Mainos

Mitä sähköä?

  • 860 921
  • 6 750

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Vai onko se urbaani legenda, että sähköauton omistaja voi säästää reilusti pörssisähkössä? Ehkä joku palstalainen tulee tätä avaamaan? Itse kuvitellut, että sillä säästää reilusti, kun lataa järkevästi (halvat tunnit huomioiden) silloin kun on tarve.
Ei varmasti ole urbaanilegenda, sähköauto jos jokin on laite joka mahdollistaa kohdistuksen halvoille tunneille (disclaimer: pl tilanteet kun on aivan pakko ladata just nyt). Äärimilleen tämän saisi vietyä V2G-autoissa ja -toteutuksissa, jokos niitä on?
Toki laskelmissa on tosiaan se ongelma, että sähköenergia - olipa sitten viimeisen päälle hipisteltyä pörssisähköä tai tavallista määräaikaista - on kovin pieni osuus tyypillisestä sähköautoilun kokonaiskustannuksesta. Eli laskelma kannattaakin tosiaan tehdä kodin sähkönkulutuksen kokonaiskustannus edellä.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ei kukaan ole kiistämässä, etteikö se pörssisähkö olisi sinulle ja varmasti monelle muullekin paras, enkä usko, että tätä asiaa on näin vaikea ymmärtää, mutta jostain syystä siitä näköjään on pakko vängätä.

Nyt erehdyt.

En halua "vängätä" sinun kanssasi. Se on minulle ihan sama kuka tuo lukuja tuolla tavalla esille. Oli se sitten nimimerkki Outsider tai nimimerkki pekkarisenmaukka. Asiasta tästä keskustellaan. Eli siitä miten noita omia lukujasi tulkitset.

Ja toki ymmärrän, että meillä on erilaisia talotekniikoita, mutta varmasti ymmärrät senkin, että jos käytät sähköä miten huvittaa koska kiinteä, niin ei ne luvut datahubin ja liukurin laskurin avulla kerro mitään (vs. pörssisähkö), koska sähköauton omistajat ovat kohderyhmä, jotka voivat kohdentaa ihan helvetisti. En usko, että sinäkään tässä olet poikkeus. Mutta sanojasi lainatakseni: jostain syystä siitä näköjään on pakko vängätä.

Tuossa nyt nimimerkki @Tadu kertoi, että kesäkaudella sähköauton kulutus saattaa lohkaista jopa 50% koko talouden kulutuksesta. Ja talvellakin merkittävän osan. Totta kai sillä on suuri merkitys kokonaishintaan, valitseeko halvemman vai kalliimman latausajan, varsinkin jos noiden ero on viisinkertainen (tai jopa *10). Ja varmasti on hetkiä kun joutuu lataamaan ns. kalliimmallakin, en minä sitä kiistä, mutta merkittävästi useammin pääsisi lataamaan merkittävästi halvemmalla, jos siis haluaa.

Ei tässä minun talotekniikasta tai sinun lämmitysmuodoista puhuta vaan sähköauton lataamisen ajankohdan vaikuttamisesta keskihintaan pörssisähkössä.

Mutta lopetetaan "vänkääminen" tähän. Yleensä keskustelussa, aiheesta riippumatta, on tapana hieman kyseenalaistaa lukuja ja esitystapoja tai mielipiteitä, jos ne selkeästi valittu omaa mielipidettä tukevaksi tai jopa virheellisiä... kuten sinun tapauksessa oli. Tai no. Ei virheellisiä, mutta et ota millään lailla huomioon, että sinäkin pystyisit kohdentamaan kulutustasi (sähköauto) merkittävästi pörssisähkössä. Jos siis ITSE niin haluaisit. Nuo eivät näy sinun luvuissasi mitenkään, etkä sitä alkuperäisessä viestissäsikään tuonut esille.

Kunhan totesit että "sähköautoa ladataan silloin kun on tarve, ei silloin kun huvittaa".
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Yleensä yösiirto ei taida olla halvempaa? En ole ainakaan itse koskaan tähän törmännyt.

Sehän on ihan sopimustekninen asia. Jollain saattaa olla vuodenaikasiirto-sopimus, jollain yleissähkö-sopimus ja jollain yösähkö-diili. Kuten itsellä.

Itsellä klo 22-07 on siirto 1,69snt/kWh halvempaa. Tuonkin takia tykkään enemmän kohdentaa kulutusta yölle, ja pitää olla ainakin tuon verran halvempi sähkön hinta klo 07-22 jos sitä haluaa "huvikseen kuluttaa".
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mutta lopetetaan "vänkääminen" tähän. Yleensä keskustelussa, aiheesta riippumatta, on tapana hieman kyseenalaistaa lukuja ja esitystapoja tai mielipiteitä, jos ne selkeästi valittu omaa mielipidettä tukevaksi tai jopa virheellisiä... kuten sinun tapauksessa oli. Tai no. Ei virheellisiä, mutta et ota millään lailla huomioon, että sinäkin pystyisit kohdentamaan kulutustasi (sähköauto) merkittävästi pörssisähkössä. Jos siis ITSE niin haluaisit. Nuo eivät näy sinun luvuissasi mitenkään, etkä sitä alkuperäisessä viestissäsikään tuonut esille.
Eihän tässä ehkä varsinaisesti ollut vain tuosta sähköautoilukeissistä kyse, vaan siitä että sinulla on aika vahva agenda matkassa tässä ketjussa. Minusta se on aika viihdyttävää ja sekaan on ollut kiva heitellä kommentteja, mutta jos nyt kuvitellaan vaikka että joku samalla tarmolla puhuisi määräaikaisten tai vaikka toistaiseksi voimassaolevien sähkösopimusten puolesta tässä ketjussa, niin jonkinlaisia vastavoimia voisi syntyä, ja joku voisi varmasti nähdä sen myös vänkäämisenä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sehän on ihan sopimustekninen asia. Jollain saattaa olla vuodenaikasiirto-sopimus, jollain yleissähkö-sopimus ja jollain yösähkö-diili. Kuten itsellä.

Itsellä klo 22-07 on siirto 1,69snt/kWh halvempaa. Tuonkin takia tykkään enemmän kohdentaa kulutusta yölle, ja pitää olla ainakin tuon verran halvempi sähkön hinta klo 07-22 jos sitä haluaa "huvikseen kuluttaa".
Tottakai se on sopimustekninen asia, mutta kuluttaja ei voi siihen itse vaikuttaa. Edelleen kysymykseni oli, että kuinka yleistä on, että alueen siirtosopimuksessa olisi yösiirto halvempaa? Oletan ettei kovin yleistä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Tottakai se on sopimustekninen asia, mutta kuluttaja ei voi siihen itse vaikuttaa. Edelleen kysymykseni oli, että kuinka yleistä on, että alueen siirtosopimuksessa olisi yösiirto halvempaa? Oletan ettei kovin yleistä.

Kyllä siihen voi nimenomaan kuluttaja vaikuttaa. Ihan samalla tavalla siirtoon voi valita itselleen sopivimman sopimuksen. Toki vaaditaan kaksitariffimittari, mutta se lienee nykyään jo joka paikassa etäluettavien mittarien myötä.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä siihen voi nimenomaan kuluttaja vaikuttaa. Ihan samalla tavalla siirtoon voi valita itselleen sopivimman sopimuksen. Toki vaaditaan kaksitariffimittari, mutta se lienee nykyään jo joka paikassa etäluettavien mittarien myötä.
Miksi sitten joka paikassa sanotaan, että siihen ei voi vaikuttaa? En ole itse törmännyt koskaan siihen, että voisin vaikuttaa omaan siirtosopimukseen.

Esimerkiksi Fortumin sivuilla sanotaan näin: "Et siis voi kilpailuttaa siirtomaksuja sähköstä, etkä kuluttajana vaikuttaa hintaan mitenkään. Energiamarkkinavirasto valvoo sähkön siirtohintoja."
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Eihän tässä ehkä varsinaisesti ollut vain tuosta sähköautoilukeissistä kyse, vaan siitä että sinulla on aika vahva agenda matkassa tässä ketjussa. Minusta se on aika viihdyttävää ja sekaan on ollut kiva heitellä kommentteja, mutta jos nyt kuvitellaan vaikka että joku samalla tarmolla puhuisi määräaikaisten tai vaikka toistaiseksi voimassaolevien sähkösopimusten puolesta tässä ketjussa, niin jonkinlaisia vastavoimia voisi syntyä, ja joku voisi varmasti nähdä sen myös vänkäämisenä.

Ihan miten vaan. Lukujani kuitenkin on ehkä vaikea sivuuttaa, vaikka vastapuoli väittäisi että "käyttäisin sähköä huvikseen silloin kun se on halpaa". Tuohonkaan väitteeseen ei edes löydy perusteita, jos katsoo tämä torpan kulutusta (2006-2024).

Luvuilla tässä pääasiallisesti argumentoidaan. Ja nimenomaan toteutuneilla luvuilla.

Oma luku lämmityskaudella (10/2023-03/2024) :
11021kWh, ka. 6,20snt/kWh (sis. marg)

Pojan maaliskuu kerrostalossa:
185kWh, 8.03snt/kWh (sis. marg)

Oikeat luvut saa helposti katsottua laskusta. Ei tarvitse arvioida mitä ne olisivat JOS tai paljonko olisi säästänyt JOS. Noita JOS-lukuja voi olla helppo pyöritellä, mutta en mä ole kertaakaan soittanut Vattenfallille, että laittakaa pienempiä lukuja laskuun, jotta olisi helpompi väitellä jatkoajassa. Ne on nuo mitä ovat ja niitä lukuja olen tänne tuonut esille lokakuusta 2022 lähtien.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Miksi sitten joka paikassa sanotaan, että siihen ei voi vaikuttaa? En ole itse törmännyt koskaan siihen, että voisin vaikuttaa omaan siirtosopimukseen.

Esimerkiksi Fortumin sivuilla sanotaan näin: "Et siis voi kilpailuttaa siirtomaksuja sähköstä, etkä kuluttajana vaikuttaa hintaan mitenkään. Energiamarkkinavirasto valvoo sähkön siirtohintoja."

Eihän tuolla ole mitään tekemistä kilpailutuksen kanssa. Sillä paikallisella yhtiöllä on tarjolla erilaisia siirtosopimuksia.
 

Outsider

Jäsen
Nyt erehdyt.

En halua "vängätä" sinun kanssasi. Se on minulle ihan sama kuka tuo lukuja tuolla tavalla esille. Oli se sitten nimimerkki Outsider tai nimimerkki pekkarisenmaukka. Asiasta tästä keskustellaan. Eli siitä miten noita omia lukujasi tulkitset.

Ja toki ymmärrän, että meillä on erilaisia talotekniikoita, mutta varmasti ymmärrät senkin, että jos käytät sähköä miten huvittaa koska kiinteä, niin ei ne luvut datahubin ja liukurin laskurin avulla kerro mitään (vs. pörssisähkö), koska sähköauton omistajat ovat kohderyhmä, jotka voivat kohdentaa ihan helvetisti. En usko, että sinäkään tässä olet poikkeus. Mutta sanojasi lainatakseni: jostain syystä siitä näköjään on pakko vängätä.

Tuossa nyt nimimerkki @Tadu kertoi, että kesäkaudella sähköauton kulutus saattaa lohkaista jopa 50% koko talouden kulutuksesta. Ja talvellakin merkittävän osan. Totta kai sillä on suuri merkitys kokonaishintaan, valitseeko halvemman vai kalliimman latausajan, varsinkin jos noiden ero on viisinkertainen (tai jopa *10). Ja varmasti on hetkiä kun joutuu lataamaan ns. kalliimmallakin, en minä sitä kiistä, mutta merkittävästi useammin pääsisi lataamaan merkittävästi halvemmalla, jos siis haluaa.

Ei tässä minun talotekniikasta tai sinun lämmitysmuodoista puhuta vaan sähköauton lataamisen ajankohdan vaikuttamisesta keskihintaan pörssisähkössä.

Mutta lopetetaan "vänkääminen" tähän. Yleensä keskustelussa, aiheesta riippumatta, on tapana hieman kyseenalaistaa lukuja ja esitystapoja tai mielipiteitä, jos ne selkeästi valittu omaa mielipidettä tukevaksi tai jopa virheellisiä... kuten sinun tapauksessa oli. Tai no. Ei virheellisiä, mutta et ota millään lailla huomioon, että sinäkin pystyisit kohdentamaan kulutustasi (sähköauto) merkittävästi pörssisähkössä. Jos siis ITSE niin haluaisit. Nuo eivät näy sinun luvuissasi mitenkään, etkä sitä alkuperäisessä viestissäsikään tuonut esille.

Kunhan totesit että "sähköautoa ladataan silloin kun on tarve, ei silloin kun huvittaa".

Juurihan tuossa edellisessä viestissäni taas kirjoitin, että pörssisähkössä ollessani kohdistin kulutusta ja mm. latasin gridiolla ”ilmaista” sähköä, mutta se säästö oli lopulta kokonaiskulutuksesta niin pieni, että ei maksanut vaivaa. Sen takia vaihdoin kiinteään sopimukseen ja tietenkään en nyt kiinteällä sopimuksella elä samalla tavalla kuin pörssisähkön kanssa, koska silloinhan olisin voinut pysyä pörssissä.

Minä puhun vain ja ainoastaan nyt omasta kulutuksestani, niin siihen ei kenenkään muun ajelut vaikuta millään tavalla, mutta kyllä kesällä auto haukkaa ison osan kulutuksesta. Se säästö vaan sitten syödään talvella pääasiassa lämmityksen johdosta ja mm. siksi, että auton nousseen kulutuksen johdosta joudun lataamaan useammin halpojen tuntien ulkopuolella.


Jos tässä on päässyt syntymään väärinkäsitys, että pyörittelisin lukujani jotenkin säästömielessä, niin korjataan se virhe toteamalla, että kyse on ainoastaan siitä, että pystyn vertailemaan paljonko elämiseni haluamallani tavalla maksaa.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Luvuilla tässä pääasiallisesti argumentoidaan
Se just, että mitä sä argumentoit? Kuka on vastaväittäjä ja mikä hänen argumenttinsa?
En siis viittaa tähän sähköautokeskusteluun (jossa olet nähdäkseni ihan asian päällä), vaan juuri tuohon viimeisimpään viestiisi, joidenlaisia tähän ketjuun on tullut sinulta varmaan satoja.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Viittasinkin kohtaan "etkä kuluttajana vaikuttaa hintaan mitenkään".
Tuo on kieltämättä silkkaa disinformaatiota.
Mutta siis siirtotuotetta voi vaihtaa (uskoisin että ~kaikilla verkkoyhtiöillä), ja varmaan about kaikilla on aikasiirtotuote, ja jos on niin siinä tietysti yösiirto on halvempaa kuin päiväsiirto. Yleensä varmaan on myös kausisiirtotuote, jossa talvipäivä on kalliimpaa kuin muu aika.
Sitä en tiedä, onko siirtotuotteen vaihdon maksullisuudesta jotain määräyksiä. Vuosi taitaa olla aika monessa yhtiössä minimivaihtoväli.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihan miten vaan. Lukujani kuitenkin on ehkä vaikea sivuuttaa, vaikka vastapuoli väittäisi että "käyttäisin sähköä huvikseen silloin kun se on halpaa". Tuohonkaan väitteeseen ei edes löydy perusteita, jos katsoo tämä torpan kulutusta (2006-2024).

Luvuilla tässä pääasiallisesti argumentoidaan. Ja nimenomaan toteutuneilla luvuilla.

Oma luku lämmityskaudella (10/2023-03/2024) :
11021kWh, ka. 6,20snt/kWh (sis. marg)

Pojan maaliskuu kerrostalossa:
185kWh, 8.03snt/kWh (sis. marg)

Oikeat luvut saa helposti katsottua laskusta. Ei tarvitse arvioida mitä ne olisivat JOS tai paljonko olisi säästänyt JOS. Noita JOS-lukuja voi olla helppo pyöritellä, mutta en mä ole kertaakaan soittanut Vattenfallille, että laittakaa pienempiä lukuja laskuun, jotta olisi helpompi väitellä jatkoajassa. Ne on nuo mitä ovat ja niitä lukuja olen tänne tuonut esille lokakuusta 2022 lähtien.
Mitä merkitystä sillä on, että onko kyseessä oman sähkösopimuksen myötä toteutunut lukema, vai sellainen "jos" lukema, mikä olisi toteutunut, mikäli olisi ollut tietynlainen sopimus? Ihan täsmälleen yhtä valideja lukuja nekin ovat. Tämän laskutoimituksen kun voi tehdä ihan oikeita lukuja käyttäen.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Se just, että mitä sä argumentoit? Kuka on vastaväittäjä ja mikä hänen argumenttinsa?
En siis viittaa tähän sähköautokeskusteluun (jossa olet nähdäkseni ihan asian päällä), vaan juuri tuohon viimeisimpään viestiisi, joidenlaisia tähän ketjuun on tullut sinulta varmaan satoja.

Vastaväittäjä?

12/2022 taidettiin väitellä vahvasti siitä että kannattaako ottaa 20snt/kWh 2v diilin vai ei. Joku sanoi että kannattaa, minä että ei.

06/2023 tuo taso taisi olla reilussa 10 sentissä?

04/2024 ehdotan ettei välttämättä kannata sitoa itseään 7-8snt/kWh pitkiin diileihin.

Jos viestejä on satoja niin varmasti myös satoja niitä viestejä missä väitettiin että olen väärässä. Tuskin kuitenkaan yksin väittelin. Olinko vuonna 2023 väärässä? Vai onko kannattanut tehdä pörssisähkösopimuksia tänä aikana kun muissa sopimusmuodoissa on helvetisti ilmaa.

Se olinko väärässä selviää jos lukee noita vanhoja tekstejä. Ei ne mihinkään täältä ole poistuneet. Toki tuo 04/2024-ehdotus selviää myöhemmin.

Jos tällä palstalla on yksikin sellainen joka alkuvuodesta 2023 otti pörssidiilin (eikä 2v määräaikaista) edes vähän omien tekstieni perusteella niin olen tyytyväinen, eikä yksikään viesti ole mennyt hukkaan. Sehän tämän ketjun idea kai on.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuo on kieltämättä silkkaa disinformaatiota.
Mutta siis siirtotuotetta voi vaihtaa (uskoisin että ~kaikilla verkkoyhtiöillä), ja varmaan about kaikilla on aikasiirtotuote, ja jos on niin siinä tietysti yösiirto on halvempaa kuin päiväsiirto. Yleensä varmaan on myös kausisiirtotuote, jossa talvipäivä on kalliimpaa kuin muu aika.
Sitä en tiedä, onko siirtotuotteen vaihdon maksullisuudesta jotain määräyksiä. Vuosi taitaa olla aika monessa yhtiössä minimivaihtoväli.
Tästä kyllä informoidaan huonosti, kun en ole tällaiseen törmännyt koskaan. Löydätkö jonkun verkkoyhtiön, joka vaikkapa nettisivuillaan informoi mahdollisuudesta vaihtaa siirtotuotetta?

Mutta hyvä tietää joka tapauksessa, käsi pystyyn virheen merkiksi täältä.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mitä merkitystä sillä on, että onko kyseessä oman sähkösopimuksen myötä toteutunut lukema, vai sellainen "jos" lukema, mikä olisi toteutunut, mikäli olisi ollut tietynlainen sopimus? Ihan täsmälleen yhtä valideja lukuja nekin ovat. Tämän laskutoimituksen kun voi tehdä ihan oikeita lukuja käyttäen.

Jep jep, viittaan viestiin


Eipä tästä tämän enempää.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos tällä palstalla on yksikin sellainen joka alkuvuodesta 2023 otti pörssidiilin (eikä 2v määräaikaista) edes vähän omien tekstieni perusteella niin olen tyytyväinen, eikä yksikään viesti ole mennyt hukkaan. Sehän tämän ketjun idea kai on.
Jotenkin musta tuntuu, että täällä saattaa olla useampia, jotka eivät ole pörssisähköön päätyneet, kun ovat niin kyllästyneitä siitä paasaamiseen.

Liian vahvalla agendalla kun omia ajatuksiaan ajaa, niin harvoin saa viestiä perille parhaalla mahdollisella tavalla.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jos viestejä on satoja niin varmasti myös satoja niitä viestejä missä väitettiin että olen väärässä. Tuskin kuitenkaan yksin väittelin. Olinko vuonna 2023 väärässä? Vai onko kannattanut tehdä pörssisähkösopimuksia tänä aikana kun muissa sopimusmuodoissa on helvetisti ilmaa.
Hetkinen hetkinen, onko joku siis väittänyt että olit väärässä tai teit virheen kun otit itsellesi (ja pojallesi!) pörssisähkön? Jos nyt ei ihan niistä edellistalven kalleimmista kuukausista puhuta.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Hetkinen hetkinen, onko joku siis väittänyt että olit väärässä tai teit virheen kun otit itsellesi (ja pojallesi!) pörssisähkön?

Ei ole, mutta kysyit kai että ketä vastaan olen argumentoinut.

"Se just, että mitä sä argumentoit? Kuka on vastaväittäjä ja mikä hänen argumenttinsa?"

Tyydyttikö edes siihen vastaus? Vai haluatko sinäkin nyt puolestasi vängätä ja sitten kohta tuot esille kuinka monta viestiä minä olen tähän keskustelupalstan ketjuun kirjoittanut?

Mitä @Nelfor sinuun tulee niin muistan kyllä hyvin sen kun talvella 2022-2023 oli pahoillasi meidän pörssisähkölaisten puolesta. Ja sinunkin kanssa väittelin siinä. Olit oikein kovasti huolestunut meidän puolesta. Itse argumentoin mm. kasvavalla tuulivoimatuotannolla ja väitin että hintataso tulee tippumaan todella nopeasti. Pahoittelut jos otit tuolloin kalliin määräaikaisen sopimuksen. Minun tekstieni takia.

Kaikkihan ne tuolta edellisiltä sivuilta edelleen löytyy. @benicio voi käydä tarkastamassa vastaväittäjät ja heidän argumentit.

EDIT: myönnettäköön että 10-12/2022 omakin usko meinasi rakoilla, mutta mitä enemmän on asioista ottanut selvää, sitä selkeämmäksi kanta on muodostunut. Linkin viestin aikana en juuri tiennyt mistään vielä mitään.

 
Viimeksi muokattu:

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jotenkin musta tuntuu, että täällä saattaa olla useampia, jotka eivät ole pörssisähköön päätyneet, kun ovat niin kyllästyneitä siitä paasaamiseen.

Liian vahvalla agendalla kun omia ajatuksiaan ajaa, niin harvoin saa viestiä perille parhaalla mahdollisella tavalla.

Tää se olisikin jos joku ei halua ottaa pörssisähkösopimusta sen takia, kun nimimerkki Tombe jollain keskustelupalstalla on ärsyttävä. Voihan näin olla, mutta toivottavasti nyt jonkun muun perustelun (esim sen vaivattomuuden) takia valitaan määräaikainen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös