Millainen on uusi hallituksemme?

  • 450 690
  • 4 789

Viljuri

Jäsen
Näissä kuvioissa on aina syytä muistaa laki verotusmenettelystä (18.12.1995/1558) ja sen 28 §:ssä todettu yleinen veronkiertämissäännös.

Kuvaamassasi tapauksessa (erityisesti jos siihen sisältyy takaisinosto-optio sellaisin ehdoin, että kauppa varmasti taloudellisen rationaliteetin puolelta toteutuu, puhumattakaan lunastuslauseketta lähentelevistä ehdoista) pykälän soveltaminen valeoikeustoimitulkinnan perustaalla pamahtaisi varmasti, jos siis paikallinen verotoimisto asiaa tutkisi joko omasta aloitteestaan (erittäin harvinaista) tai sitten jonkun sukulaisen, kylänmiehen tai tuttavan "ilmiannosta" (huomattavasti yleisempää).

Toisekseen, kiinteistökaupat ovat määrämuotoisia oikeustoimia. Tuo kuvio saattaisi johtaa ongelmiin jo ennen ensimmäistäkään vaihetta (siis aidon luovutustarkoituksen mielessä).
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viljuri kirjoitti:
Tuo kuvio saattaisi johtaa ongelmiin jo ennen ensimmäistäkään vaihetta (siis aidon luovutustarkoituksen mielessä).

Hmmm. Näin ikävästi siis kuvitellun "palvelun" osalta. Mutta sitä tuo tuskin estää, että muuntaa omaisuutensa metsäksi, jonka jättää perinnöksi ja jälkipolvi myy sitten metsän hankkien sillä asunnot ym.
 

Rodion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kakun kasvattajat. Sympatiat kakun jakajille.
Yläpesä kirjoitti:
Hmmm. Näin ikävästi siis kuvitellun "palvelun" osalta. Mutta sitä tuo tuskin estää, että muuntaa omaisuutensa metsäksi, jonka jättää perinnöksi ja jälkipolvi myy sitten metsän hankkien sillä asunnot ym.

Äkkiä ajatellen omaisuuden myyntikulut + metsän ostokulut + metsän hallintakulut + metsän myyntikulut ovat suuremmat kuin ensimmäisen perintöveroluokan verot.

Metsä kun ei ole aivan yhtä likvi ja halpa omaisuuserä myytäväksi kuin esimerkiksi osakkeet. Saati hallinnan suhteen halpa.

Tämä siis pikaisen pohdinnan tuloksena.
 

Viljuri

Jäsen
Rodion kirjoitti:
Äkkiä ajatellen omaisuuden myyntikulut + metsän ostokulut + metsän hallintakulut + metsän myyntikulut ovat suuremmat kuin ensimmäisen perintöveroluokan verot.

Metsä kun ei ole aivan yhtä likvi ja halpa omaisuuserä myytäväksi kuin esimerkiksi osakkeet. Saati hallinnan suhteen halpa.

Tämä siis pikaisen pohdinnan tuloksena.

Aivan. Transaktiokustannuksia liittyy myös muodossa jos toisessa yritysvarallisuuden hankkimiseen, jopa yllättävissä yhteyksissä.

Vaikka toki yritysvarallisuuspuoli onkin "hedelmällisempi" verosuunnittelun väylä, on näitäkin asioita mietitty jo valmiiksi melkoisesti. Aikanaan HE:stä voi sitten lukea niistä osan. Eihän lainvalmistelua ainakaan tällä "ei-sosialistisella" puolella tehdä ilman asia-argumentteja, pelkästään "joukkovoiman" tarpeiden tyydyttämiseksi, siten kuten ne Hakaniemestä auktoriteettiargumenteilla lainvalmistelijoille toisinaan on välitetty.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Rodion kirjoitti:
Äkkiä ajatellen omaisuuden myyntikulut + metsän ostokulut + metsän hallintakulut + metsän myyntikulut ovat suuremmat kuin ensimmäisen perintöveroluokan verot.

Siis todellako nämä kulut ylittävät 16% alkupääomasta (oletan siis kyseessä olevan kunnon perintö, eli >50ke)? Kun en ole myynyt metsää (vain hallinnut) niin tuntuu hieman epäuskottavalta...
 

Rodion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kakun kasvattajat. Sympatiat kakun jakajille.
Yläpesä kirjoitti:
Siis todellako nämä kulut ylittävät 16% alkupääomasta (oletan siis kyseessä olevan kunnon perintö, eli >50ke)? Kun en ole myynyt metsää (vain hallinnut) niin tuntuu hieman epäuskottavalta...

Kuten sanoin, äkkiä arvioiden kyllä.

Itse ajattelin n. 1 000 000 euron perintöjä, kun puhe oli huomattavasta perinnöstä. Tuollainen 50 000 euroa taitaa nykyään tulla jo käpykuntoisesta yksiöstä Härmälässä.

Onhan siinä välittömien palkkioiden lisäksi myös omaa aikaa uhrattavana, kun puljauttaa asunnon, osakkeet ja muut ensin rahaksi, sitten raha metsätilaksi... ja perinnön jälkeen metsätila taas rahaksi ja rahat osakkeiksi ja asunnoksi (tai asunnoiksi).

Huomattavista summista kun on kyse, ei nuo kaupat toteudu ihan "naps vaan", paitsi osakemarkkinoilla. Asuntoja ja metsätiloja saa kyllä myydä ja ostaa oikein ajan kanssa.
 

-Mercury-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
ed. Oinonen (kesk) ollu jo ahkerana ku jättänyt 3 lakialoitetta. Yksi näistä on perintö ja lahjaveron muuttaminen, jossa veroa maksetaan 2 milj ja sitä suuremmista summista.

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_10_2007_p.shtml


Tuskin tuollaisenaan menee läpi, mutta olisihan tuo ihan hyvä suuntaus. Vapauttaisi tavallisen ja vähän varakkaammankin tuosta verosta ja se jäisi vain todella rikkaiden maksettavaksi.
 

krobbe

Jäsen
Tyhmästä päästä kärsii koko sairaanhoitaja.

Ja moni muukin. Kokoomus on aloittanut takinkäännön oikein urakalla. Kauniit lupaukset ollaan pyörtämässä, niin kuin odotettavissa olikin. Vaalit ohi, nyt kiistetään epätotena lupaus sairaanhoitajien palkannostosta, lapsiperheille suunnatut lupaukset lakaistaan myöskin maton alle.

Sitä saa mitä tilaa.
 

JLei

Jäsen
krobbe kirjoitti:
Kokoomus on aloittanut takinkäännön oikein urakalla. Kauniit lupaukset ollaan pyörtämässä, niin kuin odotettavissa olikin. Vaalit ohi, nyt kiistetään epätotena lupaus sairaanhoitajien palkannostosta, lapsiperheille suunnatut lupaukset lakaistaan myöskin maton alle.

Kannattaa yrittää ymmärtää, että vaalien alla esitetty pitkän tähtäimen tavoite on täysin eri asia kuin se, että heti pystyttäisiin pamauttamaan isot rahamäärät sitä tarvitseville. Epätotenahan mitään vaalilupausta ei ole kokoomuksessa kukaan kiistänyt. Realistisesti on myönnetty pelkästään se, ettei sairaanhoitajien palkkaa voida mitenkään nostaa välittömästi 500 eurolla.

Iltapäivälehden ajojahdista huolimatta kannattaa pitää oma järki päässä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
krobbe kirjoitti:
Tyhmästä päästä kärsii koko sairaanhoitaja.

Ja moni muukin. Kokoomus on aloittanut takinkäännön oikein urakalla. Kauniit lupaukset ollaan pyörtämässä, niin kuin odotettavissa olikin. Vaalit ohi, nyt kiistetään epätotena lupaus sairaanhoitajien palkannostosta, lapsiperheille suunnatut lupaukset lakaistaan myöskin maton alle.

Sitä saa mitä tilaa.

Tyhmästä päästä kärsii koko demari.

Kokoomus ei ole pyörtänyt mitään, nyt pitää vasemmistossakin tajuta että kaikki lupaukset eivät toteudu sormia napsauttamalla.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Daespoo kirjoitti:
Tyhmästä päästä kärsii koko demari.

Kokoomus ei ole pyörtänyt mitään, nyt pitää vasemmistossakin tajuta että kaikki lupaukset eivät toteudu sormia napsauttamalla.

Pitäis kyllä siellä kykyosastollakin oivaltaa, että vaatimalla kampanjassaan tasa-arvotupoa ja antamalla ymmärtää, että että tässä on agenda jos valtaan pääsemme, niin kansa todellakin odottaa sen olevan muutakin kuin vaaliretoriikkaa, jos tämän saman asian vuoksi "demarihuorat" otti tyylillä nokkaansa, käy jatkossa "lahtarihomoille" samalla tavalla.

Tavallaan tyhmä ja tavallaan ovela veto LH:lta oli saada aikaan lupauksillaan aikaan palkkojen huutokauppatilanne, jonka vuoksi työnantajat sitten luonnollisesti sanoo tupolle ei. Ovela se oli siksi, että näin tavallaan sekä työnantajat, että kyky voivat syytellä toisiaan siitä, ettei sitä luvattua korjausta tulekaan, syntyy siis eräänlainen muna/kana tilanne, mutta tyhmä se siinä mielessä, että työnantajien ei kuvitellutkaan innostuvan moisesta ja kyky siinä väistämättä sitten kantaa seuraukset selkänahassaan.

Kepulithan tästä eniten hyötyvät ja jatkavat suurimpana porskuttamistaan seuraavienkin vaalien jälkeen, muiluttaen etuja omalle väelleen jatkumolla, siinä missä kyky päätyy taas valkoiseksi kääpiöksi oppositioon.

Tunnen kyllä sen verran noita palkkojensa korjaamista odottavan ammattikunnan edustajia, ettei siellä todellakaan suhtauduta kevyesti lupaukseen asioiden korjaamisesta, eikä siitä vastuusta luistella pois vetoamalla yhtään mihinkään syyhyn.

Mielenkiinnollahan tätä seurailee, vaikka en "lahtarihomojen" usko keittämästään sopasta selviävänkään.
 

Viljuri

Jäsen
Mielenkiintoista katsoa, että mitä tulee tapahtumaan näille kokoomuksen tasa-arvotavoitteille, jahka tosiaan TUPO ehdittiin vasemmalla sosiaalidemokraattien vieroitusoireissa torpata jo ennen tämän päivän ensimmäistä hallituksen yhteydenottoa työmarkkinaosapuoliiin.

Työmarkkinajärjestöthän ovat itse pääosin tyytyväisiä nykytilanteeseen, ja eivät näe juuri mitään erityisempää korjattavaa yleisissä palkkarakenteissa koulutuksen ja sukupuolen näkövinkkelistä, eli ainakaan toveripuolelta ei hoitajille ole apua luvassa seuraavaan sataan vuoteen. Jotain muuta on kyllä hoitajille piakkoin luvassa, mikäli katsoo eräiden näkyvien ay-pomojen yleiskuntoa ja elämäntapoja...

Onneksi tämän hallituksen aikana on kaksi neuvottelukierrosta, joten jos syksymmällä työmarkkinaneuvottelujen edettyä luonnollista propagandistista tietään, hallitus yksipuolisesti ajaa sisään mm. hoitajille korotuksia, jotka tosin varmasti ja ilman mitään epäselvyyttä kalpenevat euromääräisesti teollisuusliittojen toverien liittokierroksella irtirepimien "saavutusten" rinnalla.

Kaksi kierrosta siinä mielessä, että vuoden 2009-10 työmarkkinakierroksella pääsevät muut liitot rokottamaan hoitajia näiden saamista korotuksista. Ja olan takaa, työllisyystilanteen kehittyessä mitä luultavammin (ilman yllätyksiä Yhdysvalloista) mitä mainioimmin ja talouden muutenkin rakenteellisesti paranuttua.
 

krobbe

Jäsen
Viljuri kirjoitti:
Onneksi tämän hallituksen aikana on kaksi neuvottelukierrosta, joten jos syksymmällä työmarkkinaneuvottelujen edettyä luonnollista propagandistista tietään, hallitus yksipuolisesti ajaa sisään mm. hoitajille korotuksia, jotka tosin varmasti ja ilman mitään epäselvyyttä kalpenevat euromääräisesti teollisuusliittojen toverien liittokierroksella irtirepimien "saavutusten" rinnalla.

Summa summarum, mikä tämän hauskan tarinan opetus on? Sairaanhoitajien on syytä ryhtyä myöskin tovereiksi, ja ripeästi.
 

Viljuri

Jäsen
krobbe kirjoitti:
Summa summarum, mikä tämän hauskan tarinan opetus on? Sairaanhoitajien on syytä ryhtyä myöskin tovereiksi, ja ripeästi.

Jaa, lueppa Ihalaisen tämän päivän kommentit. Ei olisi SAK:ltä mitään sairaanhoitajille luvassa missään olosuhteissa, kuten Ihalainen sanoo: "liittokierroksella tasa-arvoerien sopiminen on huomattavasti TUPO:a vaikeampaa" eli suomeksi SAK:n sen sosiaalidemokraattien johtamien "voimaliittojen" haluttomuus TUPO:oon on taustalla siihen, että sairaanhoitajat eivät luultavasti saa ihan tätä "viittäsataa" heti tällä kierroksella. Paperikoneen tai muun sellaisen värkin hoitaminen katsotaan SAK:ssa tärkeämmäksi kuin ihmisten hoitaminen, ja hoitajien koulutustaustaakin katsotaan kieroon. (lisäksi hoitajilla ei ole "munia", vanhakantaisen sovinismin linnake on Suomessa Hakaniemessä monen muun vanhakantaisuuden lisäksi) Mitä sellaisella koulutuksella kunnon toveri tekee, sortuvat vielä omilla aivoilla tapahtuvaan ajatteluun lammasmaisen suuren Johtajan seuraamisen sijasta. Eläköön korporatismi!

Hoitajat jos jotkut tietävät sen, että liialinen "toverihenki" ei käy pelkästään kukkaron päälle, siinä näyttää menevän myös terveys.

Muutoin teknologiateollisuuden syyttäminen TUPO:n kaatumisesta on taas sitten sitä itseään, jos osaa lukea rivien välistä ja tuntee asioita YLE:n uutisvalintojen ulkopuoleltakin. Kannamuodostustahan siellä pohjautui siihen, että toimihenkilöunioni ja vastaavat muut työntekijäliitot olivat jo pitkin matkalla ilmoittaneet, että alakohtaisia "erityiskysymyksiä" on niin paljon pöydällä, ettei keskitettyyn TUPO:oon ole edellytyksiä.
 

krobbe

Jäsen
Viljuri kirjoitti:
SAK:n sen sosiaalidemokraattien johtamien "voimaliittojen" haluttomuus TUPO:oon on taustalla siihen, että sairaanhoitajat eivät luultavasti saa ihan tätä "viittäsataa" heti tällä kierroksella.

Höpsistä sanon minä, kun kerran Kokoomus on luvannut sen 500 ei ole mitään syytä epäillä etteikö niin kävisi. Kokoomus on kuitenkin suoraselkäisten vaikuttajien yhteenliittymä, joka pitää puheensa. Siinä ei jokusten tovereiden vastaanpulisimiset paljon paina kun vaalilupaukset konkretisoidaan sairaanhoitajien tilinauhalle kykypuolueen toimesta.

Ps. Miksi yleensäkään taytyy toverit ottaa mukaan keskusteluun, jossa on vain ja ainoastaan kysymys Kokoomuksen lupausten pitävyydestä?
 

Viljuri

Jäsen
krobbe kirjoitti:
Höpsistä sanon minä, kun kerran Kokoomus on luvannut sen 500 ei ole mitään syytä epäillä etteikö niin kävisi. Kokoomus on kuitenkin suoraselkäisten vaikuttajien yhteenliittymä, joka pitää puheensa. Siinä ei jokusten tovereiden vastaanpulisimiset paljon paina kun vaalilupaukset konkretisoidaan sairaanhoitajien tilinauhalle kykypuolueen toimesta.

Ps. Miksi yleensäkään taytyy toverit ottaa mukaan keskusteluun, jossa on vain ja ainoastaan kysymys Kokoomuksen lupausten pitävyydestä?

Jahka palkkojen tasoa ei Suomessa määritä hallitus tai yksi puolue, vaan työmarkkinaosapuolet keskinäisissä neuvotteluissaan. Työmarkkinaosapuolet taasen puolestaan ovat luoneet keskinäisissä väännöissään nykyiset palkkarakenteet ja -vinoutumat, ja puolustuvat luonnollisesti ratkaisujaan jokaisen mahdollisesti hoitajille suunnattavan lisäeuron osalta.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Viljuri kirjoitti:
Mielenkiintoista katsoa, että mitä tulee tapahtumaan näille kokoomuksen tasa-arvotavoitteille, jahka tosiaan TUPO ehdittiin vasemmalla sosiaalidemokraattien vieroitusoireissa torpata jo ennen tämän päivän ensimmäistä hallituksen yhteydenottoa työmarkkinaosapuoliiin.

Taisipa nyt kuitenkin totuuden nimissä olla työnantajapuoli, jonka esiintuloa asiassa jo eilen A plussassa Ihalainen ihmetteli, sanoi kuitenkin mieluummin odottavansa tämän päivän palaverien antia ennen lopullisia johtopäätöksiä, ja jottei kukaan turhaan vetäisi johtopäätöksiä vain SAK:n panettelusta, ohjelmassa asian totesi varsin yksiselitteisesti nimenomaan työnantajapuoli omalla naamallaan ja ja omin sanoin, todettiinpa tuossa myös kykypuoleen aloittaneen kampanjallaan kehityksen, ettei työnantajat koe tupoa tällä erää seksikkäänä vaihtoehtona.

Tämä nyt oli syytä oikoa tässä ja nyt, ettei täällä turhaan leviä "rehellisten" kykylasien takaa katselevien "rehelliset mielipiteet" tosiasioina, koska niinhän ei ole.

Kyky keitti liemensä ihan itse ja siinä liemessä nyt hitaasti kypsyy valkoiseksi kääpiöksi. Liiallisesta pelisilmästä ei heitä voi kyllä syyttää, olipa katsojan ajatusmaailma nyt mikä tahansa.

edit. oikolukua jälkikäteen.
 
Viimeksi muokattu:

krobbe

Jäsen
Viljuri kirjoitti:
Jahka palkkojen tasoa ei Suomessa määritä hallitus tai yksi puolue, vaan työmarkkinaosapuolet keskinäisissä neuvotteluissaan. Työmarkkinaosapuolet taasen puolestaan ovat luoneet keskinäisissä väännöissään nykyiset palkkarakenteet ja -vinoutumat, ja puolustuvat luonnollisesti ratkaisujaan jokaisen mahdollisesti hoitajille suunnattavan lisäeuron osalta.

Hienoa päättelyä ja 1+1=2 kiemurtelua, mutta miten se liittyy siihen, että Kokoomus lupaa 500 € ennen vaaleja, ja heti vaalien jälkeen on kieltämässä asian.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Daespoo kirjoitti:
Kokoomus ei ole pyörtänyt mitään, nyt pitää vasemmistossakin tajuta että kaikki lupaukset eivät toteudu sormia napsauttamalla.

Pidän periaatteessa positiivisena, että kyynistyvässä maailmassa löytyy ihmisiä jotka uskovat mihin tahansa tuubaan, kun sen vain esittää oikea joukkue.

Vaalilupausten hiljainen takaisinveto ja opposition nurina on joka neljäs vuosi esitettävä näytelmä, jossa nyt on tapahtunut ihan piristävä osien uusjako. Tietenkin opppositiota harmittaa, kun voittajien tuuba on uponnut omaa paremmin.

Eivät voittajajoukkueet häviäjiä toki osattomiksi jättäneet. Puoluetuen ankara korotus takaa sen että edustajien määrään perustuva puoluetuki pysyy demuillakin niin hyvissä kantimissa, ettei mitään isompaa mullistusta tule ja jouduta väkeä lomauttamaan. Saahan siinä idols-voittajat itsekin sivussa roimasti ekstraa, niin mikäs siinä.

Tasa-arvotupo oli kyllä sen verran nerokas termi, että luotan vahvasti siihen että asianomaiselle ad:lle on maksettu kunnon bonukset. Saattaahan tuo olla peräisin jostain sana-generaattoristakin, mutta sen luojalle vastaavasti kunnon ekstraa. Mitäänhän se ei tarkoita, mutta kuulostaa kauniilta, lähes runolliselta.

Mielikuvillahan vaaleissa pelataan. Demokratia on siitäkin hauska tsydeemi, että vaikka hyvin pitkälle on se ja sama minkälainen hallitus kolmen suuren puolueen pohjalta muodostetaan, niin fanit pääsevät aina kuitenkin hehkuttamaan jotain pientä muutosta, tai sitten vakuuttelemaan, itselleen - tuskin muihin uppoaa, että eihän mikään tapahdu tuosta vaan - napsauttamalla.

Kun topicin otsikko on uusi hallituksemme, niin pidän sen viihdearvoa pitkään aikaan parhaana mitä valtioneuvostorintamalla on ollut miesmuistiin tarjolla. Ehkä hallitus todella pystyy luomaan muutaman yrityksen ja siinä sivussa tiputtamaan 'kannustavalla' työllisyyspolitiikalla osan ihmisistä työttömyyskorvauksien parista sossun luukulla notkujiksi, mutta kun suuressa kuvassa ei mitään kummallista ole tulossa, voin sanoa olevani hallitukseen varsin tyytyväinen.
 

Viljuri

Jäsen
Kokoomus ei ole luvannut mitään euromäärää missään vaiheessa, ainakaan Katainen ei ole näin tehnyt.

Se mitä kokoomus lupasi oli erityisen tasa-arvoerän soveltaminen hoitajille normaalin työmarkkinakierroksen korotusten päälle. Tämä kirjattiin myös hallitusohjelmaan, jota jotkut jo täälläkin epäilivät, mutta miten sitten kävikään?

Yhtä kaikki, hoitajat ovat saamassa tasa-arvoeränsä, jota rahoitetaan osittain ylimääräisillä "korvamerkityillä" valtionosuuksilla kunnille. Ylimääräinen tasa-arvoerä maksetaan myös seuraavalla, tämän hallituksen toimikauteen kuuluvalla työmarkkinakierroksella. Roomaa ei voi rakentaa päivässä, ottaen huomioon kuntatalouden mitä epäasiallisimman tilan (liian paljon käyttökatteensa kanssa tappelevia kuntia, ja jahka keskusta vastustaa kuntarakenteeseen puuttumista, niin nopeita tilannetta parantavia ratkaisuja ei saada silläkään puolella aikaan)

Siis näin tehdään myös nyt vastaantulevalla liittokierroksella, olkoonkin, että vaarana on se, että kun yksi liitto tietää toisen saavan jotakin "extraa", niin vaatimukset kohoavat kaikkialla entisestään. Tämä "liukuma" hoitajien taskusta muille tarvitsijoille olisi siis voitu osittain välttää keskitetyllä tulopoliittisella kokonaisratkaisuilla, johon ei nyt ollut edelletyksiä sosiaalidemokraattien vieroitusoireiden takia.

Outoa, etteivät sosiaalidemokraatit lue muuten edes omia lehtiään. Epäilyt TUPO:n toteutumisesta ja järkevyydestä ovat täyttäneet esimerkiksi Uutispäivä demaria jo vaalitulosta seuraavasta päivästä alkaen. Mistähän se kenkä puristaa?
 

Viljuri

Jäsen
SergeiK kirjoitti:

Tujunen on sitten näin asian ilmaissut, mutta kokoomus ei asiaa yksin päätä missään vakuumissa, ilman myös asiaan vaikuttavia muita tekijöitä.

Joka tapauksessa hoitajat tulevat saamaan merkittävän palkanlisän, jota he eivät olisi ilman kokoomusta olisi tulleet saamaan. Samaan hengenvetoon on tunnustettava, ettei edes tuolla merkittävällä palkanlisällä vielä saada hoitajien palkkausta kilpailukykyiseksi esimerkiksi Norjan tai Iso-Britannian palkkatason kanssa, ja koulutettujen hoitajien pako parhaasta päästä ulkomaille jatkuu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös