Millainen on uusi hallituksemme?

  • 453 273
  • 4 789

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
"Keskustelu USA-vierailuista uussuomettumista"

"Helsingin yliopiston kansainvälisen politiikan professorin Heikki Patomäen mukaan keskustelu suomalaispoliitikkojen harvoista Yhdysvaltain-vierailuista kielii uussuomettumisesta."

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id62387.html


Kun tätä artikkelia kommentoidaan, olisi todella kiva kuulla perustelut arvon kirjoittajilta miksi näin ei ole / on.
 

Viljuri

Jäsen
"Helsingin yliopiston kansainvälisen politiikan professorin Heikki Patomäen mukaan keskustelu suomalaispoliitikkojen harvoista Yhdysvaltain-vierailuista kielii uussuomettumisesta."

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id62387.html


Kun tätä artikkelia kommentoidaan, olisi todella kiva kuulla perustelut arvon kirjoittajilta miksi näin ei ole / on.

Olkiukko. Tai appelsiinit ja omenat. Toisaalta luulisi Palomäen osaavan verrata näitä asioita, kun on ollut henkilökohtaisesti suomettujien aivan kärkijoukkoa, ja vain jossain Suomen kaltaisessa suljetussa maassa hänen kaltaisensa taustan omaava ihminen voi edelleen istua oppituolilla. Tajusiko se edes erota vastustaessaan "huutavan äänenä korvessa" yliopistojen uutta hallintomallia, jolla on ylivoimaisen enemmistön kannatus (välttämätön on välttämätöntä, erityisesti tieteen tason kannalta), en jaksa nyt muistaa..

Se mikä vasemmistopropagandassa nyt taitaa unohtua totuuden lisäksi on se, että ei kukaan ole tässä vaatimassa Yhdysvaltojen ideologian ja poliittisen järjestelmän omaksumista Suomeen, kuten esimerkiksi Patomäen kaltaiset ihmiset tekivät Neuvostoliiton ja sosialistisen ideologian osalta.

Huoli on lähinnä siitä, että tietoisesti ja vastoin Suomen omia intressejä mennään leikkimään puolueellista sormenheiluttelijaa 1970-luvun arvopohjalla (kuten tunnettua, Tuomioja tai Halonen (tai edes Patomäki) eivät ole tehneet tiliä tekemisistään), mikä oikeutetusti saattaa herättää vastapuolella ihmetystä, koska "bias" ja kaksinaismoralismi on niin päällekäyvää.

Mitä sanottavaa jollakin tälläisella Göbbelsin nykypäivän inkarnaatiolla kenellekään on?

Ei ole ihme, että vasemmistossa tiedon saannin rajoittaminen on kaiken A ja O, nykypäivänäkin, koska muuten propagandan falskius tekee jo hieman ymmärtäväisemmätkin sairaiksi.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja kun nyt vielä vaadit keskustelua tästä toimintatavasta niin mitä hallitus on oikeasti päättänyt koskien tätä ns. nollamaksuluokkaa? Käsittääkseni mitään konkreettisia päätöksiä ei ole vai onko?

Kyllähän hallituksen toimintatapa tässäkin asiassa näyttää melko erikoiselta. Eli nimenomaan se, että hölistään jostain nollamaksuluokan poistosta ilman, että koko aihetta olisi hallituksen puitteissa millään tavalla käsitelty. Jos Risikolla ja Kataisella on sellainen märkä uni, jossa nollamaksuluokka poistettaisiin, niin ehkä olisi kuitenkin viisaampaa ottaa asia esille ensin hallituksen sisällä ja edetä normaalin proseduurin mukaisesti. Nythän sekä Keskusta että Vihreät ovat teilanneet nollamaksuluokan poiston, eikä tässäkään tapauksessa menettelytapa anna kovin ruusuista kuvaa Kokoomuksen kyvyistä toimia hallituksessa yhteistyössä muiden puolueiden kanssa.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Nythän sekä Keskusta että Vihreät ovat teilanneet nollamaksuluokan poiston, eikä tässäkään tapauksessa menettelytapa anna kovin ruusuista kuvaa Kokoomuksen kyvyistä toimia hallituksessa yhteistyössä muiden puolueiden kanssa.

Missä ja milloin Keskusta on teilannut tuon nollamaksuluokan poiston?
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Niinpä niin. Halonen ja Tuomioja ovat olleet täysin hiljaa Neuvostoliiton ja laajemmin sosialismin lukemattomista rikkomuksista ihmisyyttä vastaan. Heidän tai vielä spesifimmin Luiron edustaman liikkeen tilillä on ainakin 120 miljoonaa murhaa maailmanlaajuisesti. (Courtois 1997) Miksi tähän sakkiin ei suhtauduta aivan samalla tavalla kuin uusnatseihin?
Nyt kyllä kirjoitat aivan harhaisia. Taidat tosissaan kuvitella, että kaikki Lipposesta ääristalinisteihin ovat yhtä ja samaa porukkaa? Vaikea tässä on mitään kovin älyllistä keskustelua käydä, kun sivistyssanasekamelskasi perustuu aivan oleellisesti virheellisiin ja vääristeltyihin asetelmiin.

Edelleen, vaikka kuinka monennen kerran: Halonen ja Tuomioja ovat olleet koko uransa sosialidemokraatteja, eivät kommunisteja eivätkä varsinkaan taistolaisia. Muutenkin jaksat kyllä vihjailla heidän menneisyydestään joka toisessa viestissä, mutta mitään faktaa ei ole tähän päivään mennessä näkynyt. Jos sinulla on oikeasti jotain konkreettista tietoa aiheesta, niin iske pöytään, odotan mielenkiinnolla. Muuten tätä länkyttämistä on aivan turha jatkaa.

Olen kyllä hyvin tietoinen taistolaisten (Jaakko Laakso jne.) synneistä, mutta vastaaviin maanpetoksiin eivät syyllistyneet edes enemmistökommunistit, demareista nyt puhumattakaan.

Melkoinen olkiukko verrata mitään nykypäivänä siihen täydelliseen moraaliseen, eettiseen ja oikeudelliseen romahdukseen, jonka eteen SDP:n kaaderit asettivat itsensä Neuvostojärjestelmän viat hyväksyessään ja ollessaan hiljaa sen ihmisoikeusloukkauksista.
Suomettuminen oli sen ajan "reaalipolitiikkaa", eikä sen vaaliminen rajoittunut millään lailla SDP:hen tai vasemmistoon noin yleensä. Paasikivi, Kekkonen, Kanerva, Remonttimiehet yms., muistuuko mieleen? Prahan kevään jälkipuinnistakaan ei millään jaksaisi muistuttaa. Luepa historiasi uudestaan. Turhauttavaa yrittää keskustella, kun verhoat samat asiavirheet, tosiseikkojen sivuuttamisen ja suoranaisen vainoharhan kerta toisensa jälkeen uusiin vaatteisiin.

Mitä tulee nykypäivään, niin valehtelu jatkuu. Esimerkiksi profeetta Muhammedin kuvajupakassa koko yhdistetty vasemmisto oli sitä mieltä, että sananvapaudesta voidaan olla hipi hiljaa, jotta kauppasuhteet säilyvät kunnossa. Missä ovat muka ne periaatteet joita vasemmisto kunnioittaa?
Mikä on yhdistetty vasemmisto ja missä sen kollektiiviset mielipiteet julkaistaan? Kerro heti, niin käyn lukemassa!
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Jos Risikolla ja Kataisella on sellainen märkä uni, jossa nollamaksuluokka poistettaisiin, niin ehkä olisi kuitenkin viisaampaa ottaa asia esille ensin hallituksen sisällä ja edetä normaalin proseduurin mukaisesti.
Kaiken lisäksi Risikko lausuu aiheesta aivan sekavia, kuten päivän Kalevassa:

Päivähoidon maksupäätöksestä ei peräännytä, ilmoittaa peruspalveluministeri Paula Risikko (kok.). Perään hän vakuuttaa, että hallituksen sosiaalipoliittinen ministerivaliokunta laatii mallin, jossa perheen taloudellinen ja sosiaalinen tilanne otetaan huomioon. Maksutonta kokopäivähoitoa saa jatkossakin myös muilla kuin lastensuojelullisilla perusteilla, jos tarve.

Eli siis... nollamaksuluokka poistuu, mutta maksutonta päivähoitoa saa silti taloudellis-sosiaalisin perustein? Onko koko uudistus lopulta täysin kosmeettinen, eli mikään muu ei muutu kuin otsikko Kelan lomakkeessa? Melko mitättömän tuntuisen asian vuoksi on hallitus (tai ainakin sen osa) valmis merkittävään imagotappioon.
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei ole ihme, että vasemmistossa tiedon saannin rajoittaminen on kaiken A ja O, nykypäivänäkin, koska muuten propagandan falskius tekee jo hieman ymmärtäväisemmätkin sairaiksi.

Tuosta voi olla tietysti montaa mieltä, näkökannoista ja aiheista riippuen. Henkilökohtaisesti karsastan jyrkkää asioiden ja mielipiteiden jakamista oikeaan ja vasempaan - erityisesti tätä ilmenee silloin argumentit ovat vähissä, ja kun täytyy turvautua leimaamiseen. En kuitenkaan arvostele juuri sinun kirjoitustasi, sillä siinä sentään oli argumenttejä.

Mitä tulee kuitenkin esimerkiksi ihmisoikeustyöhön tai muihin perinteisesti "vasemmistolaisiksi" ymmärrettäviin ryhmittymiin, olen kovasti erimieltä - se että esimerkiksi Irakin sota saatiin näyttämään uutisoinnissa videopeliltä ei ollut varmasti vasemmiston syytä, joka on perinteisesti uutisoinut sodan kaikkine kauheuksineen ilman uusromantisoituja visioita ja kansalliskiihkoa.

Jos otat kuvan sodassa raajansa menettävästä ihmisestä ja laitat sen lehteen, oletko vasemmistolainen? Hyvin monen mielestä olet.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Huolimatta siitä, että Ike tuntuu pärjäävän ainakin naispoliitikkojen kanssa, tää sisäpoliittinen kompurointi ei voi tietää hyvää hallitukselle.

Jo tuo nollamaksuluokan poistaminen asiaa sen syvällisemmin ajattelematta oli oikeasti suuren luokan munaus, megaluokkaan imagollisesti sen vei tämä absolutisti ja naismakuekspertti Vanhanen lausumillaan, kuinka tällä toimella päivähoitoasiat siirretään terveempään suuntaan ( Tällä vuosituhannella ei enää kuvittelisi kadunmiehenkään riimittelevän moista tuubaa, saati sitten pääministerin), tämä ajatusten tonava vei kyllä sen viimeisenkin rippeen tämän ns. lahtariregiimin toimintakyvyistä. Varmaa on, että lopulta hoitsut tulee irrottamaan letkut tältä aivokuolleelta hallituskoalitiolta. Kansan typeryyden ansiosta(saamattomuuden) enää kauhulla seuraa, kuinka paljon ne kerkee tuhota kansan elämän edellytyksiä, ennenkuin on pakko huutaa niitä demareita apuun.

Jos demukat tällä hetkellä olis minkäänlaisessa tilassa kantamaan vastuuta, olisi helppo lainata toveri Da epsoon lentävää lausetta: hiuksista vittuun...Ikestähän tämä tietysti kuulostaisi palkintoviralta, mutta olkoon, palkitaan nyt sentään hänet.
 

Viljuri

Jäsen
Nyt kyllä kirjoitat aivan harhaisia. Taidat tosissaan kuvitella, että kaikki Lipposesta ääristalinisteihin ovat yhtä ja samaa porukkaa? Vaikea tässä on mitään kovin älyllistä keskustelua käydä, kun sivistyssanasekamelskasi perustuu aivan oleellisesti virheellisiin ja vääristeltyihin asetelmiin.

Itse kirjoitat harhaisia. Lipponenhan oli tosiaankin melko vasemmalla ennen yllättävää suunnanmuutostaan, mikä oli tyypillistä tuon ajan keskinkertaisille poliittisille ajattelijoille, jotka haistelivat tuulia.

Edelleen, vaikka kuinka monennen kerran: Halonen ja Tuomioja ovat olleet koko uransa sosialidemokraatteja, eivät kommunisteja eivätkä varsinkaan taistolaisia. Muutenkin jaksat kyllä vihjailla heidän menneisyydestään joka toisessa viestissä, mutta mitään faktaa ei ole tähän päivään mennessä näkynyt. Jos sinulla on oikeasti jotain konkreettista tietoa aiheesta, niin iske pöytään, odotan mielenkiinnolla. Muuten tätä länkyttämistä on aivan turha jatkaa.
Ei ole paljoakaan merkitystä sillä, että takerrutaan johonkin näennäiseen nimitykseen, aivan kuin esimerkiksi kommunistisen puolueen toimintaan ei olisi kuulunut esimerkiksi erilaisten järjestöjen soluttaminen tai ylipäätään peitejärjestöjen käyttö. Tiedät sen ihan hyvin, mutta yrität uskotella muuta. Ongelma ei kuitenkaan ole tässä.

Ongelma on siinä, että yksilöt tai yhteisöt eivät moraalisesti nousseet sitä virtaa ja tuulen haistelua kohtaan, joka tuona aikana vallitsi. Oman etunsa maksimoimisen vuoksi, turha sitä on kaunistella. Suomessahan ei ammuttu NL:n vastustamisesta, vaikka rauhanlakeja ja sen sellaisia viriteltiinkin. Tästä esimerkkeinä POP tai vaikkapa Veikko Vennamon poppoo, ja vakammin otettavalta puolelta Johannes Virolainen.

Halonen sekä Tuomioja kannattivat esimerkiksi pankkien ja vakuutuslaitosten sosialisoimista ja vastustivat normaaleja kauppasuhteita Euroopan talousyhteisön kanssa. Ei se seikka, että näennäisesti päämäärästä oli eriävyyttä kommunistien kanssa jonkun teorian tasolla tarkoittanut sitä, etteikö heidän toimintansa tosiasiallisesti olisi ollut johtamassa kommunistien tavoittelemiin päämääriin. Haiskahtaa opportunismilta.

Esimerkiksi Halonen vetosi viime presidentinvaalikampanjan aikana vuoden 1918 juoksuhautoihin, mikä kertoo paljon hänen oikeista arvostuksistaan vielä tänäkin päivänä. Yksinkertaisesti Halosen ja laajemmin tämän 1970-luvun poppoon julkikuva jotenkin ihmisoikeuksien puolustajana tai jotenkin vapaamielisinä (lue: heidän kannattamansa "radikalismi" oli joka tapauksessa totalitääristä valtiososialismia, jos ei nyt ihan suoraan tosiaan puhdasoppista ortodoksista marxismi-leniniläisyyttä) on niin falski, mm. siksi, että vikaa ei nähdä sosialististen tunnusten alla tehtävässä tappamisessa, ei Suomessa vuonna 1918 eikä sitten muuallakaan 1970-luvun maailmassa tai sen jälkeenkään. Hiljaisuus ja avoimuuden puute on paljon puhuvaa, moraalisia relativisteja pahimmasta päästä.

Painottaen siis tätä aspektia, Halonenhan on sanonut julkisesti myös, että hän on aina työläisen puolella. Missä se ihmisoikeuksien puolustaminen tai edes rehellisyys hänen oikeista poliittista lähtökohdistaan sitten on?

Olen kyllä hyvin tietoinen taistolaisten (Jaakko Laakso jne.) synneistä, mutta vastaaviin maanpetoksiin eivät syyllistyneet edes enemmistökommunistit, demareista nyt puhumattakaan.
Mistäs tämän voi tietää, koska minkäänlaista avoimmuutta tai transparenssia ei suomettujien piiristä ole tehtyjen tekosten osalta tullut. Esimerkiksi Tuomioja ei ole vieläkään kertonut, että keltä sai Zavidovo-aineiston vuodettavakseen! (joka oikeudenvastaisena tekona yksistään terveessä maassa riittäisi hänen syrjäyttämiseensä loppuiäksi)

Jopa esitutkintaviranomaisten ja oikeuslaitoksen toiminta on estetty presidentillisillä asetuksilla ja sen sellaisilla, mitä tulee HVA:n kanssa enemmän tai vähemmän yhteistyössä olleisiin. Ei toki noilta listoilta löytyvät ole kaikki agentteja tai urkkijoita Tiusasen malliin, mutta tätä arviota ei tule tehdä asianosaisten keskenään omassa piirissään kuin nyt on käynyt.

On täysin varmaa, että moraalisesti jopa Jaakko Laakson "panssariopas"-tason toimintaa tuomittavampaa maanpetoksellista oman edun tavoittelua on esiintynyt, erityisesti siksi, että Laaksolla ja jollain Kanervalla ei ollut todellista valtaa. Näillä radikaaleilla oli.

Toivottavasti nämä lähihistorian kipupisteet alkavat hiljalleen tullaan myös historiallisen debatin agendalle, pikku hiljaa, mutta varmasti. (kuten vuoden 1918 tapahtumat tai vaikkapa virolaisten ja inkeriläisten luovuttaminen teloitettavaksi ja karkoitettavaksi NL:oon kymmentuhatmäärin vuonna 1944)
Maltetaan. Vähän kuin doping-rikollisten osalta, "tietyt piirit" saavat nukkua öitään huonosti ja "pelko perseessä" sitä odoteltaessa, että joku heistä itsestään tulee "synnintuntoon" ja päättää toimia moraalisesti.

Suomettuminen oli sen ajan "reaalipolitiikkaa", eikä sen vaaliminen rajoittunut millään lailla SDP:hen tai vasemmistoon noin yleensä. Paasikivi, Kekkonen, Kanerva, Remonttimiehet yms., muistuuko mieleen? Prahan kevään jälkipuinnistakaan ei millään jaksaisi muistuttaa. Luepa historiasi uudestaan. Turhauttavaa yrittää keskustella, kun verhoat samat asiavirheet, tosiseikkojen sivuuttamisen ja suoranaisen vainoharhan kerta toisensa jälkeen uusiin vaatteisiin.
Älä puhuu paskaa. Mitä valtaa Kanervalla oli? Mitä valtaa Remonttimiehillä oli?

Yrität samaa temppua kuin Väyrynen jäätyään kiinni Neuvostosuhteisiin vaikuttamisyrityksestään vuoden 1982 presidentinvaalien yhteydessä. "Ajan tapa" tai "kaikki muutkin tekee sitä" ei tarkoita sitä, että tällä vapauduttaisiin vastuusta niiden vallanpitäjien osalta, jotka ovat moraalittomasti ja oikeudenvastaisesti toimineet. Näillä ihmisillä oli valta ja vastuu, ja he kantavat toiminnastaan seuraukset myös historiallisessa näkövinkkelissä. Tekemätön ei tule tekemättömäksi, ei vaikka siitä tehtäisiin kollektiivinen salaamispäätös erinäisine sekoittamisyrityksineen.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
... ei ollut varmasti vasemmiston syytä, joka on perinteisesti uutisoinut sodan kaikkine kauheuksineen ilman uusromantisoituja visioita ja kansalliskiihkoa...

Siis kyllähän vasemmiston kanta vahvasti on riippunut siitä kuka käy sotaa ja ketä vastaan. Muistuuko mieleen Afganistan NL:n ajoilta tai Stalinin touhut sodan jälkeen? Sama koskee ihmisoikeuksia, onko suomessa vasemmisto kritisoinut ihmisoikeustilannetta NL:ssä. Taanilan johdolla YLE:kin heitti niin hirveää paskaa eetteriin itänaapurin tilanteesta, että vissiin ekaluokkalaisena huomasin sen olevan täyttä paskaa.
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siis kyllähän vasemmiston kanta vahvasti on riippunut siitä kuka käy sotaa ja ketä vastaan. Muistuuko mieleen Afganistan NL:n ajoilta tai Stalinin touhut sodan jälkeen? Sama koskee ihmisoikeuksia, onko suomessa vasemmisto kritisoinut ihmisoikeustilannetta NL:ssä. Taanilan johdolla YLE:kin heitti niin hirveää paskaa eetteriin itänaapurin tilanteesta, että vissiin ekaluokkalaisena huomasin sen olevan täyttä paskaa.

En usko että kukaan järkevä ihminen kiistääkään etteikö sen aikaisessa polarisoituneessa maailmassa näin olisi ollut. Sen aikaiset kommunistit etenkin katsoivat Neuvostoliiton julmuuksia sormiensa läpi, oli puhetta "rauhan panssareista" jne. Toki muutkin Suomessa. Suomessa ei noina aikoina ollut yhtään valtapuoluetta joka olisi tyrmännyt täällä käytetyn mallin, ja laittanut kunnolla NL:lle kampoihin. Jälkikäteen tästä on saanut mm. SDP ansaitusti kuulla palautetta, mutta missä on muiden puolueiden (Keskusta, Kokoomus) jälkipyykki asiassa? Edes pienimuotoista itsetarkastelua olisi kiva kuulla, tosin vaikeneminen lienee strategisesti kannattavampaa.

Täytyy ehkä vähän piirtää rajoja lähemmäksi tätä päivää. Kukas muu nykyään esimerkiksi Venäjää arvostelee jos ei muu kuin nykyvasemmisto? Tai ihmisoikeus- tai sananvapaustilanteita ylipäätänsä ilman että kyseessä olisi jonkinlainen "Operation X-maan Freedom" ja öljy sekä muu taloudellinen hyöty?
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Ei ole paljoakaan merkitystä sillä, että takerrutaan johonkin näennäiseen nimitykseen, aivan kuin esimerkiksi kommunistisen puolueen toimintaan ei olisi kuulunut esimerkiksi erilaisten järjestöjen soluttaminen tai ylipäätään peitejärjestöjen käyttö.
Sanattomaksi tämä vetää. Näennäisiksi nimityksiksi kutsumiesi demareiden, enemmistökommunistien ja stalinistien eriävyydet sekä päämäärissä että metodeissa ovat ihan historiallista faktaa. Suomessahan sotien jälkeisen poliittisen historian merkittävimmät väännöt on käyty edellämainittujen ryhmien välillä, ei yhteisrintamana oikeistoa vastaan, tämänhän luulisi olevan selvää jokaiselle yläasteen käyneelle! En tiedä miten tämä keskustelu voi edetä, jos antisi lähtee pulppuamaan sellaisesta lähtöasetelmasta, jossa musta on valkoista eikä hauki ole kala.

Ongelma on siinä, että yksilöt tai yhteisöt eivät moraalisesti nousseet sitä virtaa ja tuulen haistelua kohtaan, joka tuona aikana vallitsi. Oman etunsa maksimoimisen vuoksi, turha sitä on kaunistella.
Tästä olemme yhtä mieltä, mutta edelleen: Neuvostoliiton myötäily kattoi koko poliittisen kentän aivan marginaalitapauksia lukuunottamatta. Nykyinen porvaristo oli kulmakarvojaan myöten samassa sopassa. Miksi vastuu olisi yksin esim. SDP:n, mikset vaadi tilille esim. Pertti Salolaista?

Yksinkertaisesti Halosen ja laajemmin tämän 1970-luvun poppoon julkikuva jotenkin ihmisoikeuksien puolustajana tai jotenkin vapaamielisinä (lue: heidän kannattamansa "radikalismi" oli joka tapauksessa totalitääristä valtiososialismia, jos ei nyt ihan suoraan tosiaan puhdasoppista ortodoksista marxismi-leniniläisyyttä) on niin falski, mm. siksi, että vikaa ei nähdä sosialististen tunnusten alla tehtävässä tappamisessa, ei Suomessa vuonna 1918 eikä sitten muuallakaan 1970-luvun maailmassa tai sen jälkeenkään.
Ja vieläkin: totalitääristä valtiososialismia ajoi ihan muu joukko kuin demareiden vasen laita. Jankutat samaa asiaa vain entistä pidemmin sanankääntein, mutta ei tuo perustavaa laatua oleva vääristely muutu todeksi millään toistojen määrällä.

Älä puhuu paskaa. Mitä valtaa Kanervalla oli? Mitä valtaa Remonttimiehillä oli?
Häh? Mitä valtaa Halosella tai Tuomiojalla oli 70-luvulla, ihan rivipoliitikkoja kumpikin. Eikä tässä konkreettisesta vallasta edes ole ollut kyse vaan poliittisesta ilmapiiristä ja linjanvedoista.

Turha kai tätä on jatkaa.
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Täytyy ehkä vähän piirtää rajoja lähemmäksi tätä päivää. Kukas muu nykyään esimerkiksi Venäjää arvostelee jos ei muu kuin nykyvasemmisto? Tai ihmisoikeus- tai sananvapaustilanteita ylipäätänsä ilman että kyseessä olisi jonkinlainen "Operation X-maan Freedom" ja öljy sekä muu taloudellinen hyöty?
Tästä tulikin mieleeni, että Ilkka Kanervalle on kyllä annettava vilpitön tunnustus siitä, että hän arvosteli hyvin selkein sanoin Venäjän toimia, kun Viron patsaskiista kävi kuumimmillaan.

Nyt olisikin kiva kuulla näiltä Tuomiojan teilaajilta, että olisiko myös Kanervan tullut pitää turpansa kiinni, koska on aivan varmaa, että nuo sanomiset noteerattiin Kremlissä, eivätkä ne ainakaan helpota esim. puutullineuvotteluja. Suomen edun vastaista, apua!
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomessahan sotien jälkeisen poliittisen historian merkittävimmät väännöt on käyty edellämainittujen ryhmien välillä, ei yhteisrintamana oikeistoa vastaan, tämänhän luulisi olevan selvää jokaiselle yläasteen käyneelle!

Näin on. Jos jotain historiallista kritiikkiä puolestaan voisi esittää Kansallista Kokoomusta kohtaan, on sen nöyristely avoimen fasistisen ja kansallissosialismia ihannoivan lapuan liikkeen edessä. Tällöinhän tasavaltalaisuus koki tappion Kokoomuksen riveissä kun SDP ja muu jäljelle jäänyt vasemmisto haluttiin pyyhkiä pois poliittiselta kartalta Lapuan liikkeen toimesta ja Kokoomuksen ministerit nostivat kätensä pystyyn, ja passivoituivat käytännössä täysin seisomatta rinta rinnan puolustaen demokratiaa Suomessa.

Ainoa jolla Kokoomuksen riveistä oli silloin munaa oli Svinhufvud, joka viime kädessä näytti suojeluskuntalaisille (joiden joukossa oli myös paljon Kokoomuslaisia) että laki on laki, ja sitä on toteltava. Ruotuunhan nämä kapinalliset laitettiin ironisesti samalla lailla, jolla on tarkoitus suojella Suomea kommunistien vallankaappaukselta.
 
Viimeksi muokattu:

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Missä ja milloin Keskusta on teilannut tuon nollamaksuluokan poiston?

Puoluesihteeri Jarmo Korhonen on ilmoittanut, että nollamaksuluokkaa ei tulisi poistaa. En muista mistä ja milloin tämän asian luin, mutta olen tästä kyllä koko lailla varma.

Toisaalta saattoihin kyseessä olla Korhosen oma henkilökohtainen mielipide. Näihinkin kun on ainakin kokoomuksen puoluesihteerin taholta totuttu, joten miksei keskusta tässä peesaisi hallituskumppaninsa elkeitä.

Mainio on muuten myös keskustan miesten Pekkarisen ja Vanhasen meininki, jossa jäävätään itsensä päätöksen teosta Sipoon ja Helsingin rajansiirron suhteen. Onhan tuo tietysti näppärää silloin, jos tiedossa on mahdollisesti päätös, jonka myötä ääniä menetettäisiin seuraavissa vaaleissa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sanattomaksi tämä vetää. Näennäisiksi nimityksiksi kutsumiesi demareiden, enemmistökommunistien ja stalinistien eriävyydet sekä päämäärissä että metodeissa ovat ihan historiallista faktaa. Suomessahan sotien jälkeisen poliittisen historian merkittävimmät väännöt on käyty edellämainittujen ryhmien välillä, ei yhteisrintamana oikeistoa vastaan, tämänhän luulisi olevan selvää jokaiselle yläasteen käyneelle! En tiedä miten tämä keskustelu voi edetä, jos antisi lähtee pulppuamaan sellaisesta lähtöasetelmasta, jossa musta on valkoista eikä hauki ole kala.

Täysin ratkaisevaa sodanjälkeiselle historialle oli että SDP kävi päättäväiseen, systemaattiseen ja menestykselliseen vastahyökkäykseen SKP:ta vastaan vuosina 1946-1950 kaikilla yhteiskunnan sektoreilla, kun porvarillinen kansalaisyhteiskunta oli täysin demoralisoitunut ja paniikkimielialan vallassa. Se että myöhemmin (porvarillisen) yksinvaltaisen presidentin johdolla lähes kaikki 1970-luvun nuorisopoliitikot olivat erittäin pihalla maailmanmenosta koski kaikkia suuria puolueita. Tällöinkin merkittävin taistelu taistolaisuutta vastaan käytiin vasemmiston sisällä, jossa enemmistökommunistit - toki ideologialtaan sinänsä harhaiset - saavuttivat selkeän järjestöllisen torjuntavoiton NKP:n ja stalinistisen fanatismin paineissa. Kokoomuksen nuorethan tällöin leikkivät Iken ja poikien johdolla Jaakko Laakson kanssa. Viljurin kantoja voi pitää joko älyllisesti epärehellisenä kyynisenä propagandana tai sitten vain täytenä tietämättömyytenä tämän maan poliittisesta historiasta.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Viljuri: nyt kun niitä historianjuttujasi viljelet, niin pieni vinkki. Epistemologista tyhjyyttä ei välttämättä kannata täyttää yhteiskuntatieteiden sivistyssanoilla. Poikkitieteellisyydessä ei ole toki mitään vikaa, mutta mutta.... => Mielestäni historiankirjoituksen tulisi olla asiaproosaa...


Asiaan: kertonee kirjoittajan "objektiivisuudesta" aika paljon, että kaikki ns. poliittisen vasemmiston edustajat ovat yhtä kuin kommunisteja. Kas kun ei kaikki oikeiston edustajat ole natseja/fasisteja.
Tulee mieleen vaan eräs TOJ ja hänen tulkintansa historiasta.

Tongitaanpa sitten sitä 1970-lukua oikein kunnolla myös muiden kuin Mooseksen ja Tavjan osalta. Toivoisin myös arvon Viljuri, että ottaisit vaikka tässä käsittelyyn Jorma Ollilan ja Buntta-vainaan pojan Björn Wahlroosin. Ovatko he myös tilaisuuteen tarttujia? Kumpikin kun taisi viime vuosiadalla olla mukana ns. vasemmiston toiminnassa mukana. Takinkääntöäkö vai tosiasioiden tunnustamista?
Kimmo Rentolan tuotantoon kannattaa myös tutustua...

Edit: scholl oikaisikin Jorma Ollilan puoluetaustan, mutta väitän nähneeni dokkarin jossa J. Ollilla "kaveerasi" kommunistien kanssa...
 
Viimeksi muokattu:

scholl

Jäsen
Tongitaanpa sitten sitä 1970-lukua oikein kunnolla myös muiden kuin Mooseksen ja Tavjan osalta. Toivoisin myös arvon Viljuri, että ottaisit vaikka tässä käsittelyyn Jorma Ollilan ja Buntta-vainaan pojan Björn Wahlroosin. Ovatko he myös tilaisuuteen tarttujia? Kumpikin kun taisi viime vuosiadalla olla mukana ns. vasemmiston toiminnassa mukana.

Eikös Jorma Ollila ollut nimenomaan Kepun toiminnassa mukana? Nalle sen sijaan toki pesunkestävä kommari aikoinaan. Peter Fagernäs sen sijaan oli kokoomuksen puoluesihteeri. En ole varma nyt muistanko oikein, mutta oliko se niin, että Fagu lähti politiikasta kun hänelle kuittailtiin, että jos sä oot niin fiksu niin miksi sulla on niin huono palkka.
 

Viljuri

Jäsen
OldTimeHockey kirjoitti:
Sanattomaksi tämä vetää. Näennäisiksi nimityksiksi kutsumiesi demareiden, enemmistökommunistien ja stalinistien eriävyydet sekä päämäärissä että metodeissa ovat ihan historiallista faktaa. Suomessahan sotien jälkeisen poliittisen historian merkittävimmät väännöt on käyty edellämainittujen ryhmien välillä, ei yhteisrintamana oikeistoa vastaan, tämänhän luulisi olevan selvää jokaiselle yläasteen käyneelle!
Luetun ymmärtäminen on vaikea laji, ei siinä mitään. Ei minua kiinnosta tässä asiassa se, että mitä mieltä joku on ollut jostakin vientitakuujärjestelmän takuuprosentista, tai sosialistiseen järjestelmään siirtymisen aikataulusta ja muodosta (myös kommunistit olivat poistaneet aseellisen vallankumouksen keinojen joukosta 1970-luvulle tultaessa), eivätkä nämä seikat myöskään kiinnostaneet NL:n tiedustelulinjaa, joka kutsui näitä radikaaleja puoluekirjaan katsomatta termillä "useful idiot". Siis hyödyllinen idiootti

Eihän NL:a oikeasti kiinnostanut Suomen sisäiset asiat, vaikka tällä syyllä esimerkiksi kokoomus olikin ikuiseen paitsioon asetettu. NL:a kiinnosti esimerkiksi se, että miten Kalevi Sorsa onnistuu ajamaan NL:n etua sosialistisessa internationaalissa, tai joku Tampereen yliopiston tiedotusopin professori vastaavassa lehtimiesorganisaatiossa. Miten rauhanliikkeen toiminta onnistuisi heikentämään NATO:n ohjuspuolustusta ja niin edespäin.

Vaikka puoluelinja tukikin stalinisteja, oli tiedustelulinja merkittävämpi. Koska suomalaiset itse olivat siitä sellaisen tehneet, presidentti Kekkosen johdolla.

Toisaalta, ei NL:n näkökulmasta myöskään kamppailu sosiaalidemokraatteja vastaan ollut ideologisesta näkövinkkelistä niin tärkeää enää kolmannen internationaalin lakkauttamisen jälkeen (1943). Toiseen maailmansotaan johtanut kehitys oli osoittanut NL:lle tämän puhdasoppisuuden haittapuolet, mikä sitten näkyi kylmässä sodassa siinä, että marxilaisesta leiristä tuettiin kolmansien maiden osalta jos minkälaista vipeltäjää (esimerkiksi mm. PIRA ja monet afrikan kleptokratiat), KGB:n ja NKP:n siunaamana.

Suomen ns. ensimmäisten "vaaran vuosien" hallituskokoonpanohan oli kansanrintama, eli SDP ja kommunistit yhdessä maalaisliiton kanssa. Mitään ideologista estettä yhteistoimintaan SDP:n ja kommunistien välillä ei siis näyttänyt olevan, vai oliko? 1970-luvulla taistolaisten voimistuminen saikin sitten yhteistyön etsimiseen uutta virtaa, molemmissa puolueissa toimineiden aktiivien ja kaaderien parissa. Miksi tilanne ei johtanut kuitenkaan sitten aivan täydelliseen romahdukseen, siitäkin huolimatta, että tätä kehitystä tukevat henkilöt olivat miehittäneet jo ilmeisesti kaikkein korkeimmatkin postit, on sitten jo toinen, josta olen toiseen ketjuun jotakin aiemmin kirjoitellut. Osaltaan kysymys oli sattumasta, ja pääosin hitausvoimista (ks. toinen ketju), eikä varsinkaan mistään näiden kaadereiden oikeudentunnosta tai ihmisoikeuksien kunnioittamisesta

Holocaust kirjoitti:
Tongitaanpa sitten sitä 1970-lukua oikein kunnolla myös muiden kuin Mooseksen ja Tavjan osalta. Toivoisin myös arvon Viljuri, että ottaisit vaikka tässä käsittelyyn Jorma Ollilan ja Buntta-vainaan pojan Björn Wahlroosin. Ovatko he myös tilaisuuteen tarttujia? Kumpikin kun taisi viime vuosiadalla olla mukana ns. vasemmiston toiminnassa mukana. Takinkääntöäkö vai tosiasioiden tunnustamista?
Miksi minua kiinnostaisi Björnin kommervenkit, koska en onneksi ole töissä Sammossa tai omaa tiliä edes Den Danske Bankissa? Jorma Ollilakin taisi olla tosiaan Itä-Saksassa usein vierailuilla, mutta sehän oli K-linjan kepulilaisten ja jonkun Kanervan kaltaisten pyrkyreiden tapa. Edelleen en ymmärrä miten se liittyy siihen, että SDP:ssä olisi tältä osin tuuletuksen paikka? Uskottava positiivinen vasemmistolaisuus kansainvälisessä mielessä on kyseenalainen kenelle tahansa ajattelukykyiselle niin kauan kun pesäeroa vuoden 1918 väkivaltaan tai sittemmin NL:n pyyteille altistumiseen ei tehdä.

Tämä siitäkin huolimatta, että sodan jälkeen "aseveliakseli" toimi myös Suomen yhteiskuntajärjestyksen ja ihmisoikeuksien takaajana.

Totta kai moraaliltaan puutteellisia ihmisiä on ollut paljon (ns. Quisling-efekti), monissa poliittisissa ja vähemmän poliittisissa liikkeissä, mutta siitä ei nyt vain pääse minnekään, että kokoomus oli tuolloin vallasta paitsiossa.

Ei kysymys ole mistään moraalisesta puhdasoppisuuskilpailusta, vaan siitä, että tulevaisuutta varten oppisimme jotakin niistä virheistä, joita vallanpitäjät ja miksei muutkin ovat tuolloin tehneet. Tähän ei ole ollut mahdollisuutta, koska avoimuutta ei ole ollut juuri yhtään vasemmiston parissa, poikkeuksena joku Hentilä, mikä ruokkii voimakkaasti epäilyksiä - joko asiallisesti tai asiattomasti - niistä taustavaikuttumisista, jotka ovat johtaneet moiseen käyttäytymiseen.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Viljuri, kun olet niin kovin noiden totuuskomissioiden perään, niin milloinkas omalta osaltasi alkaa alkaa se valkoisen terrorin ruodinta? Silloin sentään murhattiin oman maan kansalaisia, naisia ja lapsia asukasmäärään nähden hirvittävä määrä, ilman että lahtariregiimi tuotti ainuttakaan murhaajaa oikeuden eteen tai tuomiolle. Lienee tuo harvennus olisi jatkunut pitempäänkin, ellei 1919 englanti olisi lähestynyt Mannerheimia ilmoittaen, että ellei laiton arkibuseeraus lopu, laittavat laivasto-osaston suomea oikaisemaan, näin ainakin kirjallisten lähteiden perusteella ja tuskin nuo paskaa kirjoittavat.

Saadaan tänne vähän uutta tuoreutta kun alat ripottaa tuhkaa itsesi ja aateveljiesi ylle ja esittämään anteeksipyyntöjä tahoille joita riittää.

Eli alotetaan se tonkiminen ja tilinteko sieltä kauimmasta päästä, jos se kerran tarpeen on, se kun käsittelemättömyytensä vuoksi kansan alitajunnassa lurkkii voimakkaana yli sadan vuoden päästäkin, ja syystäkin.
 

Viljuri

Jäsen
Viljuri, kun olet niin kovin noiden totuuskomissioiden perään, niin milloinkas omalta osaltasi alkaa alkaa se valkoisen terrorin ruodinta? Silloin sentään murhattiin oman maan kansalaisia, naisia ja lapsia asukasmäärään nähden hirvittävä määrä, ilman että lahtariregiimi tuotti ainuttakaan murhaajaa oikeuden eteen tai tuomiolle. Lienee tuo harvennus olisi jatkunut pitempäänkin, ellei 1919 englanti olisi lähestynyt Mannerheimia ilmoittaen, että ellei laiton arkibuseeraus lopu, laittavat laivasto-osaston suomea oikaisemaan, näin ainakin kirjallisten lähteiden perusteella ja tuskin nuo paskaa kirjoittavat.

Saadaan tänne vähän uutta tuoreutta kun alat ripottaa tuhkaa itsesi ja aateveljiesi ylle ja esittämään anteeksipyyntöjä tahoille joita riittää.

Eli alotetaan se tonkiminen ja tilinteko sieltä kauimmasta päästä, jos se kerran tarpeen on, se kun käsittelemättömyytensä vuoksi kansan alitajunnassa lurkkii voimakkaana yli sadan vuoden päästäkin, ja syystäkin.

Kyllähän se presidentti Kekkonen tosiaan teloitusosastoja johti.

Tiedoksesi sinulle, että ainoa historiallinen tilinteko jota Suomessa on tehty on valmistunut juuri tämän sisällissodan osalta, josta mm. on valmistunut Ylikankaan johtama luettelointi kaikista uhreista. Lienee maailman ainoa sisällissota, josta noin tarkkaan on uhrit kyetty lukemaan.

Muutoin tietysti hakee vertaistaan empatiakyvyssä, jos pystyy ottamaan noita vuoden 1918 positioita sinun ja Tarja Halosen tyylillä, mutta onhan niitäkin, jotka väittävät muistavansa entiset elämänsäkin. Rationaalisuuden kanssa sillä ei silti ole mitään tekemistä.

Englannin kanssa muuten summittaisten teloitusten ja myöhemmin leirien lopettamisen kanssa ei ole kyllä yhtään mitään tekemistä (poislukien Muurmanin legioonan myöhemmät kohtalot, miksi britit olisivat välittäneet jonkin kehitysmaan porukasta, jotka olivat liittoutuneet Britannian vihollisen kanssa, vrt. samanaikainen armenialaisten kohtalo), vaan liberaalimmat äänenpainot oikeistoleirin sisältä johtivat sitten esimerkiksi näiden vankileirien purkamiseen, tyhjän legalistisen odottelun sijasta, joka elintarpeiden puutteen kautta johti leireillä inhimilliseen katastrofiin, aivan kuten Mannerheiminkin kanta jo maaliskuussa 1918 oli ollut.

Vallankumouksen johtajathan olivat paenneet Petrogradiin jo hyvissä ajoin. Mitä nyt toisiaan rupesivat ampumaan melko piankin (ns. Rahjan tapaus), ennen kuin Stalin päätti järjestellä enemmälti heidän asioitaan.

On kuitenkin myös muistettava, että vallankaappaus- ja sen yrittäminen sattuu olemaan rikos jokaisessa maassa (myös Neuvostoliitossa), erityisesti jos murhaamisen sattuu aloittamaan itse (punaisessa terrorissa kuoli muutama tuhat ihmistä). Ei siinä ollut kyseessä mikään veretön vallankaappaus, valitettavasti, ja tällöin tietysti maakuntien aikamiespoikien ja rannikon rantaruotsalaisten reaktiot johtivat melkoiseen verenvuodatukseen kostovaiheessa.

Eivät valkoiset siis todellakaan mitenkään moraalisesti kunnostautuneet, pääosin kouluttamatonta porukkaa kun myös olivat. Harvemmin upseerit teloituksia ajoivat, vaikka poikkeuksia tästäkin on, esimerkiksi ruotsalaistaustaisten osalta.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Tuuletetaan vaan...

Edelleen en ymmärrä miten se liittyy siihen, että SDP:ssä olisi tältä osin tuuletuksen paikka? Uskottava positiivinen vasemmistolaisuus kansainvälisessä mielessä on kyseenalainen kenelle tahansa ajattelukykyiselle niin kauan kun pesäeroa vuoden 1918 väkivaltaan tai sittemmin NL:n pyyteille altistumiseen ei tehdä.

Minulla ei todellakaan ole mitään sitä vastaan, että valkoiset aukot täytetään Suomen historiassa. Kun kerran demareilla on itsekritiikin ja tuuletuksen paikka, niin miksi ei sitten esmes keskustalla ja oikeistolla olisi vastaava kritiikin paikka suomettumisen aikakaudella? Tätä lähinnä Olliloilla ja muilla hain.Täytettäköön ne historian aukot sitten vasemmiston, keskustan ja oikeiston toimesta.

Eiköhän Väinö Tannerin (SDP) vähemmistöhallitus ollut (1926-1927) selvä pesäeron ottaminen vuoden 1918 tapahtumiin -kaitten. Mielestäni SDP malitillinen siipi Tannereineen oli aivan jotain muuta kuin saman puolueen äärivasen (v. 1917) tyyliin Kullervo Manner, Otto-Ville Kuusinen ja Yrjö Sirola...

Ower und ulos.
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Uskottava positiivinen vasemmistolaisuus kansainvälisessä mielessä on kyseenalainen kenelle tahansa ajattelukykyiselle niin kauan kun pesäeroa vuoden 1918 väkivaltaan tai sittemmin NL:n pyyteille altistumiseen ei tehdä.
Pesäero ei muodostu seremoniallisista anteeksipyynnöistä vaan siitä, minkälaista politiikkaa nyt luodaan. Kun nykyvasemmisto ei ole ollut ajamassa aseellista vallankumousta eikä nykyporvaristo veljeilemässä fasistien (IKL, lapualaiset) kanssa, eivät ne voi vastata historian painolastista mitenkään muuten kuin tekemällä toisenlaista politiikkaa. Maailma ja ajat ovat muuttuneet ja vain täysin marginaalisten ääriliikkeiden tavoitteet ovat pysyneet samoina.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viljuri tiivistettynä:

"Vaikka toki 'subjektiivisesti' (lue reaalimaailmassa) onkin selvää, että maltillisen ja demokraattisen vasemmiston periaatteellinen kommunismin ja marxismi-leninismin vastaisuus on historiallinen tosiseikka niin 'objektiivisesti' (lue puoluepoliittisen etuajattelun mukaisesti) näin ei kuitenkaan ole vaan koko maltillinen vasemmisto on täydellisesti samaistettavissa äärivasemmiston veritekoihin."

Milloinkas viimeksi oli tässä maassa tämäntapainen ajattelu suurta muotia?
 

Shadowplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Olkiukko. Tai appelsiinit ja omenat. Toisaalta luulisi Palomäen osaavan verrata näitä asioita, kun on ollut henkilökohtaisesti suomettujien aivan kärkijoukkoa, ja vain jossain Suomen kaltaisessa suljetussa maassa hänen kaltaisensa taustan omaava ihminen voi edelleen istua oppituolilla. Tajusiko se edes erota vastustaessaan "huutavan äänenä korvessa" yliopistojen uutta hallintomallia, jolla on ylivoimaisen enemmistön kannatus (välttämätön on välttämätöntä, erityisesti tieteen tason kannalta), en jaksa nyt muistaa..

Nämä kirjoitukset jaksavat pääasiassa huvittaa, mutta aina välillä ei oikein tiedä, olisiko parempi itkeä vai nauraa.

Siis Patomäki "henkilökohtaisesti suomettujien aivan kärkijoukkoa"? Heikki Patomäki (s. 1963)? Siis mitä helvettiä?!?

"...hänen kaltaisensa taustan omaava ihminen..." Siis Heikki Patomäen tausta? Oikeasti? Mikä helvetin tausta?

"...yliopistojen uutta hallintomallia..." Siis mitä? Mikä "uusi hallintomalli"? Olisikohan kyse kuitenkin UPJ:stä.

"... jolla on ylivoimaisen enemmistön kannatus..." Siis häh? Kenen kannatus? Buhahahaha.

mjr piti Viljurin kirjoituksia osuvasti "joko älyllisesti epärehellisenä kyynisenä propagandana tai sitten vain täytenä tietämättömyytenä tämän maan poliittisesta historiasta". Siinä missä schollin voi nähdä todellisuudessa jakomäkeläisenä yksinhuoltajana, Viljurista tulee mieleen oikeustieteen pääsykokeissa viidesti reputtanut wannabe-opiskelija, jolla on hallusinatorista "vain asioista perillä olevien" inside-taustatietoa kaikista asioista maan ja taivaan väliltä ja jonka elämän tähtihetki osui erääseen iltapäivään 1990-luvun lopulla, kun hän näki Porthanian ala-aulassa vilauksen Kari S. Tikan selästä.

* * *
shadowplay
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös