Millainenhan on muuten muslimien ilotalo. Onkohan sielläkin naisilla siveyden vaalimiseksi burkhat. En tiijä, tuli vaan mieleen...

Ei ole, tiedän.

 

[Viljuri]

Ilmeisesti ainakin vielä takavuosina suomalaisetkin mannekiinit ja lentoemännät saattoivat tehdä pienen omaisuuden suostumalla edellä mainitun suuntaisiin ehdotuksiin Lähi-idän öljyrikkaiden valtioiden eliittien tahoilta. Kontaktithan syntyivät projektiviennin yhteydessä, osin myös firmojen/viralliskoneistojen järjestäminä. Joku roskamediahan voisi tarttua aiheeseen, kun ilmeisesti osa näistä on siirtynyt muihin tehtäviin sittemmin? :)

Eli mitä tulee islamilaisiin maihin, niin kyllä siellä siellä myös ne uskonnolliset käyttäytymiskoodit mahdollistavat monia asioita, ja on turha luulla, etteikö myös harras muslimi voisi vetää huumeita tai tehdä muita törkeyksiä, kunhan paimentolaisyhteiskuntien rakenteeseen kuuluvat perhe- ja sukukunniaan liittyvät tekijät eivät vaarannu.

 

[er_bai_wu]

Eli mitä tulee islamilaisiin maihin, niin kyllä siellä siellä myös ne uskonnolliset käyttäytymiskoodit mahdollistavat monia asioita, ja on turha luulla, etteikö myös harras muslimi voisi vetää huumeita tai tehdä muita törkeyksiä, kunhan paimentolaisyhteiskuntien rakenteeseen kuuluvat perhe- ja sukukunniaan liittyvät tekijät eivät vaarannu.

Tämä on totta, koska ainakaan Dubaissa ei hotelleissa uskonto estä dokaamasta venäläisten huorien seurassa. Tai sitten ne kaapukaverit on valeasussa tai jotain, ja ne venäläiset naiset ihan kunniallisia. Islam on aika kaksinaismoralistinen monessa suhteessa, jos kohta niinhän ne muutkin uskonnot.

 

[ms.qvist]

Mitä liberaalien ihmisten pitäisi tehdä? Annetaanko suvaitsemattoman islamilaisuuden levitä, vai ruvetaanko olemaan suvaitsemattomia sitä kohtaan? Liberaali länsi joutuu siis joko antamaan periksi muiden suvaitsevaitsemattomuudella tai muuttumaan itse vähän rajoittavampaan suuntaan. Ei kuulosta hyvältä liberaalien kannalta.

Vaikka olenkin monissa asioissa liberaali tai jopa hyvinkin liberaali niin tietyissä uskonnollisissa asioissa pyrkisin tekemään varsin tiukkoja rajauksia sen suhteen mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Jo ev.lutien kohdalla mutta etenkin islamilaisuuden kohdalla pyrkisin asettamaan tiukkoja rajoja sen suhteen mikä on sallittua ja mikä ei - en nyt ehkäpä Suomessa ryhtyisi kieltämään minareetteja (onko niitä edes vielä rakennettukaan?) mutta muutoin linjan tulisi olla tiukka eli vaatimus olisi sen suuntainen, että on integroiduttava suomalaiseen yhteiskuntaan eikä toisinpäin. Ja ennenkuin joku pääsee kivittämään minua niin todettakoon, että olen tehnyt töitä muslimien kanssa vuosia - joukossa on maallistuneita mutta myös sellaisia joiden mielestä saudiarabialainen yhteiskuntamalli on ihanne.

Kutsuisin itseäni suvaitsevaiksi, joka kuitenkin haluaa suitsia suvaitsemattomuutta - etenkin sellaista jonka taustalla voi pahimmillaan piillä väkivaltaan viittaavia suuntauksia, olivatpa he äärioikeistolaisia, äärivasemmistolaisia anarkisteja tai islamilaisia fundamentalisteja tai muita liikkeitä joiden perimmäinen tarkoitus on turvautua väkivaltaan. Laillisuuden puitteissa jokaisella on kuitenkin oikeus tuoda julki mielipiteensä - uskoipa hän mihin tahansa tai ei uskonut mihinkään.

vlad.

P.S. Harvoin olen edes jotkuinkin samoilla linjoilla Stonewall'in kanssa mutta nyt näemmä käyvi niin.

 

[Stonewall]

Kutsuisin itseäni suvaitsevaiksi, joka kuitenkin haluaa suitsia suvaitsemattomuutta - etenkin sellaista jonka taustalla voi pahimmillaan piillä väkivaltaan viittaavia suuntauksia, olivatpa he äärioikeistolaisia, äärivasemmistolaisia anarkisteja tai islamilaisia fundamentalisteja tai muita liikkeitä joiden perimmäinen tarkoitus on turvautua väkivaltaan.

Itsekin olen työskennellyt pari vuotta kahdessa eri muslimimaassa, ja aidosti pelkään nykyisin Saudi-Arabiasta lähtöisin olevan suvaitsemattoman Islamin tulkinnan saavan jalansijaa vähitellen joka paikassa.
Filosofisesti on tietenkin selvä ristiriita siinä, että pyrkii puolustamaan suvaitsevaisuutta rajoittamalla jotain suvaitsemattomana pitämäänsä tahoa. En kuitenkaan ole asian vanki, vaan samaa mieltä palstaveli vladin kanssa (kerrankin).
Kuten jo aikaisemmin yritin toitottaa, odottaisin myös jonkinlaista osoitusta islamilaisesta maailmasta, että he jatkossa suhtautuisivat muihin uskontoihin vapaammin ja nykyaikaisemmin. Lähinnä siis vain vastavuoroisuutta. He eivät voine tuomita Sveitsiläisiä, koska eivät itsekään salli kirkkoja. Hyvä alku olisi vaikka sallia muiden uskontojen rantautumisen Arabian niemelle.

 

[Beltran]

Asiaan liittyen
taisteltuaan vuosia sen puolesta että Italian koulun seiniltä saadaan krusifiksit poistettua, suomalaissyntyinen Soile Lautsi voitti juttunsa koska Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) teki asiassa päätöksen: krusifiksit rikkovat uskonnonvapautta

Toisaalta taas, Euroopan neuvoston parlamentaarinen neuvosto on ilmaissut huolensa Sveitsin äänestystuloksesta ja Sveitsin vihreä puolue sanoo harkitsevansa valittamista Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen.

Vielä emme tiedä, mikä EIT:n kanta Sveitsin tapauksessa olisi mutta se mahdollisesti vastustaa katolisen uskon symboleita italailaisissa kouluissa mutta samalla haluaa estää islamilaisen uskonnon symboleiden rakentamisen Sveitsiin.

Liekö tuossa kyse siitä, että vastustuksen syy on se ettei minkään uskonnon symboleita saa tuoda (uskonnollisesti riippumattomiin) julkisiin rakennuksiin kuten koulut mutta niitä saa rakentaa omalle tontilleen? Minareetithan on huomattavan paljon näkyvämpiä kuin krusifiksit ja krusifikseja ei näkisi kuin osa kansaa (koulutiloissa olevat) kun taas minareetit näkisi ihan kaikki.

 

[Morgoth]

Itsekin olen työskennellyt pari vuotta kahdessa eri muslimimaassa, ja aidosti pelkään nykyisin Saudi-Arabiasta lähtöisin olevan suvaitsemattoman Islamin tulkinnan saavan jalansijaa vähitellen joka paikassa.

Tässä olen samaa mieltä, että liian sinisilmäisesti tähän Islamiin ei kannata suhtautua joskin se rajanveto tai oikeastaan edes asiallinen keskustelu ilman kiihkoilua puoleen jos toiseen on yllättävän vaikeaa asiasta.

 

[Maple Leaf]

Dilemma

Ongelmahan on tietenkin vain siinä, että hyväksymällä kaiken "vapauden" nimissä voimme päätyä tilanteeseen, jossa emme enää päätä itse, mitä hyväksymme ja mitä emme. Siksi esimerkiksi ääri-islamilaisuuden maihinnousu länsimaihin olisi syytä estää.

 

[BitterX]

Vielä emme tiedä, mikä EIT:n kanta Sveitsin tapauksessa olisi mutta se mahdollisesti vastustaa katolisen uskon symboleita italailaisissa kouluissa mutta samalla haluaa estää islamilaisen uskonnon symboleiden rakentamisen Sveitsiin.

Sekä minareettien kieltäminen, että uskonnolliset symbolit kouluissa voidaan katsoa rikkovan perustuslaillista yhdenvertaisuusperiaatetta sekä uskonnonvapautta.

Sveitsin valaliiton perustuslaki (Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft)

- Minareettien rakentamista ei tuon perusteella (Art. 8 ja Art. 15) hirveän helposti voi kieltää, jos kirkontorneja edelleen saa rakentaa. Jos rakennuslakia muutetaan siten, että minareetteja ei saa rakentaa, mutta kirkontorneja saa, rikkoo se selvästi perustuslakia. Tietenkin lain sanamuodolla voidaan yrittää perustuslakia kiertää.

Jos paikallistasolla minareettien rakentaminen estettäisiin kaavoituksellisin perustein, olisi huomattavasti vaikeampi vedota perustuslakiin.

Saas nähdä - tästä tullaan taittamaan peistä vielä pitkään.

- Tietyn uskonnon symbolit koulussa voidaan katsoa olevan monen länsimaan perustuslain vastaisia, koska oppivelvollisia ovat kaikki uskontoon tai vakaumukseen katsomatta. Minun mielestäni vakaumuksellinen uskonnonopetus Suomen kouluissa rikkoo Suomen perustuslain kohtia 6§ ja 11§. Uskontojen tuntemuksen opettamisen toki mielellään sallisin historian, yhteiskuntaopin ja maantiedon opetuksen yhteydessä. Vakaumuksellinen uskonnonopetus on seurakuntien ja muiden uskonnolisten yhteisöjen asia, joihin kuulumisen tulee olla ehdottoman vapaaehtoista.

 

[TosiFani]

...Minun mielestäni vakaumuksellinen uskonnonopetus Suomen kouluissa rikkoo Suomen perustuslain kohtia 6§ ja 11§...

Suomen peruskouluissa ei ole vakaumuksellista uskonnonopetusta.

 

[BitterX]

Suomen peruskouluissa ei ole vakaumuksellista uskonnonopetusta.

Eikö enää alaluokilla puhuta vanhan ja uuden testamentin ihmeistä totuutena? Hyvä juttu, jos näin ei enää ole.

Itse muistan opetelleeni uskontoa "Hyvä Paimen" -nimisestä kirjasta. Kaikki opetettiin totena.

Siitä on tosin niin paljon aikaa, että hyvinkin mahdollisesti asiat ovat muuttuneet.

Joka tapauksessa uskonnolliset symbolit kouluissa rikkovat mielestäni perustuslakia. Niitä ristejä ei luterilaisessa Suomessa taida kouluissa edes olla, mutta esim. täällä pääosin katolisessa Itävallassa on juuri tällä hetkellä päällä armoton poliittinen haloo Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätöksestä kieltää krusifiksit kouluissa. Mielestäni perusopetusta tarjoavissa laitoksissa ei kuulu olla sen kummemmin ristejä, kuin mitään kuunsirppejäkään.