Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Millainen on uusi hallituksemme?

  • 454 646
  • 4 789

Gianfranco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Clocks kirjoitti:
mutta milloin oppositio saa aloittaa valittamisen?
Eikös ensimmäisen kerran eduskunta äänestä hallituksen luottamuksesta ihan tässä torstaina/perjantaina, eli sen puolesta valituksen voi aloittaa vaikka saman tien. Mutta eiköhän tämä tästä lähde liikkeelle, kun uuden hallituksen ensimmäiset kunnon kannanotot näkevät päivänvalon. Johan tuota on narinaa kuulunut vasemmalta siiveltä kuinka uusi hallitus jättää hallitusohjelmassaan vähäosaiset taas paitsioon parantaessaan keskituloisten ja muutenkin hyvinvoivien oloja.
 

Clocks

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niinpä niin, ei taida vääntö tauota hetkeksikään hallituksen ja opposition välillä. Ensimmäisessä maailmansodassa sentään vaihdettiin joululahjoja ei kenenkään-maalla. Ehkä nyt ollaan siinä vaiheessa kun pikkulapsi on juuri lyönyt päänsä pöydänkulmaan ja vaikertaa vielä hämmentyneenä. Seuraavaksi vedetään keuhkot täyteen ilmaa, ja tilanteen koko kauheuden valjettua lähtee se ikkunat särkevä sireeni soimaan.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Matti Vanhasen pääministeriydestä äänestettiin jo, hallitusohjelma tulee eduskunnan äänestettäväksi lähiaikoina.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lukaisin nyt koko hallitusohjelman läpi ja olihan siellä sekä kaikkea hyvää että kaikkea ikävääkin. Ilahduttava oli esimerkiksi ohjelmaan kirjattu samaa sukupuolta olevien pariskuntien perheen sisäisen adoption toteuttaminen sekä jotkut lapsiperheisiin kohdistetut parannukset, kuten pidennetty isyysloma.

Pikkuisen häiritsi myös joidenkin asioiden kohdalla epämääräiset muotoilut, joista ei pysty yhtään päättelemään mitä on tulossa. Esimerkiksi "päivähoitolain uudistus toteutetaan." Mitä tuokin nyt sitten voi tarkoittaa ja tuoda tullessaan?
 

scholl

Jäsen
Isyysloma on muuten sellainen hömpötys, mikä pitäisi kieltää. Se on vain jollekin duunarille keino kaksinkertaistaa vuosiloma kerran vuodessa. Äitiyslomathan pyörivät samaan aikaan ja pienet lapset nukkuvat pääasiassa, joten siinä mitään harrastustoimintaakaan ole, mihin aikaa tarvitsisi. Lapsien pusaaminen on tavallaan vastuutonta tällaisessa tilanteessa, missä työnantajat siitä loppupeleissä joutuvat kärsimään. Ei ennenkään ollut mitään isyyslomaa - pikemminkin päinvastoin. Nyt on menty tuossa asiassa sinne allikkoon.

Samoin hallitusohjelmassa on sellainen virhe, että siellä tavoitellaan sitä, että lapsilisät nousevat kolmannesta lapsesta. Sehän on käsittämätöntä. Jos ei päästä tasalapsilisiin per lapsi niin sen pitäisi painottua ensimmäiseen ja ehkä mahdollisesti toiseen lapseen. Ei ole mitään mieltä tehdä suurperheitä. Ne ovat kaikella tavalla älyttömiä hankkeita ja toisekseen eiköhän lapsipuuhassakin pitäisi olla synergiaetuja. Fillareita voi antaa seuraavana vuonna nuoremmalle etc., joten mitä enemmän lapsia niin sitä halvempaa puuhaa. Siis suurista lapsimääristä pitäisi antaa pikemminkin rangaistus, eikä palkkio. Siis lapsilisät sen mukaisesti.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
scholl kirjoitti:
Isyysloma on muuten sellainen hömpötys, mikä pitäisi kieltää. Se on vain jollekin duunarille keino kaksinkertaistaa vuosiloma kerran vuodessa. Äitiyslomathan pyörivät samaan aikaan ja pienet lapset nukkuvat pääasiassa, joten siinä mitään harrastustoimintaakaan ole, mihin aikaa tarvitsisi. Lapsien pusaaminen on tavallaan vastuutonta tällaisessa tilanteessa, missä työnantajat siitä loppupeleissä joutuvat kärsimään. Ei ennenkään ollut mitään isyyslomaa - pikemminkin päinvastoin. Nyt on menty tuossa asiassa sinne allikkoon.

scholl, scholl, scholl, ei näin - taasko tulet muka haastamaan riitaa aikuisten ketjuun? Arbeit macht frei jne. Nyt varmasti tänne sitten närkästyy useampikin nimimerkki tuhlaamaan tekstiään isyyden, lapsilisien, veljeyden ja tasa-arvon ja mitä niitä on puolesta. Sinä pystyisit opettamaan muutaman perusseikan trollauksesta jopa Jagsille!
 

scholl

Jäsen
mjr kirjoitti:
scholl, scholl, scholl, ei näin - taasko tulet muka haastamaan riitaa aikuisten ketjuun? Arbeit macht frei jne. Nyt varmasti tänne sitten närkästyy useampikin nimimerkki tuhlaamaan tekstiään isyyden, lapsilisien, veljeyden ja tasa-arvon ja mitä niitä on puolesta. Sinä pystyisit opettamaan muutaman perusseikan trollauksesta jopa Jagsille!

Voitko perustella miksi se isyysloma pitää pidentää? Siis yksi frendini oli juuri kolme viikkoa isyyslomalla, mikä tarkoitti käytännössä sitä, että hän lenkkeili ja katsoi telkkaria. Lapsi kuulemma vain nukkuu. Miksi se pitäisi olla vielä pidempi? Mietipä työnantajaa. Voi olla vaikka mitä projekteja menossa niin sitten yht'äkkiä voi jäädä koska vain noin pitkäksi ajaksi ja tulevaisuudessa mahdollisesti pidemmäksikin ajaksi lepäilee. Siis kesälomathan sentään jaetaan jollain tavalla, mutta äitiyslomat ja isyyslomat ei sovita ollenkaan, vaan tyyppi voi itse päättää, koska hankkii lapsen ja sitten molemmat vanhemmat ovat pois duunista ties kuinka kauan. Jossain perushommassa esim. kaupungilla, missä on paljon jengiä ja osa aina sairauspoissaololla se ei tuntuisi juuri missään, mutta monilla esim. yrittäjillä tilanne on hankala. Joku työntekijä voi olla olennainen osa sitä, että yritys pyörii hyvin ja tuollaiset kaikki villitykset ovat huonoja juttuja. Varsinkin kun ajankohta voi olla milloin vain.

Ei ole mitään riidanhaastamista se, että löytää hallitusohjelmasta epäkohtia.
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
scholl kirjoitti:
Isyysloma on muuten sellainen hömpötys, mikä pitäisi kieltää. Se on vain jollekin duunarille keino kaksinkertaistaa vuosiloma kerran vuodessa.

Eiköhän olisi vain parasta että kaikki lomat kiellettäisiin. Saataisiin sellainen turha hötköily loppumaan kerralla ja tuottavuus kasvamaan. Mitä sitä nyt hyvää työntekijää lomilla tai muilla hömpötyksillä motivoimaan.

Se että jollain on elämää työpaikan ulkopuolella on muutenkin paskapuhetta.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Clocks kirjoitti:
Milloin uusi hallitus aloittaa työt?
Tänään se sitten alkaa. Kello 11.00 vanha hallitus eroaa presidentille, ja uusi esittäytyy puoli tuntia myöhemmin samalle henkilölle. Siitä se sitten lähtee pikkuhiljaa liikkeelle valan vannomisella yms. toimenpiteillä.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Scholl kirjoitti:
...vaan tyyppi voi itse päättää, koska hankkii lapsen ja sitten molemmat vanhemmat ovat pois duunista ties kuinka kauan.

jester kirjoitti:
Eiköhän olisi vain parasta että kaikki lomat kiellettäisiin.

Kyllä kait tästä löytyisi kompromissi siten, että työnantaja saisi päättää milloin sen työntekijät saavat hankkia lapsia. Ottaen huomioon projektiaikataulut. Lievästi paistaa läpi se, että ilmeisesti eräällä nimimerkillä ei ole kumppania, jonka kanssa voisi lasten hankintaa edes harkita (tahi edes tekniikkaa harjoitella). Vaikka tähtitiede väittää, että maailma pyörii auringon ympärillä, niin välillä tuntuu, että se oikeasti pyöriikin vain joidenkin oman navan ympärillä.

Se siitä offtopicista. Heinäluoma on haukkunut hallitusohjelman vanhusten unohtamisesta, Räsänen on haukkunut vihreät aatteensa myymisestä. Nyt odotellaan pers´suomalaisten ulostuloa EU-politiikasta. Ensi viikollahan asiaa sitten päästään käsittelemään oikein kunnolla, kun eduskunta käynnistää keskustelun hallitusohjelmasta ja äänestää luottamuksesta. Äänestystulos tulee olemaan puolesta 124, vastaan 75.

Neljä seuraavaa vuotta tulevat vasta kunnolla kertomaan, miten hallitus onnistui. Kuinka suuri on tämä "tasa-arvotupo" ja mihin työntekijäryhmiin se kohdistuu, siinä on yksi onnistumisen mittari. Toinen keskeinen seurattava seikka on perusturvan kokonaisuudistaminen, mitä sillä rintamalla tapahtuu.
 
Viimeksi muokattu:

Rodion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kakun kasvattajat. Sympatiat kakun jakajille.
Päivän Hesarissa tosiaan Heinäluoma haukkui hallitusohjelman vanhusten unohtamisesta ja lisäksi maatalouden suuresta suosimisesta.

En nyt sanatarkkaa muotoilua muista, mutta Eeron mielestä perintöveron poistaminen maatalousyrittäjien sukupolvenvaihdoksista on todella väärin.

En muista koska minusta on tullut maajussien puolustaja, mutta tässä tapauksessa tuo sukupolvenvaihdoksen helpottaminen on mielestäni erittäin hyvä asia. Kenen etu se on, että esimerkiksi isän hoitama hyvä maatila näivettyy ja kuihtuu pois, kun poikaa ei kiinnosta jatkaa samoissa hommissa verotuken vuoksi? Poika sitten muuttaa "kaupungille" ja ryhtyy työttömäksi, isä ja äiti kuihtuvat tilalle.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Rodion kirjoitti:
En nyt sanatarkkaa muotoilua muista, mutta Eeron mielestä perintöveron poistaminen maatalousyrittäjien sukupolvenvaihdoksista on todella väärin.

En muista koska minusta on tullut maajussien puolustaja, mutta tässä tapauksessa tuo sukupolvenvaihdoksen helpottaminen on mielestäni erittäin hyvä asia.
Heinäkuorman tapauksessa on itseisarvoisen tärkeää aloittaa hallituksen kritisointi niin nopeasti kuin mahdollista. Sanoma itsessään ei ole niin tärkeä, pääasia että Eero näyttää aktiiviselta ja lähinnä omilleen hän on tässä näyttöjä antamassa. Maataloutta vastaan jurnuttaminen sopii nyt muutenkin demareille vuodenajasta riippumatta.

Perheyritysten siirtäminen sukupolvelta toiselle toimialasta riippumatta tulisi tapahtua mahdollisimman vähäisellä verotuksella. Koskee mielestäni yhtä lailla maataloutta kuin muutakin yritystoimintaa, edellyttäen että jatkaja sitoutuu huolehtimaan yrityksen toiminnasta määrätyin ehdoin.
 
Viimeksi muokattu:

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Pisin Kääpiö 186cm kirjoitti:
Heinäkuorman tapauksessa on itseisarvoisen tärkeää aloittaa hallituksen kritisointi niin nopeasti kuin mahdollista. Sanoma itsessään ei ole niin tärkeä, pääasia että Eero näyttää aktiiviselta ja lähinnä omilleen hän on tässä näyttöjä antamassa.
Nimenomaan, oppositiopolitiikasta on kysymys, ja koska kannatus meni niin paljon alamäkeä kuin meni, voi hyvällä syyllä sanoa, että nyt on otettava suunnan muutoksia käyttöön, koska seuraavissa vaaleissa tulee taas hallituspaikat kiinnostamaan SDP:tä, eikä sinne ole mitään asiaa, ellei kannatus palaa takaisin yli 50 edustajapaikan kera.
 

HangoverFairy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Harvoin seuraan politiikka,mutta

Esimerkiksi tämä veronalennus. 40€/kk lisää keskivertokansalaiselle. Asia ihan hyvä,mutta jos esimerkiksi polttoaineiden(bensiini) hinta nousee 1% niin tämä summa on turha, jos ajaa noin 30 000km/vuodessa normi perheautolla. (luokkakaverinilaskuja). Toinen asia mikä ihmetyttää on maatilojen ja yritysten sukupolvenvaihdos. Kun nämä saavat verovapauden syntyy todennäköisesti Suomeen uusia "pöytälaatikkofirmoja" ja paljon. Tosin vaihdokset lisääntyvät 50-60% nykyiseen nähden vuodessa. No saadaan ainakin tilastot näyttämään hyvälle.

Ite haluaisin, että sotaveteraaneille varattaisiin kuntoutukseen rahoja ja paljon. He ovat sen ansainneet!!
 
Viimeksi muokattu:

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Sukupuolistereotypiat vallalla uudessa hallituksessa?

YLE teksti-tv kirjoitti:
Pääministeri Matti Vanhanen torjuu epäilyt naisministerien salkkujen painoarvosta ja korostaa, että valtion menoista valtaosa on naisten käsissä.
Ilmiselvän perinteiset sukupuoliroolit. Naiset tuhlaa miesten ansaitsemat rahat (hymiö).
 

Viljuri

Jäsen
HangoverFairy kirjoitti:
Esimerkiksi tämä veronalennus. 40€/kk lisää keskivertokansalaiselle. Asia ihan hyvä,mutta jos esimerkiksi polttoaineiden(bensiini) hinta nousee 1% niin tämä summa on turha, jos ajaa noin 30 000km/vuodessa normi perheautolla. (luokkakaverinilaskuja).
'

Ei mene näin. Työmatkojen ja muiden matkojen todellisiin kuluihin vaikuttavat myös muut asiat kuin bensan hinta. Hankintahinnan ja sen pääomittamisen koko käyttöiälle korjauskustannuksineen lisäksi vaikuttaa myös työmatkojen ja matkojen työpaikoille (eri asioita) verokohtelu. Juuri tähän jälkimmäiseen hallitus on luvannut puuttua, jo osin numerot vähennysten ja linjan tulevien kilometrikorvausten osalta julkistaen, ja jos ainakin huviajelut luetaan pois, pelkästään tämän hallituksen nyt ilmoitetut veroratkaisut (joista kaikki eivät ole luonnollisesti vielä julkisia, tulevat pääosin vasta syksyn budjettiriihessä) muuttavat kuvion sellaiseksi, että työmatkoihin ja matkoihin työpaikoille menee itseassa entistä vähemmän rahaa kuin edellisen hallituksen aikana, jahka kustannukset muistetaan myös pääomittaa koko auton käyttöiälle.

Tämä tulee konkreettisesti tarkoittamaan sitä, että enemmän jää rahaan käteen, verotus huomioiden.

Mitä sitten tulee yksilön valintoihin kulutusta ohjaava verotus huomioiden, niin tältä osin linja on ainoa oikea. Verotukselle yleisesti asetettava neutralisuusvaatimuskin on otettu ensimmäistä kertaa huomioon (en mene yksityiskohtiin, mutta esimerkiksi SergeiK osasi jo jotain aavistaa), seikka, joka esimerkiksi demareille olisi lähes pyhäinhäväistys.

EDIT: ja tämä ei todellakaan tarkoita sitä, mitä voisi pikaisempi isäntämies luulla. Caveat Emptor ja niin edelleen.
 
Viimeksi muokattu:

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Yhdellä sanalla sanottuna: Paska.

Kun tuota nimilistaa lukee, niin ei voi muuten tuota kuvailla. Hurjia nimiä sieltä ministerin paikoilta meinaan löytyy: Ilkka "Tekstari" Kanerva, Paavo "Pahvinaama" Väyrynen, Sirkka-Liisa "Forssan kaksi suurinta nähtävyyttä" Anttila, Liisa Hyssälä, Jyrki Katainen,Kiertopalkinnon saalistanut Matti Vanhanen...Onko kyseessä Suomen hallitus vai Salattujen elämien näyttelijälista?

Mutta sitten kulttuuri- ja urheiluministeri: Stefan Wallin.

Minulla on sellainen tutina, että kerrankin Suomi on saanut kunnon urheiluministerin, sitten Anderssonin. Äsken hänestä juttua oli Tulosruudussa ja tietää paljon etenkin jalkapallosta ja Valioliigasta. Mutta luultavammin tietää myös jääkiekostakin ainakin perusasiat. Nyt uskallan väittää kaukaloväkivallasta paskanjauhamisen olevan taakse jäänyttä aikaa. Nyt Suomella on pitkästä aikaa kunnollinen urheiluministeri. Ainakin näin luulen ja vahvasti uskon.
 
Viimeksi muokattu:

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Taidan tässä paljastaa tyhmyyteni lopullisesti, mutta minusta Viljurin tekstit ovat hirmuisen vaikealukuisia. Melkoista lakitekstiä.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Viljuri kirjoitti:
'

Työmatkojen ja muiden matkojen todellisiin kuluihin vaikuttavat myös muut asiat kuin bensan hinta. Hankintahinnan ja sen pääomittamisen koko käyttöiälle korjauskustannuksineen lisäksi vaikuttaa myös työmatkojen ja matkojen työpaikoille (eri asioita) verokohtelu. Juuri tähän jälkimmäiseen hallitus on luvannut puuttua, jo osin numerot vähennysten ja linjan tulevien kilometrikorvausten osalta julkistaen, ja jos ainakin huviajelut luetaan pois, pelkästään tämän hallituksen nyt ilmoitetut veroratkaisut (joista kaikki eivät ole luonnollisesti vielä julkisia, tulevat pääosin vasta syksyn budjettiriihessä) muuttavat kuvion sellaiseksi, että työmatkoihin ja matkoihin työpaikoille menee itseassa entistä vähemmän rahaa kuin edellisen hallituksen aikana, jahka kustannukset muistetaan myös pääomittaa koko auton käyttöiälle.

Tämä tulee konkreettisesti tarkoittamaan sitä, että enemmän jää rahaan käteen, verotus huomioiden.

Minä taas osin henkilökohtaisesti pelkään tätä. Työmatkavähennyksen yksinkertaistamispuheet kilometripohjaiseksi pelottaa, minun kun on pakko ajaa tuo vajaa sata kilometriä viidesti viikossa autolla kun työajat voivat olla mitä sattuu ja emännän töistä johtuen jomman kumman on pakko kuitenkin ajella. Enkä täältä maalta järven rannalta toisaalta haluaisikaan lähteä ja töitä täällä ei minulle ole. Työpaikkakin on palkkausta lukuunottamatta ihan mukava. Eli pelkään, että hyöty menee nille, jotka pystyvät julkisia työmatkoillaan käyttämään. Muutenkin on niin, että poliitikoilla on aika pitkälle hämärtynyt, mitä Slummi-Suomen ulkopuolella kulkeminen oikeastaan vaatii ja maksaa. Toimiva kohtuuhintainen joukkoliikenne kun on vitsi pääkaupunkiseutua ja Tampereen kaupunkialuetta sekä osia Turusta lukuunottamatta.

Ilmastonmuutoksen kannalta tai Suomen liikenteen CO2 päästöjen kannalta tehokkain verotustekninen menetelmä voisi olla dieselveron poistaminen alle esim. 1,7 l dieselautoilta ja autoveron laskeminen samoilta autoilta niin, että ne olisivat samoissa hinnoissa bensavehkeiden kanssa. Näin saataisiin vähäpäästöiset pienet nakut yleistymään myös Slummi-Suomen ruuhkissa. Niille 10 kkm/v ajaville kun ei naku nykyään ole kannattava vaihtoehto.

t. hanu
 

pete666

Jäsen
Suosikkijoukkue
BLUES
scholl kirjoitti:
Voitko perustella miksi se isyysloma pitää pidentää?

Kannattaisi paukuttaa sitä suutaan vasta sitten kun osuu omalle kohdalle, eikä yrittää tietää/ymmärtää joka vitun asiasta jotain.
 

Realcowboy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
HeGe41 kirjoitti:
Laitetaanpas tämä tännekin, kun on niin tuore kirjoitus:

http://www.demari.fi/Article.jsp?article=7908&main=4
Täysin odotettu reaktio. Jos SDP haluaa lyödä kiilaa kokoomuksen ja keskustan väliin, niin maatalous ja maaseudun tukeminen ovat hyväksi havaittuja keinoja. Nyt pitää lisäksi näyttää kannattajakunnalle, että oppositiopolitiikkaa tehdään täydellä teholla.
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Rodion kirjoitti:
Poika sitten muuttaa "kaupungille" ja ryhtyy työttömäksi, isä ja äiti kuihtuvat tilalle.
Poika tietää ketä äänestää kun pitää saada lisää liksaa sossusta. Tämähän on demarien menestyksen ja ideologian perusta, joten mitäs näitä ihmettelemään. Järkeähän demariudessa on suunnilleen yhtä paljon kuin vihreällä muoviämpärillä.
 

Rodion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kakun kasvattajat. Sympatiat kakun jakajille.
Muksu kirjoitti:
Järkeähän demariudessa on suunnilleen yhtä paljon kuin vihreällä muoviämpärillä.

Marjanpoimijana, mökkeilijänä ja entisenä perunannostajana ja -kylväjänä esittäisin vastalauseen ämpärin halveeraamisesta.

Keksi parempi vertaus!
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Uusi hallitusohjelma mahdollistaa aika näppärän veroiltavälttymissuunnittelun. Yritysosakkeet ja metsä muuttuu perintöverottomaksi, joten omaisuutensa kannattaa ennen jälkipolville jättämistä muuttaa tähän muotoon. Kuluja vaihtamisesta toki syntyy, mutta merkittävästi vähemmän kuin verojen osuus olisi. Tuossahan olisi sijaa erilaisten "vaihtometsien" palvelujen tarjoajille. "Ostat meiltä metsän, annat perinnöksi lapsillesi ja me ostamme metsän heiltä takaisin".

Metsähehtaarien hinnat nyt ainakin tulevat tämän seurauksena nousemaan, joten kannattanee pikaisesti vaihtaa Itä-Eurooppa-rahastot mäntyyn.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös