Mainos

Milloin rasismi on oikeasti rasismia?

  • 824 146
  • 6 731

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Tässä jäämme ilmeisesti erimielisiksi. Minä en näe, että englannin käytön hyväksyminen mitenkään edistää suomen oppimista. Sen sijaan, että kielen oppimista vaikeutetaan, sitä tulisi edistää. Minusta tuo ei ole ok.
Mutta ei siinä mitään. Keskustelu etääntyy jo ketjun aiheesta.

Toisaalta sinun ensimmäinen viestisi tähän asiaan liittyen käsitteli sitä, että mielestäsi on rasismia, jos vanhemmillesi puhutaan ravintolassa englantia ja minä taas näen sen vain niin, että ko. työntekijä yritti tehdä töitään vaikka suomi ei olekaan hallussa vielä. En usko mitenkään, että yksikään tarjoilija tai ravintolatyöntekijä "halveksuu" suomalaisia niin paljon, ettei sen takia vaivaudu opiskelemaan suomea. Minä en näe myös mitenkään sitä, että englanniksi hoidetut asiakaspalvelutilanteet vaikeuttaisivat suomen oppimista, jos halu kielen oppimiseen on.

Mutta joo, erimielisyys on täysin sallittua ja tietyllä tavalla keskustelupalstalla jopa suotavaa. Ei tästä siis sen enempää.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Höpöhöpö. Ei suomi ole todellakaan mikään ihan saatanan vaikea kieli oppia. Kielen opettelu on nimenomaan viitsimisestä kiinni - oli sitten mikä kieli tahansa. Jos ei viitsi opetella kieltä niin on aiheellista kysyä, että viitsiikö silloin mitään muutakaan.

Suurin ongelma on usein se, ettei maahanmuuttaja osaa kunnolla omaa kieltäänkään eli hänellä ei ole ns. lähtökieltä, jonka pohjalta opiskella suomea.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Suurin ongelma on usein se, ettei maahanmuuttaja osaa kunnolla omaa kieltäänkään eli hänellä ei ole ns. lähtökieltä, jonka pohjalta opiskella suomea.
Ja pitkälti puhekäyttöön opittu englannin taito, jota ei ole kieliopin kautta jumpattu, vaan duolingolla ja televisiolla, tai näihin verrattavalla kouluopetuksella. Sitten vajavaisella toisella kielellä saatuna opetuksena pitäisi oppia nopeasti rakenteeltaan täysin erilainen vieras kieli, jossa on sääntöjä ja poikkeuksia enemmän kuin lakikirjassa.
 

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Esiintyykö tälläistä "kyselyä" mistäpäin on kotoisin siis joidenkin kohdalla jatkuvasti?
Siis jatkuvasti kuten itsekin kirjoitit?

Kait tuo riippuu ja esimerkiksi ammatti vaikuttaa paljon. Yksi tuttu, jolla aasialaiset sukujuuret, koki tuota kyselyä ja kielitaidon kyseenalaistamista viikoittain, kun työskenteli asiakaspalvelutehtävissä muutaman vuoden. Suomessa kuitenkin syntynyt ja omistaa ainoastaan Suomen passin. Yleensä kyselijänä oli keski-ikäinen tai vanhempi naishenkilö.

Tuttu kertoi, että silloin tällöin tuo ei niin häirinnyt, mutta sen oltaessa viikoittaista alkoi hieman pinna kiristymään.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
"Kaikki tämä on todella surullista, mutta olen hyväksynyt asian. Olen hyväksynyt, millainen maa Suomi on."

Mustafe Muusen ei ainakaan tarvitse arvailla erään hallituspuolueet edustajien lailla, onko Suomessa rasismi ongelma vaiko kenties ei sittenkään. Kun Muuse paljasti julkisuudessa olevansa juoksija Nathalie Blomqvistin poikaystävä, niin somekanavat täyttyivät vihaviesteistä. "Yön Timon" suhde "Elovenatyttöön" oli liikaa modernille suomalaisyleisölle.

Pakkohan tätä on kommentoida, sillä kyseessä on aito rasismi. Ei määritelmäkysymys, ei riippuvaista tunteista, oletuksista, otaksumista. Asialla ei ole mitään tekemistä henkilön synnyinpaikan, koulutuksen, kielitaidon tai maailmankatsomuksen kanssa.

Vaan rasistit eivät hyväksy sitä, että musta mies "vei" heiltä valkoisen naisen. Primitiivinen reaktio, jonka tietysti soisi jo olevan esihistoriaa, mutta ei kuitenkaan ole.

Muuse on syntyperäinen suomalainen, kestävyysjuoksija, joka itse asiassa juoksi hienosti stadikalla Ruotsi-maaottelussa. On hieman hymyilyttävästi sisäistänyt maamme kunniakkaan kestävyysjuoksuhistorian paremmin kuin muut kestävyysjuoksijat. Vihaa Ruotsia, kuten urheilun seuraajan kuuluukin. Varmaan tulevaisuudessa taistelee maaottelussa verissä päin kympin ja/tai vitosen voitosta.

Ja siitäkään huolimatta rasistiurpot eivät hyväksy häntä suomalaiseksi, ainakaan seurustelemaan valkoisen naisen kanssa. On tosiaan kokenut elämässään paljon negaa tietyiltä tahoilta. Kelpaisi minkä tahansa kampanjan kansikuvahahmoksi. Uskaltaisikohan Purra poseerata Mustafen kanssa vai iskisikö pelko puseroon?

Rasismi on aito ilmiö, jonka yhtenä pahimpana vesittäjinä ovat ne, jotka tahtovat ulottaa rasismin määrittelyn kauas sen alkuperäisistä rajoista.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mustafe Muusen ei ainakaan tarvitse arvailla erään hallituspuolueet edustajien lailla, onko Suomessa rasismi ongelma vaiko kenties ei sittenkään. Kun Muuse paljasti julkisuudessa olevansa juoksija Nathalie Blomqvistin poikaystävä, niin somekanavat täyttyivät vihaviesteistä. "Yön Timon" suhde "Elovenatyttöön" oli liikaa modernille suomalaisyleisölle.
Tässä ihmetyttää yhtä lailla, että nyt on vieläpä vuosi 2024, ei 1984 tai 1994...

Ainakin täällä PK-seudulla törmää ihan jatkuvasti valkoinen mies - musta nainen ja musta mies - valkoinen nainen -pariskuntiin, eikä heihin kukaan kiinnitä mitään huomiota. Kaiketi jotkut rasistit sitten "hillitsevät itsensä" julkisella paikalla ja avaavat venttiilin sitten somessa.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Hurjaa jos ihan oikea natsismi on toden totta suosiossa jo tuon ikäisten keskuudessa. Itse muistan omilta yläkouluvuosiltani 2000-vuosikymmenen loppupuolella, että kavereiden kesken lähinnä naureskelimme joillekin YouTuben Pekka Siitoin-pätkille ja natsit, fasistit ym. porukka näyttäytyivät ennen kaikkea surkuhupaisilta reppanoilta, eivätkä todellakaan miltään esikuvilta, mutta niin kaiketi ajat muuttuvat...

Yhtä lailla sitä haluaisi uskoa, että "nykynuoret", eli 2000- ja 2010-luvuilla syntyneet olisivat jo tottuneet siihen, että monella kaverilla vanhemmat, tai toinen vanhemmista saattaa olla kotoisin ulkomailta. Tietty jos vanhemmat ovat rasisteja, niin helpostihan ajatusmaailma ja käyttäytymismallit siirtyvät myös seuraavalle sukupolvelle.
Kyllä mää uskon että kyse on ihan puhtaasta vastakkainasettelusta ja siitä että jotkut suomalaiset nuoret ovat kyllästyneet näihin ulkomaalaisiin katujengeihin jotka saattavat varastaa merkkivaatteet päältä. Tarpeeksi monelle kun niin käy niin varmasti sellainen porukkakin voi verkostoitua yhteen. Ei välttämättä vanhemmat edes liity asiaan. Vai miten ne tässä liittyisivät jos noiden jengiläisten kohdalla eivät liity.

Ongelma ei poistu ennenkuin sen juurisyihin puututaan.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Vähän huolestuttavaa jos joku 15-vuotias komentelee nelikymppisiä ja nämä tottelevat automaattisesti. Sitten tietysti se että pahoinpidellään nainen sen takia että tämä on "rotupetturi". En voi ymmärtää noiden ajattelua.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Varsinais-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 58-vuotiaan naisen HSL:n matkalipuntarkastajan ja järjestyksenvalvojan törkeästä kunnianloukkauksesta. Oikeus tuomitsi naisen 60 päiväsakkoon.

Käräjäoikeuden mukaan naisen julkaisemat valheelliset väitteet ja vihjaukset levisivät laajalle ja jopa valtakunnalliseen uutisointiin.
Paljon huomiota saanut tapaus päätökseen, ellei tuomion saanut valita ylempiin oikeusasteisiin.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs

Paljon huomiota saanut tapaus päätökseen, ellei tuomion saanut valita ylempiin oikeusasteisiin.

Minä muistan, kun tuo tapaus tuli julkisuuteen, niin iso osa kommentoijista somessa (muistaakseni täälläkin) oli sitä mieltä, että kyseessä on rasismi.

Se syy toisen pojan erilaiseen kohteluun oli toki lähtöisin tästä pojasta itsestään; hän yhteistyökykyä osoittaen antoi pyydettäessä henkilötietonsa.

Sitä en tiennyt, että tästä on nostettu kunnianloukkausjuttukin jälkeenpäin. Hienoa, että joskus näinkin päin!
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Minä muistan, kun tuo tapaus tuli julkisuuteen, niin iso osa kommentoijista somessa (muistaakseni täälläkin) oli sitä mieltä, että kyseessä on rasismi.

Se syy toisen pojan erilaiseen kohteluun oli toki lähtöisin tästä pojasta itsestään; hän yhteistyökykyä osoittaen antoi pyydettäessä henkilötietonsa.

Sitä en tiennyt, että tästä on nostettu kunnianloukkausjuttukin jälkeenpäin. Hienoa, että joskus näinkin päin!
Pari kertaa itsekin tuli teininä jäätyä kiinni liputta matkustamisesta, muttei mieleenkään tullut lähteä niskuroimaan, saati pyrkiä pakenemaan paikalta...

Sanotaan varmuuden vuoksi, että todellista rasismia vastustan jyrkästi ja sitäkin yhteiskunnassamme valitettavasti esiintyy. Kuitenkaan en kykene ymmärtämään, miten kyseisessä tapauksessa on laajalti voitu rasismia nähdä?

Naisen impulsiivinen ja harkitsematon toiminta on johtanut jo aiemmin rikostuomioon.

Nainen tuomittiin tammikuussa pahoinpitelystä kolmen kuukauden ehdolliseen vankeuteen. Nainen heitti höyryävän kuumaa vettä vuokranantajansa päälle heinäkuussa 2021.
Toki varsin impulsiivisesta henkilöstä näyttää muutenkin olevan kyse. Miten lähes kuusikymppisenä hän ei ole kyennyt hillitsemään itseään?
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ihmettelen kun tätä ei vielä täällä ole mainittu.


Toivottavasti yhdenvertaisuusvaltuutettu tutkii ravintolan ja poliisin toiminnan tiheällä kammalla koska ainakin videon perusteella on selkää rasismia havaittavissa.

Mukava myös todeta että tämänkaltainen tapahtumien puinti myös saa yhteisöt tiiviimmin vastustamaan rasismia, että tulevissa tapahtumissa ei ketään pistetä eriarvoiseen asemaan.

"Arabialaisen musiikin illasta vastannut dj-yhteisö kertoi omassa Instagram-päivityksessään, ettei se salli minkäälaista rasismia tapahtumissaan. Se aikoo varmistaa, että Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan kulttuureista tulevat ihmiset ovat tulevissa tapahtumissa etusijalla."
 

hk65

Jäsen
että tulevissa tapahtumissa ei ketään pistetä eriarvoiseen asemaan.

Se aikoo varmistaa, että Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan kulttuureista tulevat ihmiset ovat tulevissa tapahtumissa etusijalla."
Heh, tarvinneeko tähän edes mitään sanoa? Jonkun asettaminen etusijalle tarkoittaa aina jonkun muun laittamista takasijalle, oli se ihonväri tai etnisyys mikä tahansa. Eli sitä, että joku muu "eriarvoistetaan", kuten sen itse toteat.
 

PePo_17

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, KooKoo
Me suomalaiset olemme rasismissa huippuluokkaa sanoo tutkimus.

Tässä linkki Yleisradion verkkosivulle, jossa asiaa paalutetaan:


Olisin kuvitellut, että Itä-Euroopan maat olisivat tässä vieneet mitalisijat, mutta ei sitten.
 

hk65

Jäsen
Me suomalaiset olemme rasismissa huippuluokkaa sanoo tutkimus.

Tässä linkki Yleisradion verkkosivulle, jossa asiaa paalutetaan:


Olisin kuvitellut, että Itä-Euroopan maat olisivat tässä vieneet mitalisijat, mutta ei sitten.
Tutkimushan taas kerran jopa melkein kattaa puolet EU-maista. Ei ihan, mutta melkein. Hyödyllistä kamaa taas nämäkin. Ei muuta kun papukaijamerkkiä perskannikkaan ja vaikka johonkin tuottavaan työhön seuraavaksi.
 

Moonshine Man

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolmen voiton Lukko
Olisin kuvitellut, että Itä-Euroopan maat olisivat tässä vieneet mitalisijat, mutta ei sitten.
Ehkä olisivatkin, mutta ne kun eivät kuuluneet tutkimukseen. Itse olen vannoutunut YLEn kannattaja, mutta nyt täytyy antaa kyllä risuja uutisoinnista. Ensinnäkään uutisesta ei pääse tarkastelemaan itse tutkimusraporttia. Uskaltaisin väittää, että lukijoista melko harva jaksaa klikata uutisen lähteenä olevan tutkimusraportin auki, mutta vielä harvempi sen jaksaa erikseen etsiä netistä.

Tästä nyt siihen varsinaiseen pihviin: kyseenalaistan kyllä erittäin vahvasti, että onko hyvän journalistisen tavan mukaista otsikoida näitä uutisia tällä tavalla. Otsikossa siis puhutaan siitä, miten Suomi on EU-tutkimuksen mukaan yksi Euroopan muslimivihamielisimpiä maita. Kyseisen tutkimuksen otanta siis koostuu 13 EU-maasta (Belgia, Ranska, Kreikka, Irlanti, Italia, Espanja, Ruotsi, Itävalta, Tanska, Saksa, Suomi, Luxemburg sekä Alankomaat). Siis 13 valtiota noin 50:n joukosta, ja esimerkiksi aiemmin mainittu Itä-Eurooppa on jäänyt kokonaan pois!

Tutkimusraportissa itsessään todetaan, että "the survey findings are representative for each target group (based on country of birth or country of birth of at least one parent) in selected survey countries". Lisäksi rapsan mukaan tiedonkeruutavat ovat vaihdelleet, eivätkä kaikki ole vertailukelpoisia keskenään - ja esimerkiksi Alankomaissa somen kautta kerätty data ei edes itsessään ole täysin luotettavaa. Onko tällaisella otannalla mitenkään älyllisesti rehellistä kirjoittaa ilmiöstä koko Euroopan mittakaavassa?

Nyt täytyy vielä alleviivata, että missään tapauksessa tarkoitus ei ole tarkoitus vähätellä muslimien Suomessa kokemaa syrjintää tai koittaa mitään valkopesua. On vain jotenkin todella turhauttavaa, että uutisoidaan erittäin epätarkasti ja harhaanjohtavasti, ja sitten nämä asiat jäävät eräänlaisena puolitotuutena elämään.

Ja tässä tosiaan linkki tuohon tutkimusraporttiin, jos kiinnostaa vilkaista:
 

PePo_17

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, KooKoo
Nyt täytyy vielä alleviivata, että missään tapauksessa tarkoitus ei ole tarkoitus vähätellä muslimien Suomessa kokemaa syrjintää tai koittaa mitään valkopesua. On vain jotenkin todella turhauttavaa, että uutisoidaan erittäin epätarkasti ja harhaanjohtavasti, ja sitten nämä asiat jäävät eräänlaisena puolitotuutena elämään.

Ja tässä tosiaan linkki tuohon tutkimusraporttiin, jos kiinnostaa vilkaista:
Niin. Kyllä itsellä tuli mieleeni, että tässä taustalla on agenda ja uutisointitapa on vähintäänkin alitajuinen: ”Soo, soo suomalaiset, rasistit”
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Ehkä olisivatkin, mutta ne kun eivät kuuluneet tutkimukseen. Itse olen vannoutunut YLEn kannattaja, mutta nyt täytyy antaa kyllä risuja uutisoinnista. Ensinnäkään uutisesta ei pääse tarkastelemaan itse tutkimusraporttia. Uskaltaisin väittää, että lukijoista melko harva jaksaa klikata uutisen lähteenä olevan tutkimusraportin auki, mutta vielä harvempi sen jaksaa erikseen etsiä netistä.

Tästä nyt siihen varsinaiseen pihviin: kyseenalaistan kyllä erittäin vahvasti, että onko hyvän journalistisen tavan mukaista otsikoida näitä uutisia tällä tavalla. Otsikossa siis puhutaan siitä, miten Suomi on EU-tutkimuksen mukaan yksi Euroopan muslimivihamielisimpiä maita. Kyseisen tutkimuksen otanta siis koostuu 13 EU-maasta (Belgia, Ranska, Kreikka, Irlanti, Italia, Espanja, Ruotsi, Itävalta, Tanska, Saksa, Suomi, Luxemburg sekä Alankomaat). Siis 13 valtiota noin 50:n joukosta, ja esimerkiksi aiemmin mainittu Itä-Eurooppa on jäänyt kokonaan pois!

Tutkimusraportissa itsessään todetaan, että "the survey findings are representative for each target group (based on country of birth or country of birth of at least one parent) in selected survey countries". Lisäksi rapsan mukaan tiedonkeruutavat ovat vaihdelleet, eivätkä kaikki ole vertailukelpoisia keskenään - ja esimerkiksi Alankomaissa somen kautta kerätty data ei edes itsessään ole täysin luotettavaa. Onko tällaisella otannalla mitenkään älyllisesti rehellistä kirjoittaa ilmiöstä koko Euroopan mittakaavassa?

Nyt täytyy vielä alleviivata, että missään tapauksessa tarkoitus ei ole tarkoitus vähätellä muslimien Suomessa kokemaa syrjintää tai koittaa mitään valkopesua. On vain jotenkin todella turhauttavaa, että uutisoidaan erittäin epätarkasti ja harhaanjohtavasti, ja sitten nämä asiat jäävät eräänlaisena puolitotuutena elämään.

Ja tässä tosiaan linkki tuohon tutkimusraporttiin, jos kiinnostaa vilkaista:

Se on näemmä Ylellä kerran vuodessa julkaista "Suomi on rasistisimpia maita" tutkimus-uutinen.

2024:


2023:



Edittiä: Ei helvetti, noissahan oli jutun lähtökin suht sama *huutonaurua*

"Muslimit kokevat eniten rasismia Saksassa, Itävallassa ja Suomessa, kertoo tuore EU:n tutkimus."

"Mustat ihmiset kokevat eniten rasismia Saksassa, Itävallassa ja Suomessa, kertoo tuore EU:n tutkimus"

Että silleen...
 

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Harmi, että rasisminvastaista työtä hiekoitetaan näillä nollatason tutkimuksilla ja niiden miinusmerkkisillä uutisoinneilla. Rasisti säilyy edelleen rasistina jutun luettuaan, mutta koska uutisen virheet ovat päivänselviä ja helposti osoitettavia, hän saa itselleen uuden aseen, jolla naureskella suvakeille.

Rajoilla keikkuva tunnistaa yhtälailla virheet ja vahvasti epäilen, että jutun työntövoima on väärään suuntaan.

Meille muille jutulla ei sinänsä ole vaikutusta, mutta harmittaa typeryys, joka saa luultavasti pelkkää vahinkoa aikaan. Rasismi on vakava asia, joten sen ehkäisyyn pitäisi suhtautua vakavasti. Aina ollaan heikoilla jäillä, kun lähdetään soveltamaan vapaalla kädellä. Ei kannattaisi pelleillä uskottavuuden kanssa.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tuo muslimien kokema syrjintä (joka vielä pahimmillaan sekoitetaan rasismiin. Muslimi-rotua ei ole olemassakaan), on hivenen haastava selvitettävä. Joku muslimiksi identifioituva voi kokea syrjivinä esimerkiksi oman uskonsa vastaiset tasa-arvo vaatimukset tai erilaiset Koraanin vastaiset suoja ikärajat. Puhumattakaan, kun länsimaissa kyseenalaistetaan sinällään uskosta riippumattomat, mutta usein uskonnolla perustellut perinteet, esim. pukeutumisen tai sukupuolielinten silppomisen suhteen. Jos muslimia vaaditaan noudattamaan maan lakeja, niin onko se syrjintää? Tuskinpa, vaikka siltä voi tuntua.

Tämä ei toki tarkoita, etteikö henkilöä ole voitu aidosti syrjiä jossakin tilanteessa uskonnon tai etnisen alkuperän perusteella. Kuitenkin henkilön subjektiivisen kokemuksen perusteella ei liene mahdollista (ainakaan aina) päätellä miksi on tullut syrjityksi. Eli johtuuko tapahtunut islamin uskosta vai jostakin muusta.

Katsoisin, että isomassaiset kyselytutkimukset ovat parhaillaan suuntaa antavia. Pahimmillaan ne antavat vääristyneen kuvan tutkittavasta asiasta.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tietyt poliittiset tahot ihan hallitusta myöten sanovat ettei Suomessa ole rasismia tai se ei ainakaan ole ongelma. Todellisuus on erilainen.

Hassua, Pyhä Luciahan on legendan mukaan alunperin 300 luvun taitteessa elänyt syrakusalais nainen. Voisin kuvitella, että hänen ihonsa ei ollut pohjolan vaalea.
 

Straight Edge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Leafs, Jokerit

Sj991

Jäsen
Tietyt poliittiset tahot ihan hallitusta myöten sanovat ettei Suomessa ole rasismia tai se ei ainakaan ole ongelma. Todellisuus on erilainen.
Surullista. Ei muuta kuin tervetuloa Suomeen. Kohta voidaan taas yhdessä uhriutua, kun maahanmuuttajat kertovat ulkopuolisuuden tunteesta Suomessa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Napsautin minuutissa pois tekstin, jossa vertailtiin YLE:n ja Folhälsanin ulostuloa. YLE olikin pusertanut Folkhälsanin saaman palautteen valtaosassa esille tulleen positiivisen näkemyksen ingressiin eikä siksi toistanut sitä jutussaan.

Hyvä että rikottiin seuraava lasikatto Lucian valinnassa. Aikoinaan Pohjanmaalla nousi meteli kun valinta kohdistui suomenkieliseen tyttöön. Nyt kun kyseessä on ensimmäinen ruskea Lucia, seuraava lasikatto särkyi. Valinta on minusta hyvä. On aika.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös