Millainen on uusi hallituksemme?

[mjr]

Oli nenussa kokkelia tai ei niin ainakaan herneitä ei kannata sinne vetää jos esim. Suomea tervehditään jatkossakin näillä tutkija Arnstadin sanoilla "Suomi oli maailman ainoa demokratia, joka vapaaehtoisesti liittoutui natsi-Saksan kanssa."

Et ole vakavissasi - oletko vakavissasi? Tosi vapaaehtoista kun ottaa huomioon, että Molotov vielä marraskuussa 1940 pyyteli kaveriltaan Adolfilta vapaita käsiä Suomen suunnassa. "Ainoa alue, missä vuoden 1939 sopimus ei ole toteutunut." Tämä Arnstad on ymmärtääkseni jonkinlainen sanomalehtimies, ei tutkija.

 

[TosiFani]

...Älä selitä. Katainen teki politiikkaa väärillä luvuilla. Tätä et voi muuksi muuttaa vaikka kuinka yrittäisit. Herra itse on tämän vieläpä myöntänyt. Ymmärrän kyllä että sinua suunnattomasti harmittaa tämä kokoomuksen soheltaminen. Yrität parhaasi mukaan paikkailla kokoomuslaisten sanomisia ja tekemisiä. Tälläkin kertaa sinulta löytyy ihailtavaa innokkuutta pyrkiä osoittamaan ettei Katainen oikeastaan mitään väärin sanonutkaan. Vika on nyt tyhmissä ihmisissä jotka takertuvat epäolennaiseen unohtaen toimintaympäristön moniulotteisen ja kokonaisvaltaisen arvioinnin.

Katainen teki politiikkaa väärällä maalla, ei väärillä luvuilla. Ideahan tuossa lausunnossa oli osoittaa Venäjän talouden mittasuhde EU:ssa. Se, että Katainen sekoitti Hollannin ja Espanian on anteeksi antamatonta, mutta se ei silti poista alkuperäisen viestin sisältöä. Mutta tietysti tärkeintä on päästä ilkkumaan...

 

[Viljuri]

Älä selitä. Katainen teki politiikkaa väärillä luvuilla. Tätä et voi muuksi muuttaa vaikka kuinka yrittäisit. Herra itse on tämän vieläpä myöntänyt. Ymmärrän kyllä että sinua suunnattomasti harmittaa tämä kokoomuksen soheltaminen. Yrität parhaasi mukaan paikkailla kokoomuslaisten sanomisia ja tekemisiä. Tälläkin kertaa sinulta löytyy ihailtavaa innokkuutta pyrkiä osoittamaan ettei Katainen oikeastaan mitään väärin sanonutkaan. Vika on nyt tyhmissä ihmisissä jotka takertuvat epäolennaiseen unohtaen toimintaympäristön moniulotteisen ja kokonaisvaltaisen arvioinnin.

Ei vika ole ihmisissä, vika on toimittajissa. Tästä en tingi. Olen lukenut kymmenistä lehdistä tämän saman Hollanti vertauksen, eikä se siitä miksikään muutu, että vertauksen kohteeksi olisi pitänyt vaihtaa jokin muu keskikokoinen eurooppalainen talous.

Vastaava lehtien alunperin käyttämä "vertailuun perustuva tehokeino", joka kiertää maailmalla lehdestä toiseen on se, että arabimaiden koko muu kuin öljyyn perustuva talous olisi vain Suomen talouden kokoinen. Tällä viitataan siis bruttokansantuotteita koskeviin arvioihin, virheellisesti.

Pidän poliitikkojakin ihmisinä, toimittajien osalta samaa arviota en menisi kaikissa tapauksissa esittämään.

 

[HekeK]

Katainen teki politiikkaa väärällä maalla, ei väärillä luvuilla. Ideahan tuossa lausunnossa oli osoittaa Venäjän talouden mittasuhde EU:ssa. Se, että Katainen sekoitti Hollannin ja Espanian on anteeksi antamatonta, mutta se ei silti poista alkuperäisen viestin sisältöä. Mutta tietysti tärkeintä on päästä ilkkumaan...

Muistatko kun Jutta Urpilainen kirjoitti blogissaan alle 3000 euroa tienaavan olevan pienotuloinen? Mediassa uutinen kirjoitettiin kutakuinkin näin: "Urpilainen: Alle 3000 euroa ansaitseva pienituloinen."

Blogissahan ei ollut kyse siitä kuka on hyvätuloinen ja kuka on pienituloinen. Kenen tulisi pärjätä, kenen ei. Blogissa Urpilainen pohti mahdollisten tuloverokiristysten kohderyhmää. Alle 3000 euroa ansaitsevien kohdalla Urpilainen ei olisi tuloveroja kiristänyt.

Oli väärin sanoa 3000 euroa tienaavan olevan pienituloinen, mutta se ei ollut blogimerkinnän ydin. Tämä kuitenkin haluttiin ymmärtää väärin jotta päästään ilkkumaan. "Urpilainen on täysin irtaantunut reaalimaailmasta".

Miksi otin tämän tapauksen nyt esille? Siksi että tässä case-Urpilaisessa ja case-Kataisessa on paljon samaa. Molemmissa tapauksissa on päässyt lapsus. Molemmissa tapauksissa on kuitenkin ollut selkeä johtoajatus.

 

[TosiFani]

Muistatko kun Jutta Urpilainen kirjoitti blogissaan alle 3000 euroa tienaavan olevan pienotuloinen? Mediassa uutinen kirjoitettiin kutakuinkin näin: "Urpilainen: Alle 3000 euroa ansaitseva pienituloinen."

Blogissahan ei ollut kyse siitä kuka on hyvätuloinen ja kuka on pienituloinen. Kenen tulisi pärjätä, kenen ei. Blogissa Urpilainen pohti mahdollisten tuloverokiristysten kohderyhmää. Alle 3000 euroa ansaitsevien kohdalla Urpilainen ei olisi tuloveroja kiristänyt.

Oli väärin sanoa 3000 euroa tienaavan olevan pienituloinen, mutta se ei ollut blogimerkinnän ydin. Tämä kuitenkin haluttiin ymmärtää väärin jotta päästään ilkkumaan. "Urpilainen on täysin irtaantunut reaalimaailmasta".

Miksi otin tämän tapauksen nyt esille? Siksi että tässä case-Urpilaisessa ja case-Kataisen on paljon samaa. Molemmissa tapauksissa on päässyt lapsus. Molemmissa tapauksissa on kuitenkin ollut selkeä pointti.

Eli elät ala-aste maailmassa: "Mut kun tuo aloitti...". Koska voisimme keskustella hallituksen politiikasta?

 

[HekeK]

Eli elät ala-aste maailmassa: "Mut kun tuo aloitti...". Koska voisimme keskustella hallituksen politiikasta?

Pyrin tuomaan myös toisen tapauksen esille jossa on tartuttu lähes merkityksettömään lapsukseen unohtaen se itse asia. Ilkkuminen ja revittely, joskus jopa pienimuotoinen vääristely, on olennainen osa poliittista keskustelua. Tapahtuu puolin ja toisin. Ympär maailman. Kuka tämän sitten aloitti? Sen uskallan sanoa että tämä ei ole lähtenyt liikkeelle tuosta Urpilaisen sammakosta.

 

[kovalev]

Muistatko kun Jutta Urpilainen kirjoitti blogissaan alle 3000 euroa tienaavan olevan pienotuloinen? Mediassa uutinen kirjoitettiin kutakuinkin näin: "Urpilainen: Alle 3000 euroa ansaitseva pienituloinen."

Blogissahan ei ollut kyse siitä kuka on hyvätuloinen ja kuka on pienituloinen. Kenen tulisi pärjätä, kenen ei. Blogissa Urpilainen pohti mahdollisten tuloverokiristysten kohderyhmää. Alle 3000 euroa ansaitsevien kohdalla Urpilainen ei olisi tuloveroja kiristänyt.

Oli väärin sanoa 3000 euroa tienaavan olevan pienituloinen, mutta se ei ollut blogimerkinnän ydin. Tämä kuitenkin haluttiin ymmärtää väärin jotta päästään ilkkumaan. "Urpilainen on täysin irtaantunut reaalimaailmasta".

Miksi otin tämän tapauksen nyt esille? Siksi että tässä case-Urpilaisessa ja case-Kataisessa on paljon samaa. Molemmissa tapauksissa on päässyt lapsus. Molemmissa tapauksissa on kuitenkin ollut selkeä johtoajatus.

Näinpä. Tähän ei mitään lisättävää, mutta lainataanpa sitä, ettei tärkeää pointtia haudata heti jonkun kokoomusnuori-pyrkyrin toimesta.
Huh, huh. Alamme taas olla tilanteessa, jossa poliittisen, johtavassa asemassa olevan henkilön virheettömyyden ylistykselle on vaikeata löytää vertailukohtaa pohjoismaisesta demokratiasta. Tosin nyt on kyseessä lähinnä puolueen sisäinen ongelma, Mutta Saulissa voisi olla ainesta jopa kekkosmaiseen Rakas Johtaja/IsÄ Aurinkoinen -meininkiin.

Hyvä pointti muuten (Tosifaniko se oli?), kyse oli todellakin myös vaaleista (Nato-kiima on se selvempi nakki). Onkohan kenelläkään muulla selkärankaa myöntää sitä?

 

[HekeK]

Katainen teki politiikkaa väärällä maalla, ei väärillä luvuilla. Ideahan tuossa lausunnossa oli osoittaa Venäjän talouden mittasuhde EU:ssa. Se, että Katainen sekoitti Hollannin ja Espanian on anteeksi antamatonta, mutta se ei silti poista alkuperäisen viestin sisältöä. Mutta tietysti tärkeintä on päästä ilkkumaan...

Ei vika ole ihmisissä, vika on toimittajissa. Tästä en tingi. Olen lukenut kymmenistä lehdistä tämän saman Hollanti vertauksen, eikä se siitä miksikään muutu, että vertauksen kohteeksi olisi pitänyt vaihtaa jokin muu keskikokoinen eurooppalainen talous.

Venäjän ja Euroopan maiden bruttokansantuotteita vertaillessa pitää kiinnittää huomiota myös ostovoimapariteetilla korjattuun arvoon. Kataisen käyttämällä BKT-tilastolla ei saada koko kuvaa Venäjän taloudesta. Tämän vuoksi on syytä vertailla BKT:ta PPP:n kera sekä ilman.

Mikäli Venäjän bruttokansantuotetta tarkastellaan ostovoimapariteetilla korjattuna, nousee Venäjä talousalueena täysin eri kastiin kuin tämä mainittu Espanja.

 

[Yläpesä]

Et ole vakavissasi - oletko vakavissasi?

Arnstadin suhteen en kovin. Ymmärtääkseni hän on pääasiassa kirjojaan myyvä markkinamies ja puheet sen mukaiset. Mutta argumentteihin pitääkin vastata vasta-argumenteilla eikä henkilöperusteilla, varsinkin niin epäeksaktissa tieteessä kuin historia. Eli, edelleen tuo perusväittämä odottaa kumoamistaan. Suomi oli sodan aikana demokratia. Suomi liittyi omasta päätöksestään vapaaehtoisesti Natsi-Saksan kanssa liittoon. Mikä/mitkä muut demokratiat tekivät samoin? Aivan yksinkertaisia todennettavia lauseita, jotka on helppo kumota jos ovat väärässä.

Sotasyyllisyys, natsien kanssa veljeily, suomalaisten keskitysleirit, luovutetut alueet. Kyllä näihin tekijöihin sopivasti faktoilla, ehkä tilastofaktoillakin tökkäämällä saa suomalaiset pillastumaan, jermujen lastenlapset pitävät siitä huolen. Jenkeillä on omat pehmeät kohtansa kuten on nähty, Venäjällä samoin. Kelläpä ei olisi. Mitä helvetin järkeä on mennä valtion johdon taholta tökkimään julkisuudessa näihin pisteisiin?

Venäjä on raaka-aineita tuottava ja kaupitteleva kehitysmaa, jolla on suurvaltakompleksi. Se on mielestäni aivan adekvaatti arvio. AK-47:n jälkeen Venäjällä/NL:ssä ei ole tehty yhtäkään kansainvälistä tasoa olevaa innovaatiota. Korkeasta koulutustasosta huolimatta mitään uutta ja merkittävää ei saada aikaiseksi, ellei sitten avaruus- ja sotateknologian salaisten sovellusten osalla. Kuluttajatason tuotteiden osalta Venäjä on pelkkä ostaja ja kopioija.

Näistä voi puhua asiallisesti ja suoraan erilaisten hankkeiden ja yhteistyön kautta - ei pyrkimällä nolaamaan naapuria jotta saa hetkellisesti toteutettua omia itsekkäitä intressejään. Kokkareiden 3 Stoogesia näyttivät ettei yhdestäkään heistä ole nousemaan valtiomiesluokkaan. Kukas nyt pöytäkirjaväärentäjältä itse asiassa muuta odottikaan?

 

[Dissonanssi]

Boldatun lainauksen mahdollinen "marxilainen" klangi ei kuitenkaan muuttane lauseen sisällöllistä arvoa - rikkaushan on rikkautta jonkun muun kustannuksella. Jos näin ei olisi, ei esimerkiksi perussuomalaisten tarvitsisi murehtia Suomen kehitysmaihin suuntaamia varoja, eikä NHL:ssa olisi palkkakattoa. ;)

Kaikkihan on toki suhteellista. Vaikka nyt (hymiöstä päätellen, hehheh) et kommenttiasi varmasti täysin tosissasi esittänytkään, täytynee tuoda esille pari asiaa ihan yleiselläkin tasolla.

Onhan tilanne tosiaan niin, että Gretzkyn saavutukset jääkiekon puolella ovat pois Lemieuxin saavutuksista. Ilman Gretzkya Lemieuxin saavutukset olisivat "kovempia". Itse asiassa se pätee kaikkiin jääkiekkoilijoihin, vitunmoinen riistäjä tuo Gretzky. TPS:n mestaruus oli pois Kerholta - ja kaikilta muilta!

Toisekseen (tämä liittyy tuohon suhteellisuuteen), operoimme aina niukoilla resursseilla. Tällöin joudumme tietenkin priorisoimaan. Se taas tosiaan on poissa muualta. Mutta tätä ei missään tapauksessa pidä mennä samaistamaan lauseeseen "rikkaus on aina rikkautta jonkun muun kustannuksella" (semanttisen mielenkiintoisesti käytetään juuri sanaa "rikkaus", jotta saadaan mahdollisimman "porvarismainen" lataus lauseeseen). Puhtaat tulonsiirrot ovat helposti tulkittavissa "toiselta pois toisen hyväksi", mutta onko tilanne sama, kun tarkastelemme erilaisten innovaatioiden (esim. tieteessä) tai jalostusasteiden paranemista (pienestä kasasta raaka-aineita nanoteknologiaa)? Toisin sanoen, voidaanko uskottavasti väittää, että renessanssista lähtenyt ja teollisen vallankumouksen myötä todellisen triumfinsa saanut länsimaiden kehittyminen on täysin yhtäläisessä korrelaatiossa kehitysmaiden tilanteen kurjistumisen kanssa (tai vähintäänkin länsimaiden kehitys on pois kehitysmaiden kehitykseltä, eli jos länsimaat eivät olisi kehittyneet olisi se kausaalisesti tarkoittanu kehitysmaiden kehittymistä), ja onko tälle vielä löydettävissä jokin järkeenkäypä kausaalisuhde? Kuulisin tähän vastauksen erittäin mielelläni.

Arnstadin suhteen en kovin. Ymmärtääkseni hän on pääasiassa kirjojaan myyvä markkinamies ja puheet sen mukaiset. Mutta argumentteihin pitääkin vastata vasta-argumenteilla eikä henkilöperusteilla, varsinkin niin epäeksaktissa tieteessä kuin historia. Eli, edelleen tuo perusväittämä odottaa kumoamistaan. Suomi oli sodan aikana demokratia. Suomi liittyi omasta päätöksestään vapaaehtoisesti Natsi-Saksan kanssa liittoon. Mikä/mitkä muut demokratiat tekivät samoin? Aivan yksinkertaisia todennettavia lauseita, jotka on helppo kumota jos ovat väärässä.

En kuitenkaan pidä toivottavana syyllistymistä ilmiselvään asioiden yksinkertaistamiseen ja sitä kautta älylliseen epärehellisyyteen, vaikka valitettavan yleisiä ilmiöitä ovatkin.

Ensinnäkin, jotta voisimme tehdä vertailun mielekkääksi, täytyisi meidän löytää edes hypoteettinen tilanne, jossa valtiot olisivat olleet olosuhteiltaan täsmälleen samassa tilanteessa. En tiedä kuinka vakavasti pitäisi otta tyyppiä, joka esittää seuraavanlaisen väitteen: "Pohjois-Korea on ydinteknologian suhteen Suomea monta kymmentä kertaa edellä, koska Pohjois-Korealla on ydinase, mutta Suomella ei. Faktat ovat nämä."

Toisekseen, meidän on tarkasteltava lähemmin käsitettä "vapaatahto", joka siis on olennainen osa, kun arvioimme jonkun toiminnan "vapaaehtoisuutta". Toimimmeko yhteiskunnassa "vapaa-ehtoisesti"? Entäs toimivatko pohjois-korealaiset omassa valtiossaan? Jos minulla on 1 000 000 vaihtoehtoa, ja teen valinnan toiminko vapaaehtoisesti? Onko se sama asia kuin tehdä valinta kahden vaihtoehdon välillä? Onhan valinta edelleen tapahtunut meidän omasta päätöksestämme? Ovatko tilanteet siis täysin verrannollisia? Entäs, jos asetamme henkilölle 2 vaihtoehtoa A ja B. Sen jälkeen pistämme hänet katsomaan haulikon piippua, ja sanomme, että "mielestämme olisi parempi valita vaihtoehto A." Kyllähän henkilöllä on edelleen mahdollisuus valita myös vaihtoehto B. Onko siis perusteltua sanoa henkilön toimineen "vapaaehtoisesti"?

Jatkakaamme keskustelua aiheesta, kun annat tyhjentävät vastaukset edellä esittämiini kysymyksiin.

***

Mitä tulee kokkareiden lausuntoihin, mielestäni ne ovat puhdasta sisäpolitiikkaa. Kyseessä oli puoluetoimiston osalta tietynlainen laskelma, jolla katsottiin saavan omalle puolueelle lisäpisteitä, senkin uhalla, että ulkopoliittisesti lausunnot voisivat aiheuttaa Suomelle valtiona haittaa. Oleellista ei sinäänsä edes ole, mitkä vaikutukset todellisuudessa ovat. Sillä on vaikea nähdä kokkareiden voineen nähdä lausunnoilla olevan mitään hyötyä ulkopoliittisesti. Siinä mielessä tilanne voidaan nähdä sellaiseksi, jossa tehtiin riskipunninta oman puolueen edun ja Suomen valtion edun välillä, päätyen siis oman puolueen etuun. Toki voimme nähdä toiminnan moraalisesti arvioiden vähemmän tuomittavaksi, jos haittojen konkretisoitumisen riski Suomen osalta on/oli todellisuudessa vähäinen. Vaikea kuitenkaan lausuntoja on lähteä puolustelemaan, oman puolueen etu oli ensisijainen.

Selkeemmin sanottuna olisi siis mielenkiintoista nähdä, millä perusteilla Kokoomus näki lausuntojen antamisen tarkoituksenmukaiseksi Suomen edun kannalta? Riskit jokainen pystyy ymmärtämään, mutta mitkä olivat nämä edes hypoteettiset hyödyt, joita mahdollisesti tavoiteltiin?

Joskaan en kyllä pidä opposition reaktiota kovin perusteltuna (muuta kuin poliittisesti), sillä vaikea noilla lausunnoilla on nähdä olevan mitään konkreettista haittaa suhteille. Huolimatta siitä, että Venäjän puolelta asiaan reagoitiinkin poliittiselta tasolta. Reaktioita voinee verrata siihen, kun diplomaatti karkoitetaan maasta, ja toinen valtio "vastavetona" karkoittaa myöskin karkoittaneen maan diplomaatin omasta maastaan. Kyseessä on lähinnä normaali käytäntö, jonka jälkeen tilalle lähetetään uudet diplomaatit ja homma jatkuu entiseen malliin. Huolimatta siitä, että karkoituksen syynä on hyvinkin voinut olla vakoilutoiminta. Kyseessä on kuitenkin niin yleinen toimintamuoto (vakoilu siis), että reaktiot siihen vastaavat lähinnä roolipeliä viestittäen "loukkaantuneisuutta" tms. On tietenkin selvä asia, että tätäkään ei pidä tarkastella täysin erillisenä asiana, vaan yhtenä osana valtiosuhteiden kokonaisuutta. Sen kokonaisvaltainen analysointi ei kyllä taida kuitenkaan onnistua edes tyydyttävästi vain seuraamalla median uutisointia.

Vielä sen verran täytyy sanoa, että olen Telaketjun kanssa täsmälleen samaa mieltä. Oikeus sanoa jotain on surkea argumentti sanomisen sisällön suhteen. Vaikka moni poliittiseen korrektiuteen alistuva luuleekin sananvapauden tarkoittavan "kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia", on se pelkkää totaalista paskaa. Mielipiteet eivät todellakaan ole samanarvoisia. On mielipiteitä, joita ei argumentoida mitenkään, on huonosti argumentoituja mielipiteitä sekä on hyvin argumentoituja mielipiteitä. On täysin äyllisesti lahjatonta sanoa näiden kaikkien olevan "samanarvoisia". Puhumattakaan sitten väitteistä, jotka ovat faktasisällöltään virheellisiä.

 

[Yläpesä]

En kuitenkaan pidä toivottavana syyllistymistä ilmiselvään asioiden yksinkertaistamiseen ja sitä kautta älylliseen epärehellisyyteen, vaikka valitettavan yleisiä ilmiöitä ovatkin.

Kyseinen täysin hypoteettinen ajatusrakennelma oli otettu vain analogian vuoksi siitä mihin voidaan päätyä heiteltäessä mielivaltaisesti valittuja faktanpalasia joita julkisesti kuuluttelemalla annetaan tosiasiallisesti ymmärtää jotain muuta, mutta voidaan aina kovisteltaessa palata niihin kirjaimellisiin väitteisiin, jotka on ankkuroitu faktoihin. Oma närkästyksesi - joskin ihan aiheellinen - rinnastuu tässä mielessä stallareiden, kommareiden, skinnareiden ja kumppaneiden suomettuneisiin kauhisteluihin Jykä6:n mahtiajatusten johdosta. Selittelyä ja omaksi eduksi ymmärtämistä vastoin kovia faktoja.

Jatkakaamme keskustelua aiheesta, kun annat tyhjentävät vastaukset edellä esittämiini kysymyksiin.

En halua jossitella haulikoilla A:n ja B:n kanssa. Pidättäydytään faktoissa. Edelleenkin Arnstadin argumentti on kumoamatta. Ymmärrän kyllä että hänen muotoilemansa totuudenviipaleen nieleminen tekee monille kipeää.

 

[TosiFani]

Arnstadin suhteen en kovin. Ymmärtääkseni hän on pääasiassa kirjojaan myyvä markkinamies ja puheet sen mukaiset. Mutta argumentteihin pitääkin vastata vasta-argumenteilla eikä henkilöperusteilla, varsinkin niin epäeksaktissa tieteessä kuin historia. Eli, edelleen tuo perusväittämä odottaa kumoamistaan. Suomi oli sodan aikana demokratia. Suomi liittyi omasta päätöksestään vapaaehtoisesti Natsi-Saksan kanssa liittoon. Mikä/mitkä muut demokratiat tekivät samoin? Aivan yksinkertaisia todennettavia lauseita, jotka on helppo kumota jos ovat väärässä.

Sotasyyllisyys, natsien kanssa veljeily, suomalaisten keskitysleirit, luovutetut alueet. Kyllä näihin tekijöihin sopivasti faktoilla, ehkä tilastofaktoillakin tökkäämällä saa suomalaiset pillastumaan, jermujen lastenlapset pitävät siitä huolen...

Isoisäni oli jääkäri, isäni kahden sodan veteraani ja minä olen RUK:ni käynyt, mutta en silti pillastu tästä keskustelunaiheesta. Minua vaan harmittaa puusilmäinen oman asian puolustaminen. Sinä näet nämä kaikki ehdottomana totuutena ja julistat omaa asiaasi, ihan samoin kuin se sinun vastapuolesi julistaa omaa näkemystään totena.

On helppo paheksua historian tapahtumia nykypäivänä, ilman että ottaa huomioon tuolloisen tilanteen. Suomi ja sen päättäjät olivat aikalailla puun ja kuoren välissä, ei ollut kuin huonoja vaihtoehtoja. Joukossa oli varmasti Suur-Suomi miehiäkin, ääriaineksia, kuten niitä on aina, jopa täällä Jatkoajassa.

Nykypolitiikan keskustelussa näkyy tämä sama ilmiö, pidetään vain omista eduista kiinni, näkemättä kokonaiskuvaa. Globalisaation vaikutuksesta Suomen pitää muuttua, pysyä kehityksessä mukana, tehdä ikäviä päätöksiä. Joku voi kirota globalisaatiota, mutta se on silti olemassa, Suomen kokoisen maan on turha taistella tuulimyllyjä vastaan, pitää pystyä muuttumaan.

 

[TosiFani]

...En halua jossitella haulikoilla A:n ja B:n kanssa. Pidättäydytään faktoissa. Edelleenkin Arnstadin argumentti on kumoamatta. Ymmärrän kyllä että hänen muotoilemansa totuudenviipaleen nieleminen tekee monille kipeää.

Suomi ei toiminut vapaaehtoisesti. Saksa oli kohtuu vahva noihin aikoihin, toiselta puolelta painosti Neuvostoliitto, puolueettomuus oli mahdotonta. Mikäli Suomi olisi liittounut Neuvostoliiton kanssa, se olisi tarkoittanut sotaa Saksaa vastaan ja hyvin luultavasti vahvan Saksan armeijan tunkeutumista Pohjois-Suomeen ja sitä kautta kohti etelää. Tällöin olisimme saaneet avuksemme puna-armeijan ja Viron tie olisi ollut meidän tiemme. Toinen vaihtoehto oli liittoutuminen Saksan kanssa ja liittyminen operaatio Barbarossaan. Epäilemättä tuossa houkutteli myös Suur-Suomi, sen verran vahvalta Saksan eteneminen näytti. Mutta väite, että Suomi olisi voinut pysyä puolueettomana on mielestäni mahdoton.

 

[Viljuri]

Miksiköhän idioottimaista käytöstä puolustellaan aina ensimmäisenä sananvapaudella? Ei sananvapaus tarkoita sitä, että vastuullisessa asemassa kannattaa tölviä ympäriinsä ilman minkäänlaista harkintaa (vaikka olisikin faktojen puolesta oikeassa).

Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Benjamin Franklin. (Joka siis osasi kirjoittaa tuon itse)

Idioottimaisuus sijaitsee toimittajien korvien välissä. Toimittajat tietävät, että aina on irrotettavissa jonkun puheista vaikka kirjaimet V, I, T, T ja U. Tai lauseet, aivan sama.

Ei toimittajilta ole konteksti hukassa, taistolais-marxilainen eetos on vain meillä edelleen vallalla. Orgasmi tulee hyvin monelle mikäli jokin Arnstad kirjoittaa kuin Heikki Ylikangas "tulkintojaan", kas, siinäpä todistus pahan tahtomme oikeutukselle! Gulag ei ollut paha juttu, älä Jyrki tyrki!

 

[Dissonanssi]

Kyseinen täysin hypoteettinen ajatusrakennelma oli otettu vain analogian vuoksi siitä mihin voidaan päätyä heiteltäessä mielivaltaisesti valittuja faktanpalasia joita julkisesti kuuluttelemalla annetaan tosiasiallisesti ymmärtää jotain muuta, mutta voidaan aina kovisteltaessa palata niihin kirjaimellisiin väitteisiin, jotka on ankkuroitu faktoihin. Oma närkästyksesi - joskin ihan aiheellinen - rinnastuu tässä mielessä stallareiden, kommareiden, skinnareiden ja kumppaneiden suomettuneisiin kauhisteluihin Jykä6:n mahtiajatusten johdosta. Selittelyä ja omaksi eduksi ymmärtämistä vastoin kovia faktoja.

Noniin, Ilmeisesti tässä nyt kävi jonkinasteinen väärinkäsitys. Nimittäin oletin sinun olevan noin "yleisemminkin" samoilla linjoilla ko. väitteen esittäjän kanssa. Anyway, närkästykseni (siinä missä tämä nyt kuvaa reaktiotani) tosiaan johtui enemmänkin väitteen faktapremisseistä. Mielestäni kiistattomat faktapremissit olivat ne, että Suomi oli demokratia sekä liittoutui Saksan kanssa omasta päätöksestään. Kyseenalaistin faktapremissin, jonka mukaan tämä kaikki olisi tapahtunut "vapaaehtoisesti". Josta pääsemmekin...

En halua jossitella haulikoilla A:n ja B:n kanssa. Pidättäydytään faktoissa. Edelleenkin Arnstadin argumentti on kumoamatta. Ymmärrän kyllä että hänen muotoilemansa totuudenviipaleen nieleminen tekee monille kipeää.

Nuo esimerkkien lomassaolleet kysymysmerkit olivat tosiaan lähinnä retoristen kysymysten muotoa. Ajattelin viestini jo implisiittisesti tuovan esille sen kysymyksen, johon halusin vastauksen. No eksplikoidaan kysymys nyt sitten: Miten määrittelemme "vapaaehtoisuuden"? Jotta voimme kumota argumentit, on meidän oltava perillä argumenttien sisältämien käsitteiden määritelmistä.

Kuvittelin tosiaan sinulla olleen jonkinasteinen moraalinen arvioi näistä tapahtumista. Sen takia lähinnä esitin tuon miellekkyyden verrata Suomea muihin demokratioihin. Mutta ilmeisesti sinulla ei ole sen suhteen moraalista arvioita tapahtumista?

Toisekseen, ei minulla ole mitään ongelmia niellä "totuudenviipaleita". Monesti vain pelkkien "faktojen toteamisessa" syyllistytään nopeasti älylliseen epärehellisyyteen sekä anakronismiin, mitä siis tulee historian tulkintaan. Oma lähtökohtani on yleensä ollut pyrkiä ymmärtämään asioita. Senpä takia, kun ei ole kyse luonnontieteistä, on faktapremisseihin suhtauduttava kriittisesti, muuten voi olla kyyti kylmää!

 

[Daespoo]

Venäjän ja Euroopan maiden bruttokansantuotteita vertaillessa pitää kiinnittää huomiota myös ostovoimapariteetilla korjattuun arvoon. Kataisen käyttämällä BKT-tilastolla ei saada koko kuvaa Venäjän taloudesta.

Höpöhöpö, kun verrataan eri maiden talouksien kokoa niin ostovoimalla ei ole mitään merkitystä.

 

[Viljuri]

Tuosta eetoksesta.

Mielestäni sitä kuvaa hyvin seuraava asia. Miksiköhän tästä ei ole koskaan tehty näytelmää: Kuusisen klubin murhat?

Historiallisena tapahtumana tuossa tavallaan saavutetaan kuvaamisen arvoinen kliimaksi, jonka luulisi kiinnostavan ihmisiä. Monesta muusta asiasta meillä on tehty näytelmiä, esimerkiksi Kostamuksen rakentamisesta, mutta ei edes Ylioppilasteatterikaan ole tarttunut tähän aiheeseen. Voi olla monelle kulttuuripuolen ihmiselle kovin intiimi ja läheinen asia, mutta mitä enemmän yhteyttä historiaan tuntee, sitä enemmän näitä teemoja ja tapahtumia pitäisi nostaa itseaiheutetun unohduksen yöstä estradille.

 

[Daespoo]

On muuten aika älyllisesti epärehellistä verrata Kataisen Hollanti/Espanja virhettä Urpilaisen käsitykseen pienituloisista. Toinen on yksinkertainen asiavirhe, toinen osoittaa täydellistä suhteellisuudentajun puutetta.

 

[El Lude]

Jos en ketjun nimeä olisi lukenut, niin olisin luullut, että olemme yhä Salaliittoketjussa.

Ei toimittajilta ole konteksti hukassa, taistolais-marxilainen eetos on vain meillä edelleen vallalla. Orgasmi tulee hyvin monelle kuin joku Arnstad kirjoittaa kuin Heikki Ylikangas "tulkintojaan", kas, siinäpä todistus pahan tahtomme oikeutukselle!

Ottaako se Tie Tampereelle edelleen noin koville? Voitko luetella myös muut Ylikankaa kirjat, jotka ovat mielestäsi ns. pamfletteja, ankdootteja tai "tulkintoja"? Puukkojunkkarit ovat siis Punikkijunkkareita?

Voitko myös lueteella ne suomalaiset tutkijat, ne jotka ovat sitä mieltä, että Gulag oli ihan jees asia? Kiinnostaisi kovasti.

Sitten kysymys ns. oikeiston edustajille (ilman vittuilua siis). Muutkin saavat vastata. Onko nyt niin, että tässä maassa ei saisi olla ns. vasemmiston edustajia? Oletteko sitä mieltä, että tässä maassa ei saisi toimia vasemmistopuolueita (vasemmistopulueella tarkoitan puolueita, joiden ohjelmajulistuksessa ei ole enää vaatimuksia sosialismista/kommunismista)? Tekeekö vasemmistoon kuuluminen ihmisen tyhmäksi (kuten olen rivien välistä lukevinani) esmes tieteiden ja taiteiden saralla?

Sallitaanko ihmisille erilaisia poliittisia mielipiteitä, jos ne ovat toisenlaisia kuin omat mielipiteet? Näitä politiikkaketjuja lukiessa em. kysymykset ovat nousseet esiin. Olen hyvin surullinen siitä seikasta, että eriävä poliittinen mielipide tulkitaan tyyliin "kokkari", "sekoomus", "ketkusta" "mustapaita", "lepso", "Jutta" ja vaikkapa "Tavja" tason argumenteilla. Jos en ihan ajasta olisi varma, niin voisin luulla lukevani juttuja vuodelta 1917 tai ns. kultaiselta kolkytluvulta...


Itse en kuulu mihinkään puolueeseen.
T: Lude

 

[HekeK]

Höpöhöpö, kun verrataan eri maiden talouksien kokoa niin ostovoimalla ei ole mitään merkitystä.

Talousalueita vertaillessa tällä on hyvinkin paljon merkitystä. Nämä eivät ole yhden arvon totuuksia.

Ajatellaan tätä tapausta esimerkiksi vientiyrityksen kannalta. Venäjä kun on Suomelle merkittävä vientikohde:

Venäjällä on kutakuinkin 140 miljoonaa asukasta. Asukaskohtainen BKT-PPP itänaapurissa on noin 16 000 USDia. Espanjassa on asukkaita 50 miljoonaa. Asukaskohtainen BKT-PPP on 31 000 USDia.

Venäjän BKT on ostovoimapariteetti huomioiden noin 2240 miljardia. Espanjalla tämä samainen lukema on 1550 miljardia.

Kumpi maa sinua vientikohteena kiinnostaisi enemmän? BKT:t kuitenkin miltei yhtenevät. Oletetaan että vientivalttisi ei ole maantieteellisesti sidottu.

Venäjän markkinoiden vähättely ei kannata. Ei etenkään meille suomalaisille.

On muuten aika älyllisesti epärehellistä verrata Kataisen Hollanti/Espanja virhettä Urpilaisen käsitykseen pienituloisista. Toinen on yksinkertainen asiavirhe, toinen osoittaa täydellistä suhteellisuudentajun puutetta.

Vaatiko Urpilainen jonkinlaista sosiaalista turvaverkkoa näille pienituloisille? Esittikö hän, että tuosta 3000 eurosta pitäisi tehdä jonkinlainen minimiliksa? Ei. Urpilainen esitti näkemyksensä siitä kenet tulisi jättää tuloverokiristysten ulkopuolelle. Se että tässä yhteydessä käytetään sanaa ”pienituloinen” on aika noloa. Ehkä Jutta nykyään tietää pienituloisen ja keskituloisen eron.

 

[Viljuri]

Ottaako se Tie Tampereelle edelleen noin koville? Voitko luetella myös muut Ylikankaa kirjat, jotka ovat mielestäsi ns. pamfletteja, ankdootteja tai "tulkintoja"? Puukkojunkkarit ovat siis Punikkijunkkareita?

Itse nautin ihan yliopistolla Ylikankaan kirjojen lukemisesta, mutta se ei luonnollisesti tarkoita sitä, että ne ortodoksiseen asemaan nostettuna sisältäisivät se ainoan sallitun liturgisen totuuden, jonka jokainen kulttuuri-ihminen on velvollinen resitoimaan tilanteessa kuin tilanteessa niin sanottuna "argumenttina".

Ylikankaan viimeisimmät vaiheet ovat kyllä jotakin sellaista, että vaikea on uskoa, että ainakaan presidenttifoorumien "houkutukseen" kannattaisi niin paljon hirttäytyä, että väittäisi esimerkiksi teosta "Romahtaako Rintama?" millään tavalla historiankäsitystämme kehittäväksi, saati sitten teoksen sisältämiä yksittäisiä faktapremissejä ja väitteitä valideiksi. Ja nämäkin asiat kalpenevat sen rinnalla, kun otetaan huomioon Ylikankaan täydellinen kyvyttömyys ymmärtää minkäänlaista kritiikkiä omaa työtään kohtaan.

Se seikka, että Ylikangasta pönkitetään jonakin alan auktoriteettina, joka yksin määrittelee totuudellisuuden rajoja, liikkuu jossakin tragikomedian ja totalitarismiin sopivan absurdin teatterin välillä. Tämä on sitä eetosta.

 

[Yläpesä]

Noniin, Ilmeisesti tässä nyt kävi jonkinasteinen väärinkäsitys. Nimittäin oletin sinun olevan noin "yleisemminkin" samoilla linjoilla ko. väitteen esittäjän kanssa.

En ole, luotan naiivisti että historiatiedekin ohjautuu itsenäisesti ja korjaa suurimmat virheet ajan kanssa jos siihen on syytä. Arnstadin heitot nyt herättivät vain huomiota ja ärtymystä/ihmetystä ja oletettavasti niiden motivaatiokin oli aivan sama Jykä6:n purkautumisen kanssa: lisätä myyntiä.

Miten määrittelemme "vapaaehtoisuuden"? J

Kaikki mikä ei ole luonnonlakien mukaan kausaalista ja mikä sisältää inhimillisen tekijän.

Toisekseen, ei minulla ole mitään ongelmia niellä "totuudenviipaleita". Monesti vain pelkkien "faktojen toteamisessa" syyllistytään nopeasti älylliseen epärehellisyyteen

Täsmälleen, tämä kun menisi Jykä6:n fanipoitsuille perille.

 

[Viljuri]

Voitko myös lueteella ne suomalaiset tutkijat, ne jotka ovat sitä mieltä, että Gulag oli ihan jees asia? Kiinnostaisi kovasti.
T: Lude

Han bjöd in 30 Putinunga / HBL

Taistoiterna har jag inget emot. En stor del av den högklassiga vetenskap, konst och kultur som vi avnjuter i dag kan vi tacka taistoiterna för. Den rörelsen är det bästa som hänt i Finlands historia.

 

[Viljuri]

Ja nyt kirjoitan vielä kerran, jokaiselle, jonka älykkyysosamäärä ylittää sadan.

Yläpesät ja toimittajat sanovat, että karhun sanominen karhuksi on väärin. Jos sanoo karhu, niin karhu tulee ja syö meidät suihimme. Miksi karhun sanominen karhuksi on väärin? Mitä loukkaavaa on taloustiedoissa? Vaikeneminen on kultaa, vai?

Sitten taas vassareille. Jutta sanoi tässä ensimmäisessä kesän MTV3:n vaaliväittelyssä, että Venäjään päin hallituksen pitäisi olla "topakampi". Tällä ilmeisesti tarkoitetaan sitä, että kun tasavallan presidentti ei sano mitään mistään (vaikka tämä asia kuulukin hänen toimivaltuuksiensa piiriin ja siten tehtäviinsä), niin ikävien asioiden kertominen voitaisiin tällä kertaa ulkoistaa hallitukselle.

Tyhjäpäinen mielistely on pelkkää idioottimaisuutta, ei se ole kohteliaisuutta. Ei Tarja ole älyllisesti koskaan ollut sillä tasolla, että hänellä olisi mitään edellytyksiä hoitaa virkaansa, mutta sekään ei ole jutun pointti. Pointti on se, että jos keskustelevatkin puheenvuorot kielletään milloin mistäkin asiasta (muitakin esimerkkejä on), jos se sattuu sopimaan SDP:n ja vasemmistolaisen toimittaja- ja kulttuurieliitin agendaan (ml. vihreät), niin mihin tämä maa menee?

Muutoin olen sitä mieltä, että Jutta on ihan symppis ja hyvin objektiivinen, varsinkin kun ne verkkosukatkin on nähnyt ensimmäisenä kunnon kokoomuslainen, sikäli mikäli parisuhteita pohditaan.

 

[Yläpesä]

Han bjöd in 30 Putinunga / HBL

Beckmanin asemasta "tutkijana" voit kysyä keneltä hyvänsä Helsingin yliopistossa. Jo väitöskirja herätti polemiikkia ja sen hyväksyntää ihmetellään yhä vieläkin. Porvarillisen teollisuuspohatan poika, joka haluaa tehdä isänmurhan ja tekee sen mahdollisimman suurella show-arvolla. Ei villoja tutkijana, mutta demagogina toki omaa vaaramomentteja.