Milloin rasismi on oikeasti rasismia?

[Mojo]

Ovatkohan nämä oikean värisiä henkilöitä kommentoimaan keskustelua? Ilmeisesti ainakin mielipiteensä ovat näiden höyryäjien mielestä vääriä. Hienoa lukea asiallisiakin kirjoituksia.

Linkki: https://twitter.com/SeidaSohrabi/status/1462144210308681730?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1462144210308681730%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fembed.is.fi%2Fext%2Fembed%2F%3Furl%3Dhttps3A2F2Ftwitter.com2FSeidaSohrabi2Fstatus2F1462144210308681730

Linkki: https://twitter.com/kamaljafi/status/1461948088751468545?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1461948088751468545%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fembed.is.fi%2Fext%2Fembed%2F%3Furl%3Dhttps3A2F2Ftwitter.com2Fkamaljafi2Fstatus2F1461948088751468545

edit. Jotain showta ilmeisesti ollut vielä lähetyksen jälkeenkin.

Uutta tietoa Sannikka-ohjelman kulisseista: näin kohuttu tilanne eteni kameroiden sammuttua – tuotanto kiistää hurjat huhut

Marja Sannikka ei muista tarkalleen, millaista keskustelua hänen ohjelmansa kulisseissa käytiin kameroiden sammuttua. Huhut siitä, että jonkun fyysistä koskemattomuutta olisi rikottu, tuotanto kiistää jyrkästi.

www.is.fi

 

[skode]

Ovatkohan nämä oikean värisiä henkilöitä kommentoimaan keskustelua? Ilmeisesti ainakin mielipiteensä ovat näiden höyryäjien mielestä vääriä. Hienoa lukea asiallisiakin kirjoituksia.

Nyt siis jo tummatkin hyvesignaloivat valkoista miestä joka sanoo neekereitä neekereiksi.

Mulla alkaa mennä ohi, että ketä tässä itse pitäisi nyt wokettaa. Taidan kaivaa valkoisen kaavun kaapista ja sytyttää ristin palamaan, ennen nämäkin asiat oli yksinkertaisia.

 

[Sistis]

Alkuperäinen nimi Englannissa ilmestyessään oli "Ten little niggers". Jenkeissä muutettiin nimi 40-luvulla.

Wikipediassa näin:

Kirjan alkuperäinen brittiläinen nimi Ten Little Niggers on aiheuttanut ongelmia, koska sana nigger on halventava. Britanniassa alkuperäistä nimeä käytettiin 1980-luvulle asti, kunnes Fontana julkaisi 1985 uuden painoksen nimellä And Then There Were None, jota on käytetty siitä lähtien.

Yhdysvalloissa jo kirjan ensipainoksen nimenä oli And Then There Were None[1]. Siellä se ilmestyi myös nimellä Ten Little Indians (”Kymmenen pientä intiaania”) vuosina 1964–1986. Mutta siitäkin luovuttiin, koska sanan Indian ei enää katsottu olevan sopiva ilmaus Amerikan alkuperäisasukkaista puhuttaessa. Nimenmuutoksista huolimatta amerikkalaisissa painoksissa on silti koko ajan puhuttu ”Intiaanisaaresta” ja ”Kymmenestä intiaanipojasta” [2]. 2004 Christien perikunta muutti kirjan viralliseksi nimeksi And Then There Were None (Neekeripoika-runon viimeiset sanat).

Suomennoksen nimenä oli Eikä yksikään pelastunut 1940–1956 ja uudelleen vuodesta 2003 alkaen. 1968–1999 nimenä oli Kymmenen pientä neekeripoikaa.

Eikä yksikään pelastunut – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[yökkömies]

Wikipediassa näin:

Eikä yksikään pelastunut – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Itse asiassa näin:

And Then There Were None - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[nummenkallio]

Ovatkohan nämä oikean värisiä henkilöitä kommentoimaan keskustelua? Ilmeisesti ainakin mielipiteensä ovat näiden höyryäjien mielestä vääriä. Hienoa lukea asiallisiakin kirjoituksia.

Linkki: https://twitter.com/SeidaSohrabi/status/1462144210308681730?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1462144210308681730%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fembed.is.fi%2Fext%2Fembed%2F%3Furl%3Dhttps3A2F2Ftwitter.com2FSeidaSohrabi2Fstatus2F1462144210308681730

Linkki: https://twitter.com/kamaljafi/status/1461948088751468545?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1461948088751468545%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fembed.is.fi%2Fext%2Fembed%2F%3Furl%3Dhttps3A2F2Ftwitter.com2Fkamaljafi2Fstatus2F1461948088751468545

Nämähän tulevat kohtaamaan raivokasta vastustusta. Ainakin Seida Sohrabi on saanut maistaa sitä jo aikaisemminkin, kun hän on esimerkiksi vaatinut maahanmuuttajilta nykyistä enemmän vastuun ottamista omasta elämästään.

Sohrabia on nimitelty muun muassa whitepassing-henkilöksi, eli häntä on pidetty liian valkoisena puhumaan rasismista. Tämä on mielenkiintoista, koska Tikkurilan värikartalla Sohrabi on suunnilleen samassa kohtaa kuin Renaz Ebrahimi, joka siis saa puhua rasismista. Eihän tuossa mitään logiikkaa ole. Kysymys on vain siitä, millainen mielipide on hyväksyttävä.

Seida Sohrabi on ollut ennenkin aika kivulias piikki tiettyjen piirien lihassa:

Intersektionaalisuus näyttää kyntensä: Vasemmistonuorten puheenjohtaja Liban Sheikh listaa syitä sille, miksi pakolaistaustaisen Seida Sohrabin pitäisi sulkea suunsa - Suomen Uutiset

Tokenismia! Whitepassing! Good immigrant! Twitterissä riehuu sanasota, jossa vihervasemmiston pomot keksivät mielivaltaisia syitä sille, miksi

www.suomenuutiset.fi

 

[Sistis]

Itse asiassa näin:

And Then There Were None - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kiitos. Olin tuon Suomen Wikipedian version kuullut muistakin yhteyksistä totena, eli en Wikipedian pohjalta muodostanut käsityksiäni. Mutta kyllä tuo englanninkielinen Wikipedia ainakin viittaa vahvasti siihen, että tuo tieto oli hieman virheellinen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

"Onneksi nämä anorektikon puolestaloukkaantujat ovat tämmöinen woke-ilmiö joka menee kohta ohi..."

Jos nyt palaamme rasismiin, niin mielestäni et nyt oikein osannut tai halunnut erottaa toisistaan aitoa rasismia ja esimerkiksi Valtaojan tapaukseen liittyvää lähinnä pahantahtoisuudesta kumpuavaa Ebrahimin reflektointia. Valtaojan lähetyksessä kertomalla kahdella kielenkäyttöesimerkillä ei ollut mitään tekemistä rasismin kanssa. Ei yhtään mitään. Joka muuta väittää, ei osaa erottaa asioita edes vähää alusta. "Se sanoi neekeri, ammutaan se".

Mielestäni YLE voisi lähestyä tällaisia vahvoja tunteita herättäviä teemoja joskus muullakin tavalla kuin rakentamalla tökeröjä vastakkainasetteluja. Nyt nähty tapaus oli sikäli ala-arvoinen, että osaavana esiintyjänä ja keskustelijana tunnettu sekä arvostusta nauttiva henkilö roudattiin studioon palvelemaan toimittajan urakehitysfantasioita ja sytykkeeksi woke-vauhkoajalle. Edelleen nolla pistettä YLElle.

 

[Kake74]

Oudointa Renaz Ebrahimin retoriikassa oli jatkuva yleistäminen.
Hän ikään kuin tiesi, kuinka valkoinen ihminen ajattelee.
Esko yritti puolustautua, ja väärin meni. Nenäpäiväkin on väärin.
Minusta tuntuu, että Ebrahim on näitä ihmisiä, jotka ovat niin kiihkeitä oman asiansa ajamisessa, että kaikki eriävät mielipiteet ovat väärin.
Minä olisin halunnut toimittajan kysyvän, että miksi hän on niin vihainen.
Ihan kuin Esko tai toimittaja olisivat tehneet pahaa hänelle.
Ääripäähän menevä toiminta ei koskaan saa mitään hyvää aikaiseksi.

 

[Osmo Rapeli]

Persujen kansanedustaja Sanna Antikainen sänselöi Marja Sannikan.

Oh, the irony.

Linkki: https://twitter.com/SannaAntikainen/status/1462432786866970628?s=20

Kohta varmaan joku ehdottaa koko lehdistön cancelointia. Hups, tapahtui jo täälläkin.

Jos nyt palaamme rasismiin, niin mielestäni et nyt oikein osannut tai halunnut erottaa toisistaan aitoa rasismia ja esimerkiksi Valtaojan tapaukseen liittyvää lähinnä pahantahtoisuudesta kumpuavaa Ebrahimin reflektointia. Valtaojan lähetyksessä kertomalla kahdella kielenkäyttöesimerkillä ei ollut mitään tekemistä rasismin kanssa. Ei yhtään mitään. Joka muuta väittää, ei osaa erottaa asioita edes vähää alusta. "Se sanoi neekeri, ammutaan se".

Mielestäni YLE voisi lähestyä tällaisia vahvoja tunteita herättäviä teemoja joskus muullakin tavalla kuin rakentamalla tökeröjä vastakkainasetteluja. Nyt nähty tapaus oli sikäli ala-arvoinen, että osaavana esiintyjänä ja keskustelijana tunnettu sekä arvostusta nauttiva henkilö roudattiin studioon palvelemaan toimittajan urakehitysfantasioita ja sytykkeeksi woke-vauhkoajalle. Edelleen nolla pistettä YLElle.

"Ei ollut mitään tekemistä" ei pidä paikkaansa. Ja esimerkkini eivät kommentoi Valtaojan sanomisia vaan kyseistä tilannetta. Sanojen merkitys ei ole kuulijasta irrallinen. Pyrit esittämään niinkuin Valtaojalla ei ole vastuuta erottaa tilanteita, tai sanojalla yleensä. Vastaus ei selviä tuijottamalla yksin Valtaojaan tai yksin kuulijaan.

"Se kuulija ymmärsi väätin, ammutaan se"

 

[Cow's opinion]

Ovatkohan nämä oikean värisiä henkilöitä kommentoimaan keskustelua? Ilmeisesti ainakin mielipiteensä ovat näiden höyryäjien mielestä vääriä. Hienoa lukea asiallisiakin kirjoituksia.

Mielipiteistähän tässä nimenomaan on kysymys, ei kai se ihonväriä katso? Miten kenenkään ihonväri voisi olla oikea tai väärä kommentoimaan mitä tahansa keskustelua ja ajatteletko niin että höyrypäät eivät saisi olla eri mieltä tummaihoisten kanssa?

Näen itseasiassa tälläisen ajatusmallin melko ongelmallisena, ei hirveästi eroa siitä miten Renaz jaotteli ihmisiä eri lokeroihin.

 

[Cow's opinion]

Persujen kansanedustaja Sanna Antikainen sänselöi Marja Sannikan.

Oh, the irony.

Linkki: https://twitter.com/SannaAntikainen/status/1462432786866970628?s=20

Tää oli kyllä hyvä.

Ainoa syy miksi Sannikan voisin itse canceloida oli heti ohjelman alussa kun mainitsi "wouk eli VOKE-kulttuuri" onko siellä joku Tommi Mäkinen-sanakirja käytössä vai miksi se piti noin sanoa?

 

[Hokkarit]

Eniten tässä koko asiassa ottaa pattiin, että tullaan tuolta lähi-idästä tänne huutelemaan, miten pitäisi olla ja elää. Kovasti ollaan vaatimassa kaikenlaista! Ei minkäänlaista respektiä kantajormia kohtaan, vaikka kaiken saavat ilmaiseksi pelkästään luukulla itkemällä. Lähtekööt sitten vaikka takaisin tai muualle, jos heillä täällä ovat asiat sitten niin helvetin huonosti.

 

[Cow's opinion]

Eniten tässä koko asiassa ottaa pattiin, että tullaan tuolta lähi-idästä tänne huutelemaan, miten pitäisi olla ja elää. Kovasti ollaan vaatimassa kaikenlaista! Ei minkäänlaista respektiä kantajormia kohtaan, vaikka kaiken saavat ilmaiseksi pelkästään luukulla itkemällä. Lähtekööt sitten vaikka takaisin tai muualle, jos heillä täällä ovat asiat sitten niin helvetin huonosti.

Tulisiko saamelaisten sitten ainoastaan saada määritellä miten täällä pitää olla ja elää? En näe asiaa ihan noin, eiköhän kaikilla ole oikeus mielipiteeseensä.

 

[Barney]

Kaikesta saadaan näköjään nykyään iso kohu aikaiseksi. Sinänsä Valtaoja olisi voinut jättää käyttämättä n-sanaa, mutta kun huomioidaan konteksti, niin ei hän tuossa isommin mitään väärää tehnyt. Sen sijaan, että hän olisi itse käyttänyt sanaa, hän vain sitatoi tilanteita, joissa sanaa oli käytetty aiemmin. Itse olisin Valtaojan asemassa jättänyt myös tuossa kontekstissa kyseisen sanan käyttämättä, mutta kyllähän Renaz tässä veti vielä enemmän vihkoon.

Varmasti Renazilla on hyvä ajatus siellä taustalla, mutta tuollainen ääriajattelu tekee vain hallaa sille rasisminvastaiselle aatteelle, mikä hänelläkin on siellä varmasti taustalla. Samaa ilmiötä on myös ollut nähtävillä esimerkiksi feministien ja ilmastoaktivistien toiminnassa. Todennäköisesti siellä taustalla on ajatus siitä, että nostetaan näkyvästi esille epäkohtia, mutta monesti tuollaiset ulostulot aiheuttavat päinvastaisen reaktion. Ne, jotka ovat asiasta eri mieltä saavat lisää kierroksia koneeseensa ja myös ne, jotka ovat asiasta samaa mieltä, voivat etääntyä aatteesta, kun heidän mielestään syyttömien ihmisten kimppuun hyökätään.

Esiin nousee sekin kysymys, että onko tässä taustalla pelkästään halu muuttaa asioita vai halutaanko tämän aatteen myötä nostaa itseä esille. Kyseinen henkilöhän aikoinaan oli canceloimassa Maustetyttöjä, minkä jälkeen hän ylpeili sillä, että hänen ansiostaan Maustetyttöjen Emma-ehdokkuus poistettiin. Itse ainakin koen itseni todella rasisminvastaiseksi henkilöksi, mutta siitä huolimatta tässä tapauksessa ei minun ole kovin vaikea myöntää sitä, että Valtaoja on toiminut tilanteessa huomattavasti fiksummin, vaikka ihan puhtaita papereita en hänellekään antaisi.

 

[Mojo]

Mielipiteistähän tässä nimenomaan on kysymys, ei kai se ihonväriä katso? Miten kenenkään ihonväri voisi olla oikea tai väärä kommentoimaan mitä tahansa keskustelua ja ajatteletko niin että höyrypäät eivät saisi olla eri mieltä tummaihoisten kanssa?

Näen itseasiassa tälläisen ajatusmallin melko ongelmallisena, ei hirveästi eroa siitä miten Renaz jaotteli ihmisiä eri lokeroihin.

Niin, Ebrahimihan haluaa kieltää "väärän värisiltä" kommentoinnin, en minä, koska itselleni ihonvärillä tai muullakaan vastaavalla ei ole merkitystä, vaan sillä mitä ajattelee ja suustaan päästää.

 

[Hokkarit]

Tulisiko saamelaisten sitten ainoastaan saada määritellä miten täällä pitää olla ja elää?

He ovat sentään järjen ihmisiä, eivät he lähde tuollaseen meuhkaamiseen ja vouhottamiseen

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

"Ei ollut mitään tekemistä" ei pidä paikkaansa. Ja esimerkkini eivät kommentoi Valtaojan sanomisia vaan kyseistä tilannetta. Sanojen merkitys ei ole kuulijasta irrallinen. Pyrit esittämään niinkuin Valtaojalla ei ole vastuuta erottaa tilanteita, tai sanojalla yleensä. Vastaus ei selviä tuijottamalla yksin Valtaojaan tai yksin kuulijaan.

"Se kuulija ymmärsi väätin, ammutaan se"

Olen pahoillani, mutta mielestäni suhtautumisesi muistuttaa puhdasoppisuudessaan minua lapsuuteni taistolaiskommunisteista. Heille ei tärkeintä tuntunut olevan yhteisymmärrys eikä edes päämäärä, vaan aatteen puhdasoppisuus. Eri tavalla ajattelevat olivat taistolaisille yleensä neuvostovastaisia ja fasisteja. Sinäkin triggeröidyt, kun kuulet tai näet sanan "neekeri".

Tämä on mielestäni valitettavaa, sillä uskon että olemme pohjimmiltaan rasismista ja eri taustaa edustavien ihmisten kohtelusta aivan samaa mieltä.

 

[Cow's opinion]

Niin, Ebrahimihan haluaa kieltää "väärän värisiltä" kommentoinnin, en minä, koska itselleni ihonvärillä tai muullakaan vastaavalla ei ole merkitystä, vaan sillä mitä ajattelee ja suustaan päästää.

Miksi sitten toit tummaihoisten mielipiteet asiaan esille nimenomaan heidän ihonvärinsä vuoksi ja päivittelit sitä että höyrypäät kehtaavat olla eri mieltä näiden tummaihoisten kanssa? En sanonut että haluat kieltää kommentointia keneltäkään vaan juuri tuosta ihmisten eri lokeroihin asettelemisesta puhuin.

Mielipiteet mielipiteinä ja pointti ei vahvistu tai heikkene ihon pigmentin mukaan.

 

[Cow's opinion]

He ovat sentään järjen ihmisiä.

No montako poroa sulla sitten on? Älä nyt ainakaan sano että et elä kuten saamelaiset.

 

[Hokkarit]

No montako poroa sulla sitten on? Älä nyt ainakaan sano että et elä kuten saamelaiset.

No montako arabikoiraa sulla sitten on? Älä nyt ainakaan sano että et elä kuten arabit.

 

[Cow's opinion]

No montako arabikoiraa sulla sitten on? Älä nyt ainakaan sano että et elä kuten arabit.

Enhän mä ole väittänytkään että kenenkään tulisi elää kuten arabit.

 

[Mojo]

Miksi sitten toit tummaihoisten mielipiteet asiaan esille nimenomaan heidän ihonvärinsä vuoksi ja päivittelit sitä että höyrypäät kehtaavat olla eri mieltä näiden tummaihoisten kanssa?

Koska näitä värillisiä on hieman vaikeampi joidenkin mielestä luokitella rasisteiksi, mutta jos olisin linkittänyt valkoihoisten kommentteja, kaltaisesi huutaisivat rasismia. Tosin näiden "oikeamielisten" mukaan kaikki heidän kuplaansa kuulumattomat ovat rasisteja sekä sortajia, kuten @nummenkallio oli linkittänyt omaan viestiinsä. Suuri osa näistä maltillisista ei muutenkaan jaa tuon ääripään ajatuksia, vaan haluavat irtisanoutua kaikenlaisesta turhasta meuhkaamisesta ja elää elämäänsä normaaleina kansalaisina tässä yhteiskunnassa.

 

[redpecka]

En tiennyt, että nenäpäivä on tulenarkaa matskua. Ymmärrän nyt miksi on, kiitos tämän keskustelun. Järjettömältä tuntuu, mutta käyn läpi nopeasti oman ajattelukaareni elämän varrelta:

• Nuorena kuulin että Afrikassa ruokapulaa ja sinne viedäänkin avustusta, hyvä.
• Sitten kuulin, että korruptoituneet valtaapitävät vievät propagandahengessä laivoittain safkaa muualle.
• Mitä järkeä antaa mitään kun käyttävät varat väärin?
• Sitten sanottiin, että asia on vaikea, mutta ihmiset siellä eivät ole millään tapaa syyllisiä siihen mitä diktaattorit tekee ja avustusta pitää hätäapuna viedä humanitäärisistä syistä (ja mahdollisesti joskus myöhemmin koittaa korjata isommat ongelmat).

Eli lähteekö tämä nenäpäivän ongelmallisuuden esillelletuominen siitä, että turha hätäauttaa (ja putsata omatuntoa) ennen kuin lopetetaan ensin timanttien ja luonnonvarojen ryöstely tykkänään?

No en odota vastausta. En ollut muuten kuullut käsitettä olla värisokea. Nyt kuulin ja luulen ymmärtäneeni mitä se tarkoittaa ja huomaan olleeni värisokea "syntymästä lähtien". Se on siis sitä etten hetkahda eri kulttureista ja niiden edustajista suuntaan tai toiseen. Näin kai toimin jatkossakin jos se nyt on ok vielä.

Ymmärrän myös mitä tuo nainen tuossa studiossa tarkoitti sillä. Minusta nämä ei sulje toisiaan pois. On eri asia olla neutraali kuin välinpitämätön. Tuossa wokessa tuntuu olevan niinkuin joku sellainen aggressiivinen mentaliteetti, että nyitään ohikulkijaa että Ajattele! Herää!
- - - - -
Ei pitäisi ehkä kirjoittaa ei-lukeneena näin pitkiä viestejä kun väärinymmärtämisien riski on todella suuri enkä osaisi varmaan edes "puolustautua" jos joku alkaisi syynätä joka kohtaa. Mutta tämmöistä omasta nákövinkkelistä kumpuavaa postfilosofiaa. Huhhuh.

 

[Osmo Rapeli]

Olen pahoillani, mutta mielestäni suhtautumisesi muistuttaa puhdasoppisuudessaan minua lapsuuteni taistolaiskommunisteista. Heille ei tärkeintä tuntunut olevan yhteisymmärrys eikä edes päämäärä, vaan aatteen puhdasoppisuus. Eri tavalla ajattelevat olivat taistolaisille yleensä neuvostovastaisia ja fasisteja. Sinäkin triggeröidyt, kun kuulet tai näet sanan "neekeri".

Tämä on mielestäni valitettavaa, sillä uskon että olemme pohjimmiltaan rasismista ja eri taustaa edustavien ihmisten kohtelusta aivan samaa mieltä.

Minusta näyttää että simä triggeröidyt kun en tee kuvittelemallasi tavalla, enkä ole siinä muotissa mitä paasaat.

Et sinä itsekään puhu kaikille ihmisille samalla tavalla muuta kuin ehkä säästä. Otat todennäköisesti huomioon vastapuolen. Et täten puhu "vain sanoja". Liittyy myös aivojen toimintaperiaatteesewn. Ei kannata kuvitella, että voit hallita aivojasi, aivosi hallitsevat sinua.

Edit. Meinasin sanoa että puheentunnistimelle puhutaan vain sanoja, mutta siinäkin joutuu välillä miettimään lausuuko englantia vai tommimäkistä.

 

[Cow's opinion]

Koska näitä värillisiä on hieman vaikeampi joidenkin mielestä luokitella rasisteiksi, mutta jos olisin linkittänyt valkoihoisten kommentteja, kaltaisesi huutaisivat rasismia. Tosin näiden "oikeamielisten" mukaan kaikki heidän kuplaansa kuulumattomat ovat rasisteja sekä sortajia, kuten @nummenkallio oli linkittänyt omaan viestiinsä. Suuri osa näistä maltillisista ei muutenkaan jaa tuon ääripään ajatuksia, vaan haluavat irtisanoutua kaikenlaisesta turhasta meuhkaamisesta ja elää elämäänsä normaaleina kansalaisina tässä yhteiskunnassa.

Sinä vain jatkat pointtini vahvistamista, teet jonkinlaisen oudon jakolinjan tässäkin ja kuvittelet että värillisiä olisi jotenkin vaikea luokitella rasisteiksi. Eli todellisuudessa mielipiteet eivät ainoastaan ratkaise ja jaottelet ihmisiä erilaisiin ryhmiin. Minutkin tempaisit johonkin ryhmään ja päätit mielipiteeni omatoimisesti etukäteen.

Minulle merkitystä on vain argumenttien vahvuudella, ei millään muulla.