Milloin rasismi on oikeasti rasismia?

[Ollakseni]

@BigRedCat tuossa jo ehtikin vastata moneen asiaan. Rotu-sanaa sellaisenaan tosiaan ei välttämättä usein käytetä (mahdollisesti sanaan itseensä liittyvän painolastin takia), vaan voidaan puhua vaikkapa "paikallisesta kannasta", kun puhutaan vaikkapa susien paikallisesta geneettisestä vaihtelusta ja kun ei vielä ole kyse suoranaisesta alalajista. Ja kuten sanottu, sekä alalajin että rodun kanssa se biologinen epämääräisyys liittyy siihen, ettei suoranaisesti ole mitään luonnontieteellistä rajaa sille, milloin jokin populaatio voidaan käsittää rotuna. Lajien määritelmähän on harvinaisen selkeä: jos eläimet saavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, ne ovat samaa lajia, muuten eivät.

Biologian kannalta on se ja sama, mistä tuo paikallinen vaihtelu syntyy, eli syntyykö se vaikkapa luonnonesteiden, välimatkan, ihmisen tai muiden eläinten vaikutuksesta. Kotieläinten jalostaminen nojaa vahvasti tähän lajien luonnolliseen "tapaan" synnyttää paikallista vaihtelua.

Jos siis rodun ja alalajin raja on veteen piirretty viiva niin eikö voida sanoa rodun olevan sosiaalinen konstruktio? Eli se miten määrittelisimme ihmisrodut on asia jota voi alkaa jakamaan todella hienolla kammalla. En itse osaa päältä päin erottaa italialaista espanjalaisesta, mutta he voivat silti olla eri rotua. Vai meneekö se ihonvärin mukaan? Tai olenko minä sekarotuinen kun äiti suku on savokarjalainen ja isäni hämäläinen. Onko tuollaisessa määrittelyssä mitään mieltä?

 

[Euro71]

Jos siis rodun ja alalajin raja on veteen piirretty viiva niin eikö voida sanoa rodun olevan sosiaalinen konstruktio?

Ei, koska se (paikallinen vaihtelu) on geneettinen.

Eli se miten määrittelisimme ihmisrodut on asia jota voi alkaa jakamaan todella hienolla kammalla. En itse osaa päältä päin erottaa italialaista espanjalaisesta, mutta he voivat silti olla eri rotua. Vai meneekö se ihonvärin mukaan? Tai olenko minä sekarotuinen kun äiti suku on savokarjalainen ja isäni hämäläinen. Onko tuollaisessa määrittelyssä mitään mieltä?

Muiden eläinten tapaan myös ihminen muodostaa paikallisia kantoja. Paikallisten kantojen geneettisten erojen tutkiminen on aivan validia tiedettä.

On luonnontieteen näkökulmasta ihan se ja sama, millä nimityksellä näitä paikallisia kantoja kutsutaan: puhutaanko roduista, lajikkeista, alalajeista, paikallisesta kannasta, paikallisista muunnoksista vai mistä. Se oleellinen asia on se, että paikallista vaihtelua esiintyy, myös ihmisissä.

Ihmisen syntyperä on ulkonäön perusteella joissain tapauksissa kohdennettavissa hyvin pienelle maantieteelliselle alueelle: asia on siis ihan konkreettinen. Sen kieltäminen tuo minulle vahvasti mieleen keisarin uudet vaatteet.

Myöhäinen lisäys: Allaolevasta linkistä on luettavissa Tammisalon käymä julkinen keskustelu aiheesta useammalla foorumilla. Valitettavasti se ei ole julkaisujärjestyksessä, mutta jos vielä jaksaa kaihertaa, onko ihmisrotuja olemassa, onko ihmisillä paikallista vaihtelua ja voiko niitä kutsua roduiksi, ja onko tällaiselle geneettistä pohjaa, niin ei muuta kuin lukemaan - keskustelua ei kannata käydä toistamiseen täällä:

Ihmisluontoa etsimässä

Ihmisluontoa ja evoluutiota käsittelevä blogi.

ihmisluonto.blogspot.com

 

[Sphinx]

Esimerkiksi hyönteisissä en ole ikinä kuullut puhuttavan eri roduista. Ihmisenkin kohdalla voitaisiin hyvin puhua eri muodoista (forma) rotujen sijaan.

Pitääkin heti korjata vähän tätä, sillä vilkaisin yhtä 1940-luvulta peräisin olevaa artikkelia apolloperhosten maantieteellisestä vaihtelusta, ja siinä toden totta puhutaan maantieteellisistä roduista. Nykyään noita kyseisiä "rotuja" kutsutaan kuitenkin muodoiksi. Wikipedian mukaan alalajia ja rotua käytetään joskus synonyymeinä, joten voi olla, että kyseisessä tekstissä on roduilla viitattukin alalajeihin, joiden taksonominen taso on sittemmin vain alennettu muodoiksi.

Noin pääsääntöisesti eri alalajeista puhuttaessa populaatiot ovat maantieteellisesti eristäytyneitä (tai muodostavat kliinin, jonka sisällä lajin ominaisuudet muuttuvat vaiheittuen levinneisyysalueen eri ääripäiden välillä, esimerkiksi holarktisilla lajeilla levinneisyysalueen läntisen ääripään ollessa Skandinaviassa ja itäisen ääripään Grönlannissa), kun taas muunnokset esiintyvät samoilla alueilla päämuodon joukossa. Muodot voivat olla maantieteellisiä tai esiintyä päämuodon joukossa. Eri muotojen selittämisessä rajana on lähinnä biologien mielikuvitus. Eri muotojen ei tarvitse olla myöskään geneettisesti erilaisia (vaan esimerkiksi olosuhteet voivat selittää ulkonäköerot), mutta ne voivat olla sitäkin.

Joskushan on niinkin, että eri lajit ovat ulkonäöllisesti käytännössä aivan samannäköisiä, mutta lajia alempien taksonien erottelu perustuu ilmeisesti aina ulkonäöllisiin eroihin? Tai alalajeja voisi varmaan selittää myös geneettisin perustein, jos populaatiot ovat maantieteellisesti ja geneettisesti eriytyneitä, mutta ulkoisesti samannäköisiä, eikä lajiutumiskehitys ole kuitenkaan vielä edennyt niin pitkälle, että voisi puhua eri lajeista.

 

[IceWalker]

Kyllä rotu ihan edelleen on aivan validi biologinen käsite. Ihmisestä ja (biologisista) roduista on kirjoittanut laajalti mm. Osmo Tammisalo, josta esimerkkinä tämä lyhyt blogiteksti:

Rotu on simppeli sopimuskysymys

Ihmisluontoa ja evoluutiota käsittelevä blogi.

ihmisluonto.blogspot.com

Blogin syövereissä on pitkä, pitkä keskustelu aiheesta, jossa Tammisaloa opponoidaan ja jossa hän vastaa esitettyihin argumentteihin. Olen sen keskustelun lukenut, ja tuossa linkatussa sanoma tiivisestään näin:

Muutama tärkeä pointti: yksilöllisen vaihtelun määrä ei poista populaatioiden välisiä eroja - tämä on todella yleinen harhakäsitys. Se, että männyissä on yksilöllistä vaihtelua, ei poista sitä, että mäntyjen ja kuusien välillä on populaationa geneettisiä eroja. Se, että kansanomaiset rotukategoriat ovat puutteellisia, ei sekään poista biologista variaatiota populaatioiden välillä.

Ei varmaan, mutta ei se vaikuta rodun (biologiseen) määritelmään millään tavalla. Mahtaako tässä olla kyse lievästä väärinymmärryksestä esimerkiksi kriittisen rotuteorian lähtökohdista? Kriittinen rotuteoria tutkii rotua sosiaalisena konstruktiona. Kyllä. Monet silti lukevat ja tulkitsevat tämän siten, rotu olisi _vain_ sosiaalinen konstruktio. Sitä kriiittinen rotuteoria ei lähtökohtaisesti väitä, vaikka kyllä mielellään antaakin ihmisten ymmärtää näin olevan.

Niin, tässä ketjussa puhutaan käsittääkseni siitä, milloin rasismi on oikeasti rasismia. Jokainen meistä on tuntemattomille ihmisille edustamiensa ryhmien jäsen, ja sitä kautta jokaiseen meistä tuntemattomat ihmiset liittävät käsityksensä näistä ryhmistä, ja jokainen meistä joutuu taistelemaan näitä ennakkokäsityksiä vastaan, koska aniharvoin yksilö edustaa ryhmiensä stereotypiaa.

En tiedä, onko edes kriittisen rotuteorian kannalta mielekästä alkaa tutkimaan noin isoa ryhmää sosiaaliselta kannalta, koska se on todennäköisesti aivan liian heterogeeninen mielekkäiden johtopäätösten tekemiseksi. Sitä paitsi kriittinen rotuteoria ei suoranaisesti edes ole kiinnostunut ihmisten ihonväristä, vaan sosiaalisesta asemasta: jo lähtökohtaisesti heille nykiläinen meklari ja savanniheimon jäsen ovat varsin kaukana toisistaan sosiaalisessa mielessä.

Rodun käsitteellä ei ole tieteellistä käyttöä: Race Is a Social Construct, Scientists Argue

Tutkijat ovat varsin yksiselitteisiä, he tarkastelevat ihmisiä populaatiogenetiikan avulla. Ei ole olemassa sellaisia tiettyihin populaatioihin liittyviä tekijöitä, jotka ovat yksinomaan tälle populaatiolle tyypillisiä. Ihmissuku on liikkuvaista ja sen myötä geenivirta pikemminkin määrää tietyn populaation ilmiasua ja ominaisuuksia. Rotua ei voida tieteellisesti määrittää, mikä tuntuu varsin järkevältä ajatukselta. Mitä merkitystä rodulla olisikaan, jos käytännössä jouduttaisiin tutkimuksessa kuitenkin turvautumaan populaatiogenetiikkaan.

Tammisalon ajattelu on yksityisajattelua, ei tieteen viime sana tässä asiassa. Jani Sinokki vastaa tässä Tammisalon väitteisiin: https://oulurepo.oulu.fi/bitstream/...fi-fe2021121360283.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Mitä tulee rotuun sosiaalisena konstruktiona, näen sen etupäässä arki-ajatteluun kuuluvana asiana, huonona teoriana. Voidaan toki rotua teoriana verrata esimerkiksi Linneuksenkin taksonomiaan, jossa on paljon paikkansapitämätöntä tietoa yksinkertaisesti siitä syystä, että genetiikan tutkimus on luonut uusia sukulaisuussuhteita ja poistanut vanhoja eläin- ja kasvikunnasta. Mutta oikeastaan rotu on tätäkin huonompi teoria: vertaan sitä mieluimmin frenologiaan, jossa kallonmuotojen tutkimuksen perusteella joskus kuviteltiin saatavan jotakin tärkeää tietoa ihmisistä.

Mitä tärkeää informaatiota rotu edes arkiajatteluun toisi? Jos tehdään ajatuskoe ja mietitään omia mustaihoisia ystäviä ja tuttavia eri puolelta maailmaa, niin löytyykö heistä jotakin yhteistä edes ilmiasuun saati henkisiin ominaisuuksiin liittyviä asioita? Vähänkin tarkempi katse huomaa, että ilmiasuissa on eroja, joita selittävät joissakin tapauksessa sukuun, heimoon tai klaaniin kuulumiset tai sitten kotikaupunkiympäristöön. Mitään "mustaan rotuun" liittyviä ominaisuuksia on erittäin vaikea löytää heistä.

Tietty populaatio muuttuu ajan myötä, mutta me emme ole täällä sitä havaitsemassa. Voimme puhua jossakin tapauksessa rodusta nyt, mutta entä 500 vuoden tai 1000 vuoden kuluttua? Miten paljon silloin on esimerkiksi Valloissa tapahtunut merkittävää geenien vaihtoa, jolloin rotukysymys näyttää entistä naurettavammalta.

Rotu oli aikoinaan h-n huonoa teoriaa, mutta silloin sitä ei havaittu. 200 vuotta sitten länsimaat harjoittivat orjakauppaa, jolloin oli aika helppoa pitää orjia alempiarvoisina ja usein ihonväri liittyi selkeästi orjuuteen. Sitten apajille tulivat keskinkertaiset tiedemiehet, jotka hourivat omia teorioitaan ihmissuvun alkuperästä siten, että valkoisten alkuperä olisi ollut jopa jotakin muuta kuin mustien.

Kun länsimailla "sivistyneistönkin" päät olivat täynnä huonoa teoriaa, niin sehän vallan mainiosti kelpasi edistämään rasistista ajattelua. Rotuteoria ruokki itseään: kun kuulet teoreetikon sanovan toista rotua huonommaksi, silloin itsekin alat havaita tätä huonommuutta kaikin tavoin. Tällaisesta ajattelusta on vaikea päästä irti: en esimerkiksi pidä orjuudessa eläneitä ihmisiä oikein edustavina otoksina mustan "rodun" ihmisistä. Yhtä hyvin valkoisten edustajina voitaisiin pitää vankiloiden asukkeja ja tehdä näistä syvää teoriaa valkoisen rodun ominaisuuksista.

Rotua ei aikoinaan ollut, silloin kuin ihmissuku eli Afrikassa, nykyisten tieteen valtavirran käsitysten mukaan. Koska lähtivät, on toinen kysymys. Mutta ihmisten asettuminen tietyille alueille synnytti ajatuksia erilaisista ihmisroduista. Toki, onhan rotuja ollut, sillä neanderin ihmiset olivat eri rotua kuin me. Mutta homo sapiens on lähtöisin samasta pienestä populaatiosta ja siksi matkan varrella tulleet pienet erot eri populaatioiden geneettisessä koostumuksessa ovat merkityksettömiä. Kulttuuri, ei biologia, nämä erot tosiasiassa luo.

Minusta kulttuuri voisi myös nämä erot hylätä, koska ne ovat merkityksettömiä eivätkä selitä yksilöiden tai ryhmien välisiä eroja.

 

[Euro71]

Rodun käsitteellä ei ole tieteellistä käyttöä: Race Is a Social Construct, Scientists Argue

Tämä artikkeli keskittyy tieteen sijaan amerikkalaiseen tapaan jakaa rotuja: "mustat", "valkoiset", "latinot". Tässä artikkelissa kritisoidaan sitä, että olisi olemassa "mustat" ja "valkoiset" omina rotuinaan - ja näin ei tässä ketjussa kukaan ole väittänyt. Tämä on vähän sama kuin jakaisi koirarodut "pystykorvaisiin" ja "lurppakorvaisiin" - jota jakoa kyllä koiria huonosti tuntevat ihmiset arkikielessä käyttävät.

Esimerkkinä poiminta artikkelista, joka minusta kuvaa hyvin, mistä tässä jutussa on kyse: "Fullilove noted that by some laws in the United States, people with one black ancestor of 32 might be called "black," but their 31 other ancestors are also important in influencing their health."

Toinen selkeä indikaatio artikkelin kärjestä on tämä: "What the study of complete genomes from different parts of the world has shown is that even between Africa and Europe, for example, there is not a single absolute genetic difference, meaning no single variant where all Africans have one variant and all Europeans another one, even when recent migration is disregarded,"

Tällaistakaan ei täällä ole kukaan väittänyt, eikä ole väittänyt Tammisalokaan.

No, mitä artikkelissa esitetään? "So what other variables could be used if the racial concept is thrown out? Pääbo said geography might be a better substitute in regions such as Europe to define "populations" from a genetic perspective. However, he added that, in North America, where the majority of the population has come from different parts of the world during the past 300 years, distinctions like "African Americans" or "European Americans" might still work as a proxy to suggest where a person's major ancestry originated."

"Yudell also said scientists need to get more specific with their language, perhaps using terms like "ancestry" or "population" that might more precisely reflect the relationship between humans and their genes, on both the individual and population level."

KOROSTAN, että kyse ei ole siitä, etteikö mainitsemiani geneettisiä eroja väestöryhmien välillä olisi, ei tämänkään artikkelin mukaan! Sen sijaan puhutaan siitä, että onko rotu-sanan käyttö varsinkin amerikkalaisessa kontekstissa suositeltavaa sanaan liittyvän painolastin takia.

Lisäys: Niin, jutussahan oikein korostetaan sitä, kuinka ihmisen geeniperimällä eli siis vanhempien/isovanhempien/esivanhempien lähtöalueella voi olla esimerkiksi lääketieteellistä merkitystä. Se ensisijaisesti kritisoi amerikkalaista jakoa mustiin ja valkoisiin.

Tutkijat ovat varsin yksiselitteisiä, he tarkastelevat ihmisiä populaatiogenetiikan avulla. Ei ole olemassa sellaisia tiettyihin populaatioihin liittyviä tekijöitä, jotka ovat yksinomaan tälle populaatiolle tyypillisiä.

Ei olekaan, ja näin on Tammisalokin sanonut. Väestöryhmien väliset geneettiset erot ovat sen kaltaisia, että esimerkiksi toisella ryhmällä tietty geenimuunnos on 85% jäsenistä, toisella ryhmällä 20%. Rotu - tai alalaji tai muunnos tai paikallinen kanta - ei edellytäkään sitä, että populaatiossa pitäisi olla geenimuunnos, joka on vain sille ominainen.

Tammisalon ajattelu on yksityisajattelua, ei tieteen viime sana tässä asiassa. Jani Sinokki vastaa tässä Tammisalon väitteisiin: https://oulurepo.oulu.fi/bitstream/...fi-fe2021121360283.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Johon Tammisalo on antanut vastineensa. Tammisalon ja Sinokkin välinen keskustelu on pitkä ja polveileva, eikä siellä vältytä tunteiden kuumenemiselta ja henkilöä vastaan hyökkäyksiltä.

Mitä tulee rotuun sosiaalisena konstruktiona, näen sen etupäässä arki-ajatteluun kuuluvana asiana, huonona teoriana.

Arkikielessä rotu on sanana häilyväinen ja puutteellinen, se on toki kaikkien tiedossa. Tarkoitan tällä sitä, että arkikielessä ihmiset puhuvat roduista malliin "aasialainen" tai "afrikkalainen".

Mitä tärkeää informaatiota rotu edes arkiajatteluun toisi?

En minä tiedä, mutten ole ottanutkaan minkäänlaista kantaa rotu-sanan arkikäyttöön tai siihen, onko siitä arkielämässä mitään iloa.

Jos tehdään ajatuskoe ja mietitään omia mustaihoisia ystäviä ja tuttavia eri puolelta maailmaa, niin löytyykö heistä jotakin yhteistä edes ilmiasuun saati henkisiin ominaisuuksiin liittyviä asioita? Vähänkin tarkempi katse huomaa, että ilmiasuissa on eroja, joita selittävät joissakin tapauksessa sukuun, heimoon tai klaaniin kuulumiset tai sitten kotikaupunkiympäristöön.

Aivan, olemme asiasta ihan täsmälleen samaa mieltä.

Mitään "mustaan rotuun" liittyviä ominaisuuksia on erittäin vaikea löytää heistä.

Aivan. Tästä en puhunutkaan.

Tietty populaatio muuttuu ajan myötä, mutta me emme ole täällä sitä havaitsemassa. Voimme puhua jossakin tapauksessa rodusta nyt, mutta entä 500 vuoden tai 1000 vuoden kuluttua? Miten paljon silloin on esimerkiksi Valloissa tapahtunut merkittävää geenien vaihtoa, jolloin rotukysymys näyttää entistä naurettavammalta.

Totta kai, mutta mitä merkitystä sillä on nyt tässä nykyisessä tilanteessa?

Rotu oli aikoinaan h-n huonoa teoriaa, mutta silloin sitä ei havaittu. 200 vuotta sitten länsimaat harjoittivat orjakauppaa, jolloin oli aika helppoa pitää orjia alempiarvoisina ja usein ihonväri liittyi selkeästi orjuuteen. Sitten apajille tulivat keskinkertaiset tiedemiehet, jotka hourivat omia teorioitaan ihmissuvun alkuperästä siten, että valkoisten alkuperä olisi ollut jopa jotakin muuta kuin mustien.

Vedät nyt ihan toiselle linjalle tätä keskustelua. Minä sanoin, että ihmisellä on paikallisia kantoja, ja että näiden väestöryhmien välillä on geneettisiä eroja - linkkaamasi artikkelikin sanoo samaa. Sillä on hyvin vähän tekemistä sen kanssa, mitä orjakauppiaat ovat aikoinaan ihmisistä ajatelleet.

Rotua ei aikoinaan ollut, silloin kuin ihmissuku eli Afrikassa, nykyisten tieteen valtavirran käsitysten mukaan.

Rotua ei voi olla olemassa, jos populaatio on niin pieni, ettei siihen pääse syntymään paikallista muuntelua. Sittemminhän kyllä rotuja tai alalajeja on kyllä syntynyt, esimerkiksi denisovan ihminen ja neanderthalin ihminen.

Mutta ihmisten asettuminen tietyille alueille synnytti ajatuksia erilaisista ihmisroduista. Toki, onhan rotuja ollut, sillä neanderin ihmiset olivat eri rotua kuin me. Mutta homo sapiens on lähtöisin samasta pienestä populaatiosta ja siksi matkan varrella tulleet pienet erot eri populaatioiden geneettisessä koostumuksessa ovat merkityksettömiä.

Eli olemme kuin olemmekin asiasta ihan samaa mieltä!

Siis: kaikki elämä on lähtöisin yhdestä kantamuodosta - silti erilaisia lajeja on olemassa, koska muuntelun seurauksena sellaisia syntyy. Kreationisti voisi väittää, että lajien olemassaolo todistaa toisin; luonnontieteilijä kuitenkin sanoo, että variaatioiden syntyminen on väistämätöntä.

Se, että ihminen on lähtöisin yhdestä populaatiosta, on toki yhdentekevää nykyisen variaation kanssa: kun levittäytyvä populaatio ei pääse sekoittumaan yhtä tehokkaasti, siinä alkaa tapahtua paikallisia muunnoksia, niin ihmisillä kuin muillakin eläimillä sekä tietysti myös kasveilla ja bakteereilla.

Erojen pienuus tai suuruus ei suoranaisesti liity asiaan. Erot eivät tietenkään edes voi olla kovin järisyttävän suuria, muuten puhuttaisiin jo eri lajeista.

 

[Euro71]

Kun vastineiden kirjoittaminen on laantunut, niin uskoisin, että asiassa on päästy jonkinlaiseen konsensukseen. Olen kuitenkin tässä pohtinut tätä asiaa, koska tämä sama asia nousee esille kerta toisensa jälkeen niin tässä ketjussa kuin tuttavapiirissä. Mikä on se sylttytehdas, jonne jäljet johtavat?

Minä luulen, että se on amerikkalainen yhteiskunta. Amerikkalaisessa kielenkäytössä "race = black | white"(*), joka indikoi vahvasti (1) "race" sanan merkitystä ihmisen rotuna, ja (2) sen jakoa ihonvärin mukaan. Kun luen amerikkalaisten kirjoittamia juttuja aihepiiristä, niin minusta valtaosa niistä on amerikkalaista yhteiskunnallista keskustelua. "Race = black | white" -akselilla esimerkiksi @IceWalker :n linkaaman jutun otsikko sekä sisältö on ymmärrettävä: "Race (=black | white) is a social construction", joka pitää yhdysvaltojen tapauksessa täysin paikkansa!

(*) Taitaa sillä akselilla olla muitakin värejä, olisiko "red" = kaikki alkuperäiskansat inuiiteista siouxien kautta apasseihin, "yellow" = kaikki aasialaiset, ja niin edelleen. Mutta ihonväristä silti tiukasti puhutaan.

Mietin sellaistakin, että ehkä amerikkalaisessa mielenmaisemassa tosiaan "mustien" ja "valkoisten" sisällä ei ole niin suurta geneettistä variaatioita kuin mitä näissä kategorioissa on maailmalla. Valtaosa mustasta ja valkoisesta väestöstä on tullut maahan aika vasta (muutaman sadan vuoden sisällä) ja molemmat ryhmät suhteellisen pieneltä maantieteelliseltä alueelta: valkoiset Länsi-Euroopasta ja mustat Afrikan "kainalosta"(**). En ole asiaan perehtynyt, mutta tällainenkin saattaisi vaikuttaa amerikkalaiseen mielenmaisemaan.

(**) Afrikassa väestöryhmien väliset geneettiset erot ovat suuria. Silti kannattaa muistaa, että siitä suht hyvän osuuden selittää Saharan aavikko. Välimeren ihmiset ovat molemmin puolin sekoittuneet toisiinsa jo pitkän aikaa, sen sijaan Sahara on ollut pitkään ylittämätön este.

Lisäys: Niin, tosiaan, Yhdysvalloissa on tahoja, jotka koettavat pönkittää amerikkalaista arkiajattelua ("race = black | white"), että ihonväri - joka on ihan todistetusti periytyvä ominaisuus - mukana kulkee muutakin geneettistä materiaalia, siis sellaista, joka on yhteistä kaikille ihonväriltään mustille ja jota ihonväriltään valkoisilla ei ole (tai päin vastoin). Isossa kuvassa näin ei kuitenkaan käsittääkseni ole, mutta jos puhutaan tarpeeksi pienestä ja valikoiden rajatusta populaatiosta, niin silloin kaiken järjen mukaan tällaisiakin korrelaatioita pitäisi löytyä. Tältä pohjalta voisin ymmärtää esimerkiksi @IceWalker :n argumentin aiheesta.

Silti myös amerikkalaisilla race-sanan tieteellinen määritelmä on sama kuin mitä se on Euroopassa ja Suomessa, jotka @BigRedCat linkkasi.

@BitterX nosti esille oivan pointin, jota en ollut aiemmin tullut ajatelleeksi. Suomessa tosiaan rotu on lainattu kotieläinkäytöstä, ja @BigRedCat huomasi, että englanninkielessä sille on oma sanansa, "breed". Kun tosiaan suomalainen käyttää rotu-sanaa pääasiassa koirista, kissoista, hevosista ja naudoista, niin se on huomattavasti vähemmän arvolatautunut ja siihen on sisäänrakennettuna varianssi. Harva menee väittämään, että kaikki mustakarvaiset koirat tai ruskeakarvaiset hevoset ovat samaa rotua.

Amerikkalaista mielenmaisemaa voisi hyvinkin muuttaa se, että he tekisivät "suomet" ja ottaisivat tieteellisessä käytössä kovasti ihmisten ihonväriin assosioidun "race" -sanan tilalle "breed"-sanan. Kuten suomen kielessä, rotuun liittyvän muuntelun ei tarvitse olla ihmisen aiheuttamaa.

Toki tällä tempauksella varmaan laitettaisiin vettä kreationistien myllyyn, mutta noheva antirasisti saattaisikin valjastaa tuon puolelleen jollain "ihmiset ovat Jumalan karjaa" -tyyppisellä sloganilla.

Meillä Suomessa muutenkin tämän rotu-asian suhteen pitäisi olla parempaa ymmärrystä itä- ja länsisuomalais-akselilla. Harvoin näihin tosiaan viitataan rotuina, vaikka suoranaista estettä ei käsittääkseni ole. Joskus olen nähnyt käytettävän termiä "heimo", mutta se lienee enemmän historioitsijoiden tai kielitieteilijöiden käyttämä termi, koska biologiassa heimo on jo käytössä toisessa merkityksessä.

Rotu-sana ei tosiaan ole nykyisessä tieteellisessä kielessä enää kovin yleinen (Suomessa). Ihan kaikkia syitä en tiedä, mutta oma ymmärrykseni on se, että yksinkertaisesti vain epämääräisesti määritellyt termit eivät yleensä ole kovin suosittuja. @Sphinx avasi keskustelussa tätä puolta asiasta. Itsekin olen törmännyt enemmän sanoihin "muunnos" tai "variaatio", joka ei ota kantaa siihen, kuinka iso tai pieni muunnoksen pitäisi olla. Silti esimerkiksi koiran ja karjan roduista puhuttaessa tämä (muunnoksen suuruusluokka) ei ole koskaan haitannut ketään.

Ihmisten paikallisista kannoista / muunnoksista / variaatioista / roduista - kutsutaan niitä sitten millä nimellä tahansa - ei silti ole eri mieltä edes Sinokki Tammisalon kanssa väitellessään. Heidän kovin kuumaksi yltyvää väittelyä seuratessa kannattaa muistaa, että he debatoivat varsin tulenarasta aiheesta: väestöryhmien välisistä geneettisistä älykkyyseroista.

Yhtä kaikki: valtaosa kaikesta lukemastani materiaalista, jota tieteilijät ovat aiheen ympäriltä kirjoittaneet, eivät kiistä sitä, etteikö ihmisillä olisi paikallisia kantoja tai etteikö niiden tutkiminen olisi ihan validia tiedettä. Valtaosa kaikesta materiaalista, joka liittyy "race" -sanaan, koskettelee Yhdysvaltojen sisäistä yhteiskunnallista keskustelua.

 

[Ollakseni]

En nyt oikein ymmärrä mikä intohimo joillakin on saada käyttää nimenomaan termiä rotu kun sillä on suhteellisen huono maine. Kun voidaan puhua etnisistä ryhmistä, populaatioista ja muista mahdollisista termeistä. Sitten halutaan ottaa jokin 1800-luvulla kehitetty termistö käyttöön osittain koska se on "kätevä" ja sitä voi käyttää. Kuitenkin nuo rotujen erot kuten ne on käsitetty yleisesti historiassa ovat olleet aina jonkun kehittelemiä ja täten voidaan sanoa, että rotu on vain ihmisen kehittelemä luokittelutapa jakaa yleensä eriväriset ihmiset eri ryhmiin. Toki myöhemmin alettiin vertailemaan kalloja jotta voitiin nähdä miten rodut erosivat toisistaan.

Otan hieman laiskasti Wikipediasta lainauksen:

In The Descent of Man, Darwin noted the great difficulty naturalists had in trying to decide how many "races" there actually were:

Man has been studied more carefully than any other animal, and yet there is the greatest possible diversity amongst capable judges whether he should be classed as a single species or race, or as two (Virey), as three (Jacquinot), as four (Kant), five (Blumenbach), six (Buffon), seven (Hunter), eight (Agassiz), eleven (Pickering), fifteen (Bory St. Vincent), sixteen (Desmoulins), twenty-two (Morton), sixty (Crawfurd), or as sixty-three, according to Burke. This diversity of judgment does not prove that the races ought not to be ranked as species, but it shews that they graduate into each other, and that it is hardly possible to discover clear distinctive characters between them.

Historical race concepts - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ihmisillä on toki geneettisiä eroja, mutta en ymmärrä miten rotuihin jakaminen edistää asiaa varsinaisesti. Tai kuka päättää missä menisi rotujen raja? Tuossa kohtaa päästään varsinaisesti "race is a social construct" väitteen ytimeen. Eli jonkun pitäisi vedellä suhteellisen sattumanvaraisia viivoja sen väliin mikä on rotu ja mikä ei. Vaikka jokin ero voidaan biologian pohjilta tehdä, ei se tarkoita sitä että se kannattaa vetää ja käyttää samalla latautunutta sanaa.

 

[BitterX]

@BitterX nosti esille oivan pointin, jota en ollut aiemmin tullut ajatelleeksi. Suomessa tosiaan rotu on lainattu kotieläinkäytöstä, ja @BigRedCat huomasi, että englanninkielessä sille on oma sanansa, "breed". Kun tosiaan suomalainen käyttää rotu-sanaa pääasiassa koirista, kissoista, hevosista ja naudoista, niin se on huomattavasti vähemmän arvolatautunut ja siihen on sisäänrakennettuna varianssi. Harva menee väittämään, että kaikki mustakarvaiset koirat tai ruskeakarvaiset hevoset ovat samaa rotua.

Eilen, kun @BigRedCat nuo termit nosti esiin, muistui mieleeni tapaus 90-luvun puolesta välistä.

Olin tuolloin vielä alaikäinen ja kävin amerikkalaisen henkilön kanssa keskustelua koirista. Keskustelun aikana käytin termiä "race" tarkoittaessani koirarotua. Siinä tuli todellakin kielellinen hämmennys, vaikka toki asiayhteyden myötä hän ymmärsi, mitä yritin sanoa.

Tuohon aikaan tematiikkaan ei liittynyt vastaavaa arvolatausta, kuin nykyään. Vaikka tietenkin Yhdysvalloissa rasismi oli kuuma peruna jo silloin - ja kuten tiedetään, niin jo paljon tuota aikaisemminkin. Kyse oli yksinkertaisesti potentiaalisesta ongelmasta keskinäisessä ymmärtämisessä - niin eri tavoin englantia äidinkielenään puhuvat ymmärtävät sanat "race" ja "breed". Koirista puhuttaessa hän luultavasti ensimmäisenä yhdisti sanan "race" johonkin vinttikoirien juoksukisaan.

 

[Timbit]

Olen usein kertonut siitä miten Jenkeissä on meikäläiseltä kysytty että mistä olen kotoisin? Tietenkään en suutu tuollaisesta niinkuin moni Suomeen tullut ulkomaalainen. Mutta sen verran on woketus edistynyt sielläkin että viime reissulla ei yksikään kysynyt noin, vaan kysyivät että mitä kieltä me puhumme?

Kanadassa minulta kysyttiin usein ihan suoraan, että mistäs olet lähtöisin. Toinen tapa oli sitten juuri tuo, että joku kuulee kun puhumme suomea ja kysyy, että mitä kieltä puhutte. Kieltä saatettin kysyä myös siten, että onko tuo slovakiaa tai italiaa tai mitä milloinkin. Kolmas ja hienovaraisin tapa kysyä oli todeta, että huomaan sinulla olevan puheessasi aksentti jota en tunnista, mistäs olet lähtöisin. Näitä tilanteita oli kymmeniä, ja ne jokainen olivat hyvin ystävällisiä. Siellä tuo toisen taustan kysyminen on aika tavallinen tapa avata keskustelu, eikä kukaan ota siitä nokkiinsa.

Tässä ketjussa rakennetut olkiukot voisi lähettää Gävlen pukin ympärille. Olisi melkoinen roihu

Eikä. Se pukki pitää monen vuoden tauon jälkeen saada tänä vuonna poroksi.

 

[pikkuvaimo]

Naurettavaa miten nykyään joka paikassa ja kaikkialla on rasismia. Koskaan ei voi vaan olla kyse siitä, että ihmiset on puhtaasti eri mieltä asioista.

Kaikki maailman ihmiset on rasisteja. Kohde vaan muuttuu. Vassarit ei tykkää persuista, joten he halventavat ja stereotypisoivat heitä. Sehän on rasismia, eikö? Persut ei tykkää vassareista, joten he halventavat ja stereotypisoivat heitä. Sekin on rasismia, eikö? Sama pätee ristiin koko maailman kesken, oli sitten aiheena etninen tausta, ihonväri, uskonto, kotimaa, mielipiteet, äidinkieli tai mikä tahansa. Aina on joku ryhmä/ryhmittymä mistä sinä et tykkää, ja pidät itseäsi heitä parempana. Ja toisinpäin. Tämä tarkoittaa että sinä olet rasisti. Joka ikinen asia mitä kuka tahansa tekee, on jonkun mielestä rasismia. Eli nyt me kaikki yhdessä, sanomme että: "Hei, olen (oma nimi), olen rasisti." Case closed. Mennään eteenpäin ja keskitytään oikeisiin ongelmiin. Sinä ja minä olemme rasisteja.

Tai sitten me vaan ollaan eri mieltä asioista.

 

[Euro71]

@Ollakseni, iso osa vastineestasi menee mielestäni jo ohi aiheen (siis sen aiheen, josta tämän haaran aloitin). En ymmärtänyt Darwin-lainauksesi pointtia. Mutta hätä ei ole tämän näköinen:

Ihmisillä on toki geneettisiä eroja...

Olemme siis samaa mieltä. Oletko vielä lisäksi sitä mieltä, että ihmisestä on olemassa paikallisia muunnoksia, ts. maantieteellisesti jakautuneita geneettisiä eroja? Jos olet, niin olemme ydinkohdista riittävän samaa mieltä, joka riittää minulle.

Se, että sinulle on tärkeää, kuka määrittelee lajinsisäisen vaihtelun termit ja termeille eksaktit määrät, ei minusta itsestäni ole lainkaan kiinnostavaa.

Vaikka jokin ero voidaan biologian pohjilta tehdä, ei se tarkoita sitä että se kannattaa vetää ja käyttää samalla latautunutta sanaa.

Tästä olemme jonkun verran eri mieltä. Kyllä jos biologisia eroja on, niin niitä kannattaa tutkia. Niillä voi olla iso vaikutus ihmisen terveyteen ja hyvinvointiin. Esimerkiksi vaikkapa alttius tietyille sairauksille:

- Sirppisoluanemia: Sirppisoluanemia – Wikipedia
- Sepelvaltimotauti: https://www.duodecimlehti.fi/duo95416
- Ihosyöpä: Kommentti: Australia, rasvaamattomien miesten mallimaa
- D-vitamiinin puutos: D-vitamiini - "Tumma iho tuottaa Suomen auringossa D-vitamiinia huomattavasti heikommin kuin vaalea iho. Useat maahanmuuttajat pukeutuvat peittävästi, mikä lisää D-vitamiinin puutoksen riskiä myös kesäisin. ... Pohjoismaisten selvityksien mukaan riisitauti on yleistynyt maahanmuuttajaperheissä."

Yms. yms.

 

[Ollakseni]

En ymmärtänyt Darwin-lainauksesi pointtia.

Eli aina kun on määritelty rotuja ihmisissä niin siinä on aina päädytty siihen että kukaan ei pääse yksimielisyyteen siitä montako niitä oikeasti on. Eli kyse on oikeastaan täysin sosiaalisesta konstruktiosta josta ei ole päästy yksimielisyyteen.

Tästä olemme jonkun verran eri mieltä. Kyllä jos biologisia eroja on, niin niitä kannattaa tutkia. Niillä voi olla iso vaikutus ihmisen terveyteen ja hyvinvointiin. Esimerkiksi vaikkapa alttius tietyille sairauksille:

Sanoinko että ei kannata? Sanoin että erojen vetäminen tyyliin suomalainen rotu, kenialainen rotu, kurdilainen rotu tms. on absurdia ja suhteellisen typerää. Voi tutkia biologisia eroja esimerkiksi kun selvitetään perinnöllisiä tauteja, mutta ketä auttaa se, että leimataan kuusamolaiset omaksi rodukseen koska heillä on poikkeava tautiperimä jopa suomalaisittain?

 

[Euro71]

Eli aina kun on määritelty rotuja ihmisissä niin siinä on aina päädytty siihen että kukaan ei pääse yksimielisyyteen siitä montako niitä oikeasti on.

Huoh... Mitä ihmeen väliä sillä on?

Eli kyse on oikeastaan täysin sosiaalisesta konstruktiosta josta ei ole päästy yksimielisyyteen.

Minä en pääse sisään sinun ajatusmalliisi, etkä sinä nähtävästi minun. Luulen, että sinusta biologia evoluutiota myöten on sosiaalinen konstruktio, koska kyllähän vaikkapa eläinten nimet ovat täysin mielivaltaisia, taksonomiakin on jonkun päättämää. Biologiassa määritelmällisesti oikeastaan ainoa luonnontieteellisen eksakti raja on laji.

Samaa toki voidaan sanoa muistakin luonnontieteistä. Tähtitieteessä planeetta on suht hatarasti määritelty käsite, niin on kuukin, pienplaneetta, asteroidi yms yms. Jääjättiläisen ja kaasujättiläisen ero on sekin veteen piirretty viiva (pun intended), puhumattakaan tähtien luokittelusta. Ehkä ainoa eksakti luonnontieteellinen raja on tähti.

Sanoin että erojen vetäminen tyyliin suomalainen rotu, kenialainen rotu, kurdilainen rotu tms. on absurdia ja suhteellisen typerää. Voi tutkia biologisia eroja esimerkiksi kun selvitetään perinnöllisiä tauteja, mutta ketä auttaa se, että leimataan kuusamolaiset omaksi rodukseen koska heillä on poikkeava tautiperimä jopa suomalaisittain?

Leimataan? Jos olet kuusamolaista alkuperää, niin saatat olla kiinnostunut siitä, millaisille perinnöllisille taudeille se voi altistaa. Tavallisen kaduntallaajan on paljon helpompi tuntea alkuperänsä (vanhempiensa tai isovanhempiensa asuinseutu) kuin mitä geenimuunnoksia he kantavat sisällään (vrt. se aiemmin tänne linkattu artikkeli otsikolla "Race is a social construct"). Nykyään toki sekin on mahdollista, siis geenien kartoitus alttiuksien selvittämiseksi.

 

[El Gordo]

Olemme siis samaa mieltä. Oletko vielä lisäksi sitä mieltä, että ihmisestä on olemassa paikallisia muunnoksia, ts. maantieteellisesti jakautuneita geneettisiä eroja? Jos olet, niin olemme ydinkohdista riittävän samaa mieltä, joka riittää minulle.

Se on jatkumo. Eli törmätään ongelmaan ettei pystytä määrittelemään paljonko niitä rotuja on, tai mistä yksi rotu alkaa ja toinen loppuu.

Ja maantieteellisesti kaukaisten populaatioiden välilläkin erot ovat siinä määrin vähäpätöisiä, ettei historiassa hyvin yleisesti tehdyt erot eri ihmisryhmien kohtelussa (sorto vs etuoikeutettu asema) on tehty aina muilla kuin tieteellisellä perusteilla.

Toisin sanoen kun Amerikoissa oli rotuerottelu mustien ja valkoisten välillä. Niin ei ollut kuitenkaan mitään geneettistä syytä miksei ne olisi voinut käyttää samoja vessoja, ravintoloita, bussin istuimia tai yliopistoja.

Siksi rotu on sosiaalinen konstruktio luonnontieteellisen sijaan.

 

[Euro71]

Se on jatkumo. Eli törmätään ongelmaan ettei pystytä määrittelemään paljonko niitä rotuja on, tai mistä yksi rotu alkaa ja toinen loppuu.

Totta kai se on. Mitä muuta se voisi olla?

Ja maantieteellisesti kaukaisten populaatioiden välilläkin erot ovat siinä määrin vähäpätöisiä, ettei historiassa hyvin yleisesti tehdyt erot eri ihmisryhmien kohtelussa (sorto vs etuoikeutettu asema) on tehty aina muilla kuin tieteellisellä perusteilla.

Totta kai.

- - -

Lisäys: En ymmärrä, miksi jaksatte hirveästi vääntää siitä, että pitääkö käyttää sana rotu, vai muunnos, vai etnisyys, ja että onko termi kuinka tarkkaan määritelty ja kuka sen on määritellyt. Ihan varmasti jokainen sana on sosiaalinen konstruktio, kun kieli on sosiaalinen konstruktio. Sanoin jo heti ihan alussa, että se ei kiinnosta minua lainkaan:

Usein ihmisrotujen olemattomuutta perustellaan väitteellä, että vaihtelun määrä väestöryhmien sisällä on suurempaa kuin väestöjen välillä. Se, missä määrin ja minkä geenien suhteen variaatiota on jonkin väestön sisällä, ei kuitenkaan hävitä geneettisiä eroja väestöjen väliltä. Tämä on toki yhdentekevää sen kannalta, millä sanoilla näihin ihmisryhmien välisiin geneettisiin eroihin viitataan. Vastaavasti se, että kansanomaiset rotukategoriat ovat useimmiten puutteellisia, on yhdentekevää olemassa olevan biologisen variaation kannalta.

 

[Euro71]

Yritän nyt selventää pointtia. Hokema "rotu on vain sosiaalinen konstruktio" aiheuttaa laajalti sellaisia käsityksiä kuin että _ihmisryhmien_ välillä ei ole geneettisiä eroja. Se aiheuttaa myös laajalti sellaista keskustelua, jossa nämä geneettiset erot halutaan eri tavoin häivyttää tai mitätöidä - usein sillä tavalla, että geneettisistä eroista puhuminen on rasismia, tai että geneettisillä eroilla ei ole käytännön merkitystä, tai jotain muuta.

Minulla on eräs kaveri, joka on opettaja. Hän on kertonut, että koettaa opettaa oppilailleen sitä, että argumenttien käytöllä on tarkoitus: siis että niillä ajetaan puhujan tarkoitusta ja tavoitteita. Kerroin hänelle, että kyllä näinkin, mutta että argumentin käyttö jonkin asian ajamiseksi ei tee siitä väärää. On argumentaation kannalta täysin tarpeetonta kuluttaa aikaa ja energiaa argumentin mitätöintiin sen takia, että joku toinen ihmisryhmä käyttää sitä. Mitätöinti tapahtuu vain sillä tavalla, että argumentti itse on väärä.

Eli aina kun on määritelty rotuja ihmisissä niin siinä on aina päädytty siihen että kukaan ei pääse yksimielisyyteen siitä montako niitä oikeasti on.

Jossain simuloidussa pelimaailmassa tilanne voisi olla se, että lajin sisäinen vaihtelu on jaettavissa siisteihin lohkoihin, joiden välillä ei ole tapahtunut sekoittumista. Luonnossa kuitenkin käytännössä kaikilla eliöillä vaihtelu on sen kaltaista, ettei sitä voi luokitella tarkkarajaisesti.

Toki on olemassa tilanteita, joissa vaihtelu voi olla hyvinkin tarkkarajainen. Tällainen tilanne syntyy, kun populaation välissä on tälle lajille ylittämätön este - ja se johtaa usein lajiutumiseen. Ihmiskunnalle tällaisia esteitä ei ole suoranaisesti syntynyt, vaikken toki tiedä, mikä on tilanne hyvin eristyneillä saarilla. Isoja esteitä geenien vaihtumiselle ovat olleet ainakin Saharan autiomaa sekä Atlannin valtameri: eurooppalaisten ja Amerikan alkuperäiskansojen välillä on isohko geneettinen ero.

Tällainen epämääräisyys ei silti luonnontieteissä useinkaan ole mikään iso este. Ensinnäkin luokittelu voidaan valita käyttötarpeen mukaan. Ei siis ole sen enempää biologiassa kuin tähtitieteessäkään tarpeen koettaa luoda "absoluutteja", vaan luokittelua voidaan säätää tarpeen mukaan. Toisekseen luonnontieteiden luonne on yleistää, löytää yhteyksiä asioiden välille - poikkeamat ovat kiinnostavia, mutta eivät kaada esimerkiksi tilastollista korrelaatiota. Tämä tulee hyvin esille esimerkiksi tähtitieteessä.

Toisin sanoen: se, ettei ihmisrotuja - tai oikeastaan muitakaan eliörotuja - voida yksimielisesti päättää, on oikeastaan luonnontieteellinen normi. Pitäisi olla jonkinlainen "kennelliitto"(*), joka päättäisi, mikä yksilö kuuluu mihinkin luokkaan, eikä tällaista ole sen enempää biologiassa kuin tähtitieteessäkään.

(*) No tähtiteteen puolella on toki IAU, mutta no, ei ehkä kennelliittoon verrattava.

Sanoinko että ei kannata? Sanoin että erojen vetäminen tyyliin suomalainen rotu, kenialainen rotu, kurdilainen rotu tms. on absurdia ja suhteellisen typerää.

Minä tarkoitin sillä tätä: Sinä ehkä näet rajan vetämisen tuolta kannalta, mutta minä voisin nähdä sen esimerkiksi siltä kannalta, että millä alueilla ihmisillä sirppisoluanemian aiheuttavan geenimuunnoksen osuus väestöstä on vaikkapa yli 30%.

On typerää vetää rajoja, jotka eivät ole rajoja. Ihmisen geneettiset variaatiot eivät noudata sen enempää mannerten kuin valtioidenkaan rajoja. Siksi ei ole luonnontieteellisestikään mieltä puhua esimerkiksi vaikkapa jostain suomalaisesta rodusta, kun kerran raja ei noudattele Suomen valtion rajoja.

Siksi esimerkiksi linkatussa jutussa otsikolla "race is social construct" ehdotus siitä, että:

"black american" -> "african american"
"white american" -> "european american"

...Ei minusta lähtökohtaisesti kuulosta ollenkaan (luonnon)tieteelliseltä. Toki tätä ehdottanut henkilö haluaisi ensisijaisesti irti amerikkalaiseen rotuluokitteluun kuuluvasta ihonväristä (mikä on kannatettavaa), ja toki voisin olettaa, että tosiaan amerikan valkoiset ja mustat ovat homogeenisempaa porukkaa kuin vaaleaihoiset ja tummaihoiset globaalisti. Silti amerikkalaisen yhteiskunnan rotujako on ensisijaisesti sosiaalinen jako.

Voi tutkia biologisia eroja esimerkiksi kun selvitetään perinnöllisiä tauteja, mutta ketä auttaa se, että leimataan kuusamolaiset omaksi rodukseen koska heillä on poikkeava tautiperimä jopa suomalaisittain?

Tästä jo ehdin sanoa, mutta minusta siis ei ole leimaavaa sanoa jotain ihmistä vaikkapa kainuulaiseksi, siis jos hänen alkuperänsä on Kainuussa.

Se on jatkumo. Eli törmätään ongelmaan ettei pystytä määrittelemään paljonko niitä rotuja on, tai mistä yksi rotu alkaa ja toinen loppuu.

Jatkumot eivät ole ongelma biologiassa minkään eliölajin suhteen, eivätkä ne ole ongelmia myöskään esimerkiksi tähtitieteessä.

Termien epämääräisyys voi olla ongelma, ja korostan sanaa _voi_. Pluto tiputettiin pois planeetta-kategoriasta oikeastaan kahdesta syystä: (1) kun Pluto oli planeetta, niin about kaikki planeettoja koskevat tieteelliset artikkelit alkoivat sanoilla "planeetat ovat tällaisia, paitsi Pluto", (2) jos Pluto olisi pidetty planeettana, Aurinkokunnan planeettojen määrä olisi räjähtänyt käsiin. Sillä on merkitystä esimerkiksi vaikkapa planeettoja koskevassa tutkimuksessa, ja jos Plutoa ei olisi tiputettu pois, niin näille kahdeksalle muulle planeetalle olisi keksitty jokin uusi termi, vaikka jotain "aitoplaneetta" tjsp.

Häilyvät rajat eivät siis ole ongelmia luonnontieteellisiä luokituksia käytettäessä.

Ja maantieteellisesti kaukaisten populaatioiden välilläkin erot ovat siinä määrin vähäpätöisiä, ettei historiassa hyvin yleisesti tehdyt erot eri ihmisryhmien kohtelussa (sorto vs etuoikeutettu asema) on tehty aina muilla kuin tieteellisellä perusteilla.

Tässä kohtaa teet poistumisliikkeen luonnontieteiden puolelta sosiaalisten tieteiden puolelle. Ihmisten variaatioiden erot eivät voi olla kovin suuria, koska sitten alettaisiin puhua mahdollisesti jo eri lajeista.

Mutta vähäpätöisyys riippuu ihan täysin siitä, miltä kannalta asiaa tarkastelee, eikä muutenkaan lajinsisäisen vaihtelun geneettisen eron suuruus ole se olennainen asia. On totta, että biologian puolella muunnosten/rotujen/lajikkeiden/alalajien jako tuppaa edelleen nojaamaan eroihin ulkoisissa piirteissä, vaikka geneettisesti toisenlainen jako voisi olla oikeampi.

Siksi rotu on sosiaalinen konstruktio luonnontieteellisen sijaan.

Tämä ei silti edelleen pidä paikkaansa, ei vaikkei alalaji- ja rotu-termiä ole biologiassa määritelty kovin tarkasti:

Subspecies - Wikipedia

en.wikipedia.org

Race (biology) - Wikipedia - "Sometimes it is used to denote a level below that of subspecies, while at other times it is used as a synonym for subspecies."

- - -

Lisäys: Kun muistelen, että olet ainakin jostain päin luonnontieteisiin kallellaan, niin teen näin: onko planeetta _luonnontieteellinen_ termi vai sosiaalinen konstruktio? Onko kvarkin nimi lumo luonnontieteellinen termi vai sosiaalinen konstruktio? Eli kun muistelen, että sulla on ainakin jotain kontaktipintaa luonnontieteisiin, niin ymmärrät varmaan, että "planeetta" ja "lumo" ovat täysin random-taustalta tulleita nimiä asioille, jotka esiintyvät luonnontieteissä:

Planeetta – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Lumokvarkki – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Kummastakaan et todennäköisesti ala nikottelemaan, että onpas asialle valittu huono ja historian painolastia kantava nimi (vaikka planeetan suhteen voisit / voisimme olla oikeassa; lumo on täysin random-nimi). Et myöskään todennäköisesti nikottelisi ollenkaan siitä, että saako esimerkiksi hevosten, koirien, kissojen tai nautojen variaatioita kutsua roduiksi. Mutta nyt yhtäkkiä ihmislajin variaatioiden kutsuminen roduiksi onkin "epäluonnontieteellistä"? Pitäisikö niitä sitten kutsua alalajeiksi? Vai miksi?

 

[RexHex]

Eikö tuon perusteella voisi sanoa, että Suomessa on kaksi eri rotua? Itä ja länsi suomalaiset, kun on havaittavissa olevia geneettisiä eroja kulttuurillisten lisäksi. Tai suomalaiset ja virolaiset ovat eri rotua koska näidenkin välillä on geneettisiä eroja. Afrikassa on varmaan satoja eri rotuja. Vai miten tiukasti haluamme jakaa ihmisiä rotuihin?

Kyllä. minusta voidaan sanoa, että Suomessa on ainakin kaksi rotua. Luultavasti paljon enemmänkin, vaikka saamelaiset.

Afrikan rotuja en lähde tässä arvuuteelemaan, mutta eiköhän sielläkin ole useampia vrt. itä- ja länsisuomalaiset.

 

[finnjewel]

Afrikan rotuja en lähde tässä arvuuteelemaan, mutta eiköhän sielläkin ole useampia vrt. itä- ja länsisuomalaiset.

Ainakin erimielisyydet Afrikan eri ryhmien - tai miten niitä nimitetäänkään - välillä ylittävät toistuvasti uutiskynnyksen.
Ilman eurooppalaisten ja arabialaisten sekaantumista maanosan elämään naapurikylät eläisivät siellä sulassa sovussa.

 

[Ollakseni]

Huoh... Mitä ihmeen väliä sillä on?

Sitä että jos et osaa määritellä rotuja tai missä se raja menee niin mitä hyötyä on koko rodun käsitteestä. Tai miksi haluat puhua roduista.

Minä en pääse sisään sinun ajatusmalliisi, etkä sinä nähtävästi minun. Luulen, että sinusta biologia evoluutiota myöten on sosiaalinen konstruktio, koska kyllähän vaikkapa eläinten nimet ovat täysin mielivaltaisia, taksonomiakin on jonkun päättämää. Biologiassa määritelmällisesti oikeastaan ainoa luonnontieteellisen eksakti raja on laji.

Samaa toki voidaan sanoa muistakin luonnontieteistä. Tähtitieteessä planeetta on suht hatarasti määritelty käsite, niin on kuukin, pienplaneetta, asteroidi yms yms. Jääjättiläisen ja kaasujättiläisen ero on sekin veteen piirretty viiva, puhumattakaan tähtien luokittelusta. Ehkä ainoa eksakti luonnontieteellinen raja on tähti.

Jos nyt ottaisit hieman happea kun et selkeästi yritä ymmärtää lukemaasi edes millään tasolla. En sano että kaikki evoluutio on sosiaalinen konstruktio vaikka niin haluatkin väittää minun uskovan. Ja toki eläinten nimet ovat usein vähän mielivaltaisia tai epämääräisiä. Esimerkiksi nykyään käyttämämme nimi karhu on saanut alkunsa kiertoilmauksena kun jos sanoi karhun oikean nimen ääneen niin saattoi kyseinen eläin hyökätä kimppuun. Sama ilmiö esiintyy myös englannissa ja muissa kielissä joiden alkuperäiset puhujat ovat olleet tekemisissä karhujen kanssa. Eli ne nimet ja sanojen merkitykset ovat suhteellisen arbitraarisia ja jotkut ihmiset ovat jopa keksineet suomeen ja muihin kieliin ihan uusia sanoja.

Tästä ei kuitenkaan voida johtaa etteikö eläimistä puhuttaessa voida käyttää tiettyjä lajitteluja. Siinä missä Linnaeuksen alunperin tekemät jaottelut ovat paljastuneet vääriksi on noita päättelemällä tehtyjä korjattu paremmalla tutkimuksella ja esimerkiksi genetiikalla sitten yhdistetty tai eroteltu eläimiä toisistaan kun on havaittu että ne eivät oikeastaan ole sukua toisilleen tai yllättäen ovatkin.

Tähtitieteessä yksi esimerkki siitä kuinka sekavia planeettojen luokittelu ovat on tietenkin ikioma Plutomme. Huomattiin että jos Pluto luokitellaan planeetaksi joudutaan luokittelemaan kasa ties millaisia kiviä Oortin pilvessä planeetoiksi joten se nimettiin uudelleen kääpiöplaneetaksi. Mikään Pluton luonteessa, kiertoradassa, massassa tai kiertolaisten määrässä ei ollut muuttunut siitä lähtien kun Pluto löydettiin. Silti päätettiin yhtenä päivänä että kyse ei ole "oikeasta" planeetasta. Koska joukko ihmisiä päätti että määritelmämme ovat muuttuneet. Eikö tuo kerro siitä että kyse on loppujen lopuksi ihmisten rakentamasta järjestelmästä ja määritelmistä?

Leimataan? Jos olet kuusamolaista alkuperää, niin saatat olla kiinnostunut siitä, millaisille perinnöllisille taudeille se voi altistaa. Tavallisen kaduntallaajan on paljon helpompi tuntea alkuperänsä (vanhempiensa tai isovanhempiensa asuinseutu) kuin mitä geenimuunnoksia he kantavat sisällään (vrt. se aiemmin tänne linkattu artikkeli otsikolla "Race is a social construct"). Nykyään toki sekin on mahdollista, siis geenien kartoitus alttiuksien selvittämiseksi.

Osaatko osoittaa historiassa sellaisen tilanteen missä ihmisten jakaminen rotuihin on johtanut hyviin asioihin? Onko mitään mieltä odottaa että nyt sinun tai jonkun kennelliiton johto menisi tekemään linjaukset ja sitten ei menisi kovinkaan kauaa kun alettaisiin mittailemaan kalloja sekä nenän muotoja jotta saadaan selville kuka on arjalaisin kaikista.

Yritän nyt selventää pointtia. Hokema "rotu on vain sosiaalinen konstruktio" aiheuttaa laajalti sellaisia käsityksiä kuin että _ihmisryhmien_ välillä ei ole geneettisiä eroja.

[citation required]

Vai onko joku joka väittää että ihonväri ei periydy?

 

[Euro71]

Sitä että jos et osaa määritellä rotuja tai missä se raja menee niin mitä hyötyä on koko rodun käsitteestä. Tai miksi haluat puhua roduista.

En minä arkikielessä käytä rotunimitystä oikeastaan muista kuin kotieläimistä. Mutta rotu on silti (vielä tällä hetkellä) biologinen termi. Se viittaa populaation geneettiseen vaihteluun. Se, että tämä nimi ei ole ehkä paras mahdollinen valinta eikä se ole tarkasti määritelty, ei silti poista sitä tosiasiaa, että se on luonnontieteellinen termi eikä mitätöi sen taustalla olevaa asiaa - samalla tavalla kuin se että onko Pluto planeetta vai ei, ei muuta tuon kappaleen kiertorataa, ei massaa eikä koostumusta.

Jos nyt ottaisit hieman happea kun et selkeästi yritä ymmärtää lukemaasi edes millään tasolla.

Kyllä minä ymmärrän oikein hyvin. Se mitä minä tahdon välttää, on se, että vasta-argumentaatio ajaa minut pois siitä, mitä olen argumentoimassa. Minulla on erittäin hyvät syyt kysyä sinulta sitä, että missä menevät sinun rajasi sen suhteen, että mikä on sosiaalista konstruktiota ja mikä on luonnontiedettä.

Tästä ei kuitenkaan voida johtaa etteikö eläimistä puhuttaessa voida käyttää tiettyjä lajitteluja. Siinä missä Linnaeuksen alunperin tekemät jaottelut ovat paljastuneet vääriksi on noita päättelemällä tehtyjä korjattu paremmalla tutkimuksella ja esimerkiksi genetiikalla sitten yhdistetty tai eroteltu eläimiä toisistaan kun on havaittu että ne eivät oikeastaan ole sukua toisilleen tai yllättäen ovatkin.

Kyllä.

Tähtitieteessä yksi esimerkki siitä kuinka sekavia planeettojen luokittelu ovat on tietenkin ikioma Plutomme. Huomattiin että jos Pluto luokitellaan planeetaksi joudutaan luokittelemaan kasa ties millaisia kiviä Oortin pilvessä planeetoiksi joten se nimettiin uudelleen kääpiöplaneetaksi. Mikään Pluton luonteessa, kiertoradassa, massassa tai kiertolaisten määrässä ei ollut muuttunut siitä lähtien kun Pluto löydettiin. Silti päätettiin yhtenä päivänä että kyse ei ole "oikeasta" planeetasta. Koska joukko ihmisiä päätti että määritelmämme ovat muuttuneet. Eikö tuo kerro siitä että kyse on loppujen lopuksi ihmisten rakentamasta järjestelmästä ja määritelmistä?

Se on toki yksi näkemys! :D :D :D Ja niin kuin sinua haastoin, että mikä sitten luonnontieteissä on sitä sosiaalista konstruktiota ja enkö ollutkin aavistuksessa oikeassa? :D :D :D

En minä näe, että luonnontieteet rakentaisivat "absoluutteja", vaan että kategoriat valitaan tarkoituksen mukaan. Näen luonnontieteet pragmaattisesta näkökulmasta.

Pluton tiputtaminen pois planeetoista on pragmaattista, luokittelun muokkausta.

Taivaankappaleet muodostavat jatkumon ihan pölypilven yksittäisestä vetyatomista tähtiin saakka. Näitä voidaan kategorioida eri tavoin. Aurinkokunnassa kappaleita saatetaan kategorioida esimerkiksi niiden kiertoradan suhteen (Apollo, Aten, Amor ja Atira -asteroidit, joissa luokitteluperuste on Maan kiertorata); luokittelu on sillä tavalla mielivaltainen, ettei sille ole olemassa mitään universaalia perustetta.

Osaatko osoittaa historiassa sellaisen tilanteen missä ihmisten jakaminen rotuihin on johtanut hyviin asioihin?

En osaa, mutta mitä merkitystä sillä on, jos puhutaan luonnontieteellisistä kategorioista? Osaatko sinä sanoa, milloin taivaankappaleiden luokittelu kiintotähtiin on johtanut hyviin asioihin? Milloin koneiden jako höyrykoneisiin, mäntämoottoreihin, nelitahtikoneisiin ja Wankel-moottoreihin on johtanut hyviin asioihin?

Onko mitään mieltä odottaa että nyt sinun tai jonkun kennelliiton johto menisi tekemään linjaukset ja sitten ei menisi kovinkaan kauaa kun alettaisiin mittailemaan kalloja sekä nenän muotoja jotta saadaan selville kuka on arjalaisin kaikista.

Tämä on nyt kyllä täyttä olkiukkoilua, kaltevaa pintaa ja henkilöön kohdistuvaa hyökkäystä. Onko mitään mieltä odottaa, että IAU:n planeettakategorian muuttaminen johtaisi mihinkään muuhun kuin Stalinin paluuseen?

 

[IceWalker]

Tämä artikkeli keskittyy tieteen sijaan amerikkalaiseen tapaan jakaa rotuja: "mustat", "valkoiset", "latinot". Tässä artikkelissa kritisoidaan sitä, että olisi olemassa "mustat" ja "valkoiset" omina rotuinaan - ja näin ei tässä ketjussa kukaan ole väittänyt. Tämä on vähän sama kuin jakaisi koirarodut "pystykorvaisiin" ja "lurppakorvaisiin" - jota jakoa kyllä koiria huonosti tuntevat ihmiset arkikielessä käyttävät.

Esimerkkinä poiminta artikkelista, joka minusta kuvaa hyvin, mistä tässä jutussa on kyse: "Fullilove noted that by some laws in the United States, people with one black ancestor of 32 might be called "black," but their 31 other ancestors are also important in influencing their health."

Toinen selkeä indikaatio artikkelin kärjestä on tämä: "What the study of complete genomes from different parts of the world has shown is that even between Africa and Europe, for example, there is not a single absolute genetic difference, meaning no single variant where all Africans have one variant and all Europeans another one, even when recent migration is disregarded,"

Tällaistakaan ei täällä ole kukaan väittänyt, eikä ole väittänyt Tammisalokaan.

No, mitä artikkelissa esitetään? "So what other variables could be used if the racial concept is thrown out? Pääbo said geography might be a better substitute in regions such as Europe to define "populations" from a genetic perspective. However, he added that, in North America, where the majority of the population has come from different parts of the world during the past 300 years, distinctions like "African Americans" or "European Americans" might still work as a proxy to suggest where a person's major ancestry originated."

"Yudell also said scientists need to get more specific with their language, perhaps using terms like "ancestry" or "population" that might more precisely reflect the relationship between humans and their genes, on both the individual and population level."

KOROSTAN, että kyse ei ole siitä, etteikö mainitsemiani geneettisiä eroja väestöryhmien välillä olisi, ei tämänkään artikkelin mukaan! Sen sijaan puhutaan siitä, että onko rotu-sanan käyttö varsinkin amerikkalaisessa kontekstissa suositeltavaa sanaan liittyvän painolastin takia.

Lisäys: Niin, jutussahan oikein korostetaan sitä, kuinka ihmisen geeniperimällä eli siis vanhempien/isovanhempien/esivanhempien lähtöalueella voi olla esimerkiksi lääketieteellistä merkitystä. Se ensisijaisesti kritisoi amerikkalaista jakoa mustiin ja valkoisiin.


Ei olekaan, ja näin on Tammisalokin sanonut. Väestöryhmien väliset geneettiset erot ovat sen kaltaisia, että esimerkiksi toisella ryhmällä tietty geenimuunnos on 85% jäsenistä, toisella ryhmällä 20%. Rotu - tai alalaji tai muunnos tai paikallinen kanta - ei edellytäkään sitä, että populaatiossa pitäisi olla geenimuunnos, joka on vain sille ominainen.


Johon Tammisalo on antanut vastineensa. Tammisalon ja Sinokkin välinen keskustelu on pitkä ja polveileva, eikä siellä vältytä tunteiden kuumenemiselta ja henkilöä vastaan hyökkäyksiltä.


Arkikielessä rotu on sanana häilyväinen ja puutteellinen, se on toki kaikkien tiedossa. Tarkoitan tällä sitä, että arkikielessä ihmiset puhuvat roduista malliin "aasialainen" tai "afrikkalainen".


En minä tiedä, mutten ole ottanutkaan minkäänlaista kantaa rotu-sanan arkikäyttöön tai siihen, onko siitä arkielämässä mitään iloa.


Aivan, olemme asiasta ihan täsmälleen samaa mieltä.


Aivan. Tästä en puhunutkaan.


Totta kai, mutta mitä merkitystä sillä on nyt tässä nykyisessä tilanteessa?


Vedät nyt ihan toiselle linjalle tätä keskustelua. Minä sanoin, että ihmisellä on paikallisia kantoja, ja että näiden väestöryhmien välillä on geneettisiä eroja - linkkaamasi artikkelikin sanoo samaa. Sillä on hyvin vähän tekemistä sen kanssa, mitä orjakauppiaat ovat aikoinaan ihmisistä ajatelleet.


Rotua ei voi olla olemassa, jos populaatio on niin pieni, ettei siihen pääse syntymään paikallista muuntelua. Sittemminhän kyllä rotuja tai alalajeja on kyllä syntynyt, esimerkiksi denisovan ihminen ja neanderthalin ihminen.


Eli olemme kuin olemmekin asiasta ihan samaa mieltä!

Siis: kaikki elämä on lähtöisin yhdestä kantamuodosta - silti erilaisia lajeja on olemassa, koska muuntelun seurauksena sellaisia syntyy. Kreationisti voisi väittää, että lajien olemassaolo todistaa toisin; luonnontieteilijä kuitenkin sanoo, että variaatioiden syntyminen on väistämätöntä.

Se, että ihminen on lähtöisin yhdestä populaatiosta, on toki yhdentekevää nykyisen variaation kanssa: kun levittäytyvä populaatio ei pääse sekoittumaan yhtä tehokkaasti, siinä alkaa tapahtua paikallisia muunnoksia, niin ihmisillä kuin muillakin eläimillä sekä tietysti myös kasveilla ja bakteereilla.

Erojen pienuus tai suuruus ei suoranaisesti liity asiaan. Erot eivät tietenkään edes voi olla kovin järisyttävän suuria, muuten puhuttaisiin jo eri lajeista.

Jos nyt summataan tätä meidän keskusteluamme, niin lähinnä neljä erilaista näkökulmaa rotutermin käyttöön on olemassa:

1) Tieteensisäinen. Tässähän olemme eri mieltä, itse katson, ettei termi tuo sellaista merkittävää tietoa, jonka nojalla sitä pitäisi käyttää. Poikkeuksena tästä on keskustelu neanderin ihmisistä ym. muista aikaisemmista ihmislajeista. On muistettava, että kun puhumme meidän eroistamme neanderthalilaisiin, niin meillä on yhteistä genomia tuollaiset 1-4 prosenttia. Nykyihmisten välinen samankaltaisuus on 99,9 prosenttia genomista, tämä siis koskee yksilöiden välisiä eroja, ryhmien eroja ei kyetä toteamaan tieteellisesti.

2) Tieteenulkoinen, tarkoittaa siis tieteilijöiden viestintää kansalaisille. Tiedemiehet ovat hyvin yksimielisiä siitä, että termi rotu sisältää haitallisia konnotaatioita, eikä sitä siksi pitäisi käyttää puhuttaessa nykyihmisten populaatioiden välisistä eroista. Rasistisen ajatusmaailman omaavat ihmiset eivät käy perusteellista keskustelua populaatioista, vaan ovat valmiit tekemään hyvinkin nopeita yleistyksiä eri roduista, kunhan heille vain annetaan polttoainetta siihen.

3) Arkiteoria. Rotu on täysin käyttökelvoton arkiajattelussa, tästä nähdäkseni olemme samaa mieltä. Ei ole mitään sellaisia "rotuominaisuuksia", joihin vielä ennen toista maailmansotaa uskottiin.

4) Ihmisten uskomukset. Tosiasia on, että rotuajattelu on voimissaan erityisesti Yhdysvalloissa. Siitä taitavat hyötyä myös mustat. Monilla on tarve esim. historiallisista syistä, sorron kokijoina, identifioitua "mustaan rotuun". Toivoisin, että tällaisestakin ajattelusta päästäisiin eroon. Ihmisten jakaminen ja ristiriitojen kärjistäminen täysin perusteettoman arkiteorian vuoksi aiheuttaa enemmän vahinkoa kuin hyötyä.

Tietenkin rodulla on käyttöä kulttuurien ja uskomusten tutkimuksessa. Rotuihin uskominen on fakta. Tässä mielessä rotuajattelua voidaan tutkia sosiaalitieteissä. Mutta luonnontieteiden edustajat ovat ymmärrettävän haluttomia kaatamaan bensaa liekkeihin, he eivät näe kyseistä termiä niin selitysvoimaisena, että sitä pitäisi tieteissä viljellä.

 

[El Gordo]

@Euro71
Ihminen, joka Brasiliassa lasketaan kuuluvaksi "valkoiseen rotuun" saatetaan USA:ssa luokitella "mustaan rotuun" kuuluvaksi..

Nämä määritelmät ovat sosiaalisia konstruktioita (sen paremmin Brasiliassa kuin USA:ssä ei tehdä yksilölle mitään tieteellisiä testejä hänen rotunsa määrittämiseksi). Ja se mihin ryhmään ihminen on sosiaalisen rotumääritelmän perusteella laitettu saattaa olla varsin merkittävä asia (ennen oli vielä merkittävämpi..

Kukaan ei toki kiistä, että ihmiskunnasa esiintyy geneettistä vaihtelua, mutta ihminen on suhteellisen nuori laji, joten vaihtelua on verrattain vähän. Ja se ei ole enimmäkseen kovin merkityksellistä biologisesti. Geneettinen diversiteetti on suurinta Afrikassa, joten kaksi tummaihoista afrikkalaista voi olla geneettisesti kauempana toisistaan kuin kumpikaan on vaaleaihoisesta eurooppalaisesta.

Arkikielen termi "rotu" viittaa johonkin sosiaalisesti konstruoituun rotukäsitteeseen. Biologian pohjalta ei ole mahdollista luoda sellaista taksonomiaa ihmisten roduista, joka vastaisi yksi yhteen noihin sosiaaliiin rotukäsitteisiin.

 

[Euro71]

Jos nyt summataan tätä meidän keskusteluamme, niin lähinnä neljä erilaista näkökulmaa rotutermin käyttöön on olemassa:

Tämä on hyvä summaus.

1) Tieteensisäinen. Tässähän olemme eri mieltä, itse katson, ettei termi tuo sellaista merkittävää tietoa, jonka nojalla sitä pitäisi käyttää. Poikkeuksena tästä on keskustelu neanderin ihmisistä ym. muista aikaisemmista ihmislajeista. On muistettava, että kun puhumme meidän eroistamme neanderthalilaisiin, niin meillä on yhteistä genomia tuollaiset 1-4 prosenttia. Nykyihmisten välinen samankaltaisuus on 99,9 prosenttia genomista, tämä siis koskee yksilöiden välisiä eroja, ryhmien eroja ei kyetä toteamaan tieteellisesti.

Tästä varmaan olemme jonkun verran eri mieltä. Esimerkiksi Suomessa aika monet tutkimukset ovat nähneet mielekkääksi jakaa suomalaiset itä- ja länsisuomalaisiin. Tuollaiset prosenttiosuudet(*) ovat minusta ihan tyhjän kanssa - totta kai me ihmiset jaamme (ml. itä- ja länsisuomalaiset) suurimman osan perimästä, koska olemme samaa lajia.

(*) Lisäys: Ihminen, simpanssi ja gorilla jakavat keskenään varmaan 98% geeneistä. Silti olemme eri lajeja.

2) Tieteenulkoinen, tarkoittaa siis tieteilijöiden viestintää kansalaisille. Tiedemiehet ovat hyvin yksimielisiä siitä, että termi rotu sisältää haitallisia konnotaatioita, eikä sitä siksi pitäisi käyttää puhuttaessa nykyihmisten populaatioiden välisistä eroista. Rasistisen ajatusmaailman omaavat ihmiset eivät käy perusteellista keskustelua populaatioista, vaan ovat valmiit tekemään hyvinkin nopeita yleistyksiä eri roduista, kunhan heille vain annetaan polttoainetta siihen.

Tästä olen samaa mieltä, ja tässäkin keskustelussa olen mieluummin käyttänyt termejä "muunnos" tai "paikallinen kanta". Minä tarkoitan sillä sitä, että kyllä, ihmiset ovat eläimiä ja ihmisten perimä noudattelee samanlaisia lainalaisuuksia kuin muillakin eläimillä. Jos eläimiä voidaan jakaa alalajeihin, rotuihin, muunnoksiin ja muihin, niin sama koskettelee myös ihmistä.

3) Arkiteoria. Rotu on täysin käyttökelvoton arkiajattelussa, tästä nähdäkseni olemme samaa mieltä. Ei ole mitään sellaisia "rotuominaisuuksia", joihin vielä ennen toista maailmansotaa uskottiin.

Kyllä joo. Varsinkin amerikkalaisessa arkiajattelussa ajatellaan sillä tavalla, että ihonväri tuo mukanaan jotain sellaista, jota toisella on ja toisella ei. Mutta ei, eihän se niin mene. Ihmisten jakautuminen rotuihin on tietysti paljon vivahteikkaampaa.

4) Ihmisten uskomukset. Tosiasia on, että rotuajattelu on voimissaan erityisesti Yhdysvalloissa.

Nimenomaan.

Siitä taitavat hyötyä myös mustat. Monilla on tarve esim. historiallisista syistä, sorron kokijoina, identifioitua "mustaan rotuun". Toivoisin, että tällaisestakin ajattelusta päästäisiin eroon. Ihmisten jakaminen ja ristiriitojen kärjistäminen täysin perusteettoman arkiteorian vuoksi aiheuttaa enemmän vahinkoa kuin hyötyä.

Kyllä. Kannattaa muistaa, että ajattelen ensisijaisesti luonnontieteellisesti.

Tietenkin rodulla on käyttöä kulttuurien ja uskomusten tutkimuksessa.

Rodulla, tai laajemmin muunnoksella on käyttöä lääketieteessä. Linkkasin tuossa jo aiemmin jotain sellaista, joka on tyypillistä tietylle osapopulaatiolle, ja jota toisessa ei tunneta. Itse linkkaamasi artikkeli painottaa nimenomaan tätä lääketieteellistä puolta.

Rotuihin uskominen on fakta. Tässä mielessä rotuajattelua voidaan tutkia sosiaalitieteissä. Mutta luonnontieteiden edustajat ovat ymmärrettävän haluttomia kaatamaan bensaa liekkeihin, he eivät näe kyseistä termiä niin selitysvoimaisena, että sitä pitäisi tieteissä viljellä.

Totta kai. Se mitä minä haluan sanoa, on se, että kyllä, ihmisen perimässä on paikallista vaihtelua. Se millaisia moraalisia juttuja siitä vedetään, on minulle yhdentekevää.

 

[Euro71]

@Euro71
Ihminen, joka Brasiliassa lasketaan kuuluvaksi "valkoiseen rotuun" saatetaan USA:ssa luokitella "mustaan rotuun" kuuluvaksi..

Mutta kun en edes puhu sellaistesta.

Kukaan ei toki kiistä, että ihmiskunnasa esiintyy geneettistä vaihtelua, mutta ihminen on suhteellisen nuori laji, joten vaihtelua on verrattain vähän.

Sillä ei ole mitään merkitystä, ei luonnontieteellisesti. Paikallinen kanta on paikallinen kanta.

Ja se ei ole enimmäkseen kovin merkityksellistä biologisesti.

Se riippuu ja roikkuu. Linkkasin tuossa jo edellä aika paljon aiheita, joissa se on merkityksellistä. Kuten tuossa jo totesin, aika moni suomalainen tutkimus löytää mielekkääksi erotella itä- ja länsisuomalaiset toisistaan. Ne, jotka ovat alttiita sirppisoluanemialle, ovat myös immuuneja malarialle.

Geneettinen diversiteetti on suurinta Afrikassa, joten kaksi tummaihoista afrikkalaista voi olla geneettisesti kauempana toisistaan kuin kumpikaan on vaaleaihoisesta eurooppalaisesta.

Toki, mutta enhän minä tästä edes puhunut.

Arkikielen termi "rotu" viittaa johonkin sosiaalisesti konstruoituun rotukäsitteeseen. Biologian pohjalta ei ole mahdollista luoda sellaista taksonomiaa ihmisten roduista, joka vastaisi yksi yhteen noihin sosiaaliiin rotukäsitteisiin.

Ei tietenkään, mutta mitä sitten?

 

[Satunnainen]

Kannattaa muistaa, että ajattelen ensisijaisesti luonnontieteellisesti.

Mikä onkin yleisesti hyvä, mutta tässä otsikossa menee aiheen ohi. Tarkoitan sitä, että käytännössähän rasismi pohjautuu "kallonmittaajien ihmisrotuihin", ei modernien biologien näkemyksiin. Tässä kontekstissa siis parhaan käsitykseni mukaan on täysin oikein todeta, että ihmisrotuja ei ole olemassa. Jos taas keskustelun aiheena olisi biologia ja siihen liittyvät luokitukset, asia voisi hyvinkin olla toinen.