Mainos

Miksi Suomi on huono urheilumaa?

  • 136 378
  • 959

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tuoreen mielipidemittauksen mukaan suomalaisten suosikkilajit ovat 1) jääkiekko, 2) yleisurheilu, 3) maastohiihto, 4) ampumahiihto ja 5) F1. Missäköhän lienee jalkapallo makailee? Entä koripallo?

No se lienee selvää, että jalkapallo makoilee missä makoilee, johtuen menestymättömyydestä. Kait tuo sijoitus nousisi, jos maajoukkue joskus pääsisi kisoihin mukaan. Sinällään en kyllä ymmärrä, miten F1 enää jaksaa kiinnostaa, no ehkä jengi toivoo, että Bottasista tulee jotain.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Joo ja mun pointti oli se että syö aika pirusti keskustelijan uskottavuutta jos argumentoi luvuilla ja silti heittelee niitä miten sattuu.

Tuossa vkloppuna luin yhtä ketjua vähän myöhässä ja siksi jätin kommentoimatta. Siinä eräs nimimerkki totesi Neunerin kaapineen parhaimmillaan ampumahiihdossa arvokisakullat niin ettei muille juuri jäänyt mitään. Taisit olla juuri sinä se nimimerkki. Pahoittelut jos sekoitin johonkin toiseen.

Oikeasti Neuner ei voittanut yksissäkään arvokilpailussa kahta kultamitalia enempää henkilökohtaisilla matkoilla. Jäi siis muillekin.

Mutta samapa kai tuokin. Ei kai se niin tarkkaa ole kunhan on sinnepäin.

Tunnut olevan niitä palloniiloja, jotka arvostavat ampumahiihtoa, mutteivat hiihtoa. Tätä en ole oikein koskaan ymmärtänyt. Miksi palloniiloille hiihto on niin mörkö, mutta ampumahiihto on ok?

Mitä Neuneriin tulee hän otti sen kaksi henkilökohtaista kultaa kolmissa eri kisoissa. Yhteensä hänellä on 7 henkilökohtaista kultaa. Kultia hänellä on yhteensä 14. Hän lopetti 25-vuotiaana. Tuo on täydellistä dominanssia, jos mikä. Kaisalla on yksi kulta, jonka sai 28-vuotiaana. Niin Neunerin aikana ne loput mitalit kahmi Berger ja osin Kuzmina ja muut saksalaiset.

Vertailuna maastohiihdon puolelta. Neunerin kanssa suunilleen saman ikäisellä, mutta uraansa jo useita vuosia pitemmälle jatkaneella Therese Johaugilla on vain 4 henkilökohtaista kultaa. Maastohiihdossa matkoja on enemmän.
 
Viimeksi muokattu:

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tunnut olevan niitä palloniiloja, jotka arvostavat ampumahiihtoa, mutteivat hiihtoa. Tätä en ole oikein koskaan ymmärtänyt. Miksi palloniiloille hiihto on niin mörkö, mutta ampumahiihto on ok?

Taidat olla niitä jotka heittää mutulla muutenkin kuin pelkkiä lukuja.

Ja kiitos kysymästä. Katsoin eilen mm. molemmat sm-viestit. Kuten myös ampumahiihdot. Molemmat lajit menevät silmissäni tasatahtiin.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Taidat olla niitä jotka heittää mutulla muutenkin kuin pelkkiä lukuja.

Ja kiitos kysymästä. Katsoin eilen mm. molemmat sm-viestit. Kuten myös ampumahiihdot. Molemmat lajit menevät silmissäni tasatahtiin.

Elähän nyt suurimalle osalle olen antanut lähdeviitteen. Kertoo jotain hiihtotietoutesi tasosta, jos eiliset viestit sotkit SM-viesteihin. Kertoo minulle, ettet hiihtoa seuraa.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Elähän nyt suurimalle osalle olen antanut lähdeviitteen. Kertoo jotain hiihtotietoutesi tasosta, jos eiliset viestit sotkit SM-viesteihin. Kertoo minulle, ettet hiihtoa seuraa.

Piti jo lopettaa tämä leikki mutta koska mokasin tuon sm-viestin kanssa niin myönnettäköön virhe.

Sm-viestit kun käsittääkseni hiihdetään vasta Rukalla ja eilinen oli sitä Suomen Cuppia tai mitä lienee. Voi kertoa hiihtotietämyksestäni mutta tuskin arvostuksesta.

Toivottavasti muuten SM-kisoissa kaikki huiput hiihtävät ja samaan aikaan. Eilen naisten avausosuudella Suominenkin hehkutti Kyllösen vauhtia kun hiihti mm. junioreita vastaan ja muuta kansallista kaartia vastaan.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Piti jo lopettaa tämä leikki mutta koska mokasin tuon sm-viestin kanssa niin myönnettäköön virhe.

Sm-viestit kun käsittääkseni hiihdetään vasta Rukalla ja eilinen oli sitä Suomen Cuppia tai mitä lienee. Voi kertoa hiihtotietämyksestäni mutta tuskin arvostuksesta.

Toivottavasti muuten SM-kisoissa kaikki huiput hiihtävät ja samaan aikaan. Eilen naisten avausosuudella Suominenkin hehkutti Kyllösen vauhtia kun hiihti mm. junioreita vastaan ja muuta kansallista kaartia vastaan.

Kajaanin hiihtoseuralla (Kyllösen seura) ei ole Annen lisäksi kuin muutama juniori-ikäinen hiihtäjä. Anne on perinteisellä parempi kuin vapaalla (ero on suuri), joten menestyksen kannalta on seuran järkevintä laittaa Anne avausosuudelle. Monet muut laittavat parhaansa ankkureiksi. Ankkuriosuus hiihdetään normaalisti vapaalla.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Luulin että nyt puhuttiin yleisesti Suomen asemasta urheilumaana, mutta tämä(kin) taisi olla joku hiihtokeskusteluketju... näköjään tämä koko "muu urheilu" puoli täyttyy muutaman nimimerkin toimesta pelkästä "hiihto on se ainoa oikea laji"-viesteistä. Kohta varmaan UFC ketjussa pohditaan pärjäisikö suomalaiset UFC:ssä paremmin jos olisi hiihtäneet enemmän tai ehkä siitä voittaisiko Robert Helenius Klitshkon jos olisi kehässä sukset jalassa. Ainakin voittomahdollisuudet kasvaisi viisinkertaisiksi!

Mitä tulee itse otsikkoon, niin kaksi syytä. 1) Suomessa ei kiinnostuta urheilijoista kuin ainoastaan silloin kun menestytään(eli ei ole samanlaista yhteisöllisyyttä kuin esim. Ruotsissa) 2) Rahaa on paljon vähemmän käytössä. Ja ehkä sen lisäksi vielä, että ulkomailta ei osata ottaa oppia, eikä oikein kotimaastakaan. Tai jos otetaan oppia, niin se vain kopioidaan, eikä muokata sitä sopivaksi Suomeen.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
No tässähän onkin suoraan vastaus otsikon kysymykseen.

Intiassa suosituin laji on kriketti. Sekin on paska urheilumaa.

Olisiko Suomi mukamas parempi urheilumaa, jos jalkapallo olisi suosituin. Vastaan ei olisi. Silloin Suomi olisi vieläkin paskempi.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Mitä tulee itse otsikkoon, niin kaksi syytä. 1) Suomessa ei kiinnostuta urheilijoista kuin ainoastaan silloin kun menestytään(eli ei ole samanlaista yhteisöllisyyttä kuin esim. Ruotsissa)

Ollaanko Ruotsissa sitten hirveän kiinnostuneita sellaisista urheilijoista jotka eivät menesty, minulle muistuu sellainen juttu ainakin mieleen 2002 Salt Lake Cityn kisoista kun ruotsalaisissa iltapäivälehdissa suolattiin jääkiekkoilijat aivan täysin kun hävisivät Valko-Venäjälle. No en mitenkään briljantista osaa asiaa arvioida ja varmaan yhteisöllisyyttä on Ruotsissa enemmän, mutta onko toisiaan urheilija joka ei menesty kovin hyvin jotenkin erityisen kiinnostava henkilö ruotsalaisille?
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Ns. koripallomaatkin ovat aika hyviä urheilumaita. Se voisi sopia Suomelle paremmin, mutta liputan kuitenkin futiksen puolesta.

Eivät ne ole hyviä urheilumaita koripallon takia, vaan siksi, että ovat suuria. Liettua on täysin paska urheilumaa, mutta hyvä koripallomaa.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Luulin että nyt puhuttiin yleisesti Suomen asemasta urheilumaana, mutta tämä(kin) taisi olla joku hiihtokeskusteluketju... näköjään tämä koko "muu urheilu" puoli täyttyy muutaman nimimerkin toimesta pelkästä "hiihto on se ainoa oikea laji"-viesteistä. Kohta varmaan UFC ketjussa pohditaan pärjäisikö suomalaiset UFC:ssä paremmin jos olisi hiihtäneet enemmän tai ehkä siitä voittaisiko Robert Helenius Klitshkon jos olisi kehässä sukset jalassa. Ainakin voittomahdollisuudet kasvaisi viisinkertaisiksi!

Mitä tulee itse otsikkoon, niin kaksi syytä. 1) Suomessa ei kiinnostuta urheilijoista kuin ainoastaan silloin kun menestytään(eli ei ole samanlaista yhteisöllisyyttä kuin esim. Ruotsissa) 2) Rahaa on paljon vähemmän käytössä. Ja ehkä sen lisäksi vielä, että ulkomailta ei osata ottaa oppia, eikä oikein kotimaastakaan. Tai jos otetaan oppia, niin se vain kopioidaan, eikä muokata sitä sopivaksi Suomeen.

Pääsyyhän Suomen menestymättömyyteen on Suomen pienuus ja solidaarinen rahanjako. Menestyksen kannalta jääkiekkoa lukuun ottamatta kaikkien pallopelien yhteiskunnallinen tuki tulisi lopettaa. Salibandy ja jääpallo toki saisivat jäädä.
Suomi menestyy juuri niin hyvin, kuin tämän kokoiselta ja samanlaisella vaurauden omaavalta maalta voi odottaa. Ruotsi on asukasluvultaan lähes kaksinkertainen ja Norja on vauraudeltaan yli kaksinkertainen Suomeen verrattuna. Tämä selittää aivan täydellisesti miksi maat menestyvät Suomea paremmin. Kaiken lisäksi maat prioirisoivat urheilurahoitusta Suomea paremmin. Suomessahan rahaa jaetaan kaikille.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Jopas on näkemyksiä muutamilla nimimerkeillä. Jalkapallo ja joukkuelajit yleensä johtavat turmioon ilmeisesti ja parasta olisi lopettaa toiminta näissä kokonaan... Tykkään itsekin menestyksestä ja arvostan menestyjiä, mutta tuo idea, että yhteiskunnan tukea tulisi antaa vain tietyille lajeille, joissa on mitalimahdollisuudet on melkoista tuubaa.

En minäkään välttämättä ole sen kannalla että pitäisi antaa tukea vain menestyksen perusteella mutta mielestäni pitäisi olla jotenkin selkeämmin määrilty miksi annetaan tukea ja mihin annetaan tukea, tai ennenkaikkea määritelty arvo mitä tavoitellaan. Nykyinen tilanne on jotain aika sillisalaattia, tukea roiskitaan sinne tänne ja tuskin missään on varsinaisesti perusteltu että miksi, mikä on se konkreettinen arvo mitä tuella tavoitellaan?

Jari Kupila on tästä Urheilulehdessä kirjoittanut, että varsinkin Arhinmäki alkoi vaatia urheilulta enemmän perusteluja. Olen kirjoituksista ymmärtänyt että urheilun parissa olevat ovat olleet aika ymmällään kun varmaankin ovat tottuneet siihen että tuki tulee kun Manulle illallinen eikä heillä ole mitään vastuuta perustella miksi, tulee kun aika ennenkin tullut.

Mielestäni pitäisi selkeästi olla linja mitä tavoitellaan, joka menestystä tai kansanterveydellistä hyötyä? Tai jos ei näin mustavalkoisesti niin ainakin että painotus olisi selvästi jossain selkeässä arvossa. Joku purjehdus tai ammunta ovat esimerkiksi kansanterveydellisesti täysin höpölajeja, niihinhän tuskin syydetään rahaa mistään muusta syystä kun menestyksen toivosta tai siksi että on vain kivaa että jotkut voivat harrastaa aika tosissaan purjehdusta tai ammuntaa.

Joukkuelajien tukeminen on minusta vähän kyseenalaista, niistä ei menestystä juuri tule, tai ole odotettavissakaan, mutta kansanterveydellinen arvokin on vähän kyseenalainen. Toki se on ihan kivaa että pelaillaan lapsena pelejä mutta väitän että joukkuelajien parissa ei kovin hyvin pystytä koko elämän läpi jatkuvaa terveellistä liikuntaa edistämään, tai uskon ainakin että prosentuaalisesti kaikkien harrastajien keskuudessa siinä ei kovin hyvin onnistuta. Muutenkin aikuisiällä on melkein pakko löytää joku muu liikuntamuoto, jotain höntsäpelejä pelaamalla ei kovin hyvässä kunnossa kuitenkaan pysy (toki sekin on parempi kuin ei mitään) ja muutenkin joukkuelajeihin tarvitaan aina isoa porukkaa joten logistisestikin se vie paljon enemmän resursseja.

Kuitenkin se tärkein treeni on kestävyysharjoittelu ja lihaskuntoharjoittelu, jos ajatellaan kansanterveyttä niin lapsia pitäisi saada näiden pariin mahdollisimman paljon ohjattua, nämä harjoitusmuodot oppimalla saa hyvän pohjan koko elämän liikuntaan ja kilpaillakin voi näihin lajeihin liittyvissä kilpailuissa vaikka vielä 90 vuotiaana. Toki pallopeleissäkin voi, mutta onhan joku veteraanisarjan pelailu aika höntsää. Puhumattakaan että lapsia ohjaillaan purjehtimaan tai ampumaa jne. Ok totta kai se voi olla kivaa käydä purjehtimassa jne. en sitä halua ottaa keneltäkään pois, mutta se mihin valtion pitäisi satsata kansanterveyden nimissä on ihan eri asia.
 
Viimeksi muokattu:

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Ollaanko Ruotsissa sitten hirveän kiinnostuneita sellaisista urheilijoista jotka eivät menesty, minulle muistuu sellainen juttu ainakin mieleen 2002 Salt Lake Cityn kisoista kun ruotsalaisissa iltapäivälehdissa suolattiin jääkiekkoilijat aivan täysin kun hävisivät Valko-Venäjälle. No en mitenkään briljantista osaa asiaa arvioida ja varmaan yhteisöllisyyttä on Ruotsissa enemmän, mutta onko toisiaan urheilija joka ei menesty kovin hyvin jotenkin erityisen kiinnostava henkilö ruotsalaisille?

Ei varmaankaan yksilöurheilutasolla, vaan tarkoitin enemmän joukkueurheilussa. Ja tarkoitin vielä enemmän seura, kuin maajoukkuetasolla. Eli Ruotsissa(noin esimerkkinä) se oman kaupungin tai kunnan seura on paljon isompi juttu, koko yhteisölle, kuin Suomessa. Suomessa kiinnostaa vain kun menestytään ja Ruotsissa löytyy ihan hyvin yleisöä useilla seuroilla vaikka sarjatasot tippuisi ja menestystä ei tulisi.

Noin muutenhan pelkkä raha/massa ei toki käy selitykseksi, kun miettii miten joku Slovenia pärjää.

Oikeasti yksi todella merkittävä tekijä on että valmennuksessa ollaan jääty maailmaa jälkeen. Eikä pelkästään valmennuksessa vaan lajin tutkimuksessa/tuntemuksessa.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Ei varmaankaan yksilöurheilutasolla, vaan tarkoitin enemmän joukkueurheilussa. Ja tarkoitin vielä enemmän seura, kuin maajoukkuetasolla. Eli Ruotsissa(noin esimerkkinä) se oman kaupungin tai kunnan seura on paljon isompi juttu, koko yhteisölle, kuin Suomessa. Suomessa kiinnostaa vain kun menestytään ja Ruotsissa löytyy ihan hyvin yleisöä useilla seuroilla vaikka sarjatasot tippuisi ja menestystä ei tulisi.

Noin muutenhan pelkkä raha/massa ei toki käy selitykseksi, kun miettii miten joku Slovenia pärjää.

Oikeasti yksi todella merkittävä tekijä on että valmennuksessa ollaan jääty maailmaa jälkeen. Eikä pelkästään valmennuksessa vaan lajin tutkimuksessa/tuntemuksessa.

Yksittäiset huiput kuten Maze ja muutama mäkimies muuttaa tilannetta paljon. Muutenhan Slovenia ei niin ihmeellinen urheilumaa ole.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Pääsyyhän Suomen menestymättömyyteen on Suomen pienuus ja solidaarinen rahanjako. Menestyksen kannalta jääkiekkoa lukuun ottamatta kaikkien pallopelien yhteiskunnallinen tuki tulisi lopettaa. Salibandy ja jääpallo toki saisivat jäädä
En pidä järkevänä palloilulajien tukemisen lopettamista. Nillä on kansanterveydellisiä vaikutuksia nuorten harrastamisen kautta. Pohjimmiltaan ne kansanterveydelliset syyt ovat selkeästi tärkeämpiä kuin huippu-urheilumenestys.

Etenkin lento-ja jalkapallo ovat harrastettuja lajeja nuorten keskuudessa, niitä kannattaa tukea. Huippu-urheilurahoitus on toki eri asia, siitä voidaan tarkastaa uudelleen, mutta tukien poisto ei ole järkevää.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
En pidä järkevänä palloilulajien tukemisen lopettamista. Nillä on kansanterveydellisiä vaikutuksia nuorten harrastamisen kautta. Pohjimmiltaan ne kansanterveydelliset syyt ovat selkeästi tärkeämpiä kuin huippu-urheilumenestys.

Etenkin lento-ja jalkapallo ovat harrastettuja lajeja nuorten keskuudessa, niitä kannattaa tukea. Huippu-urheilurahoitus on toki eri asia, siitä voidaan tarkastaa uudelleen, mutta tukien poisto ei ole järkevää.

Pidän pallopelien kansanterveydellisiä etuja kyseenalaisina. Suurin osa junioreista ei jatka liikkumista, kun lopettavat kilpatason pelaamisen. Pallopelit eivät opeta samanlailla fyysistä harjoittelua kuin monet yksilölajit. Monissa yksilölajeissa liikkuminen jää elämäntavaksi. Pallopelit eivät.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Yksittäiset huiput kuten Maze ja muutama mäkimies muuttaa tilannetta paljon. Muutenhan Slovenia ei niin ihmeellinen urheilumaa ole.

Mikset sä kirjota suoraan että Slovenia on paska urheilumaa koska sieltä ei tule hiihtäjiä?
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Mikset sä kirjota suoraan että Slovenia on paska urheilumaa koska sieltä ei tule hiihtäjiä?

Slovenia ei sinällään ole paska. Mutta, jos kaikki olympiamitalit kahmii yksi ja sama henkilö, niin onko silloin maa hyvä urheilumaa, vai onko kyse pelkästä sattumasta, että poikkeusyksilö sattui syntymään tähän maahan.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Slovenia ei sinällään ole paska. Mutta, jos kaikki olympiamitalit kahmii yksi ja sama henkilö, niin onko silloin maa hyvä urheilumaa, vai onko kyse pelkästä sattumasta, että poikkeusyksilö sattui syntymään tähän maahan.

Sama kaveri hakenut olympiamitalin pienoiskivääristä, judosta, moukarinheitosta, parisoudusta (tää on kova), alppihiihdosta, maastohiihdosta, melonnasta, mäkihypystä, purjehduksesta ja uinnista. Todellinen poikkeusyksilö on kyllä kyseessä.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Sama kaveri hakenut olympiamitalin pienoiskivääristä, judosta, moukarinheitosta, parisoudusta (tää on kova), alppihiihdosta, maastohiihdosta, melonnasta, mäkihypystä, purjehduksesta ja uinnista. Todellinen poikkeusyksilö on kyllä kyseessä.

No, jos tuolle linjalle lähdetään niin Suomella on satoja olympiamitaleja. Onko Suomi siis huono urheilumaa? Slovenia maana on puolet pienempi kuin Suomi. Tämä vertautuu hyvin Suomen ja Ruotsin väliseen tilanteeseen.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
No, jos tulle linjalle lähdetään niin Suomella on satoja olympiamitaleja. Onko Suomi siis huono urheilumaa?

Tiätänet varmaan itsekin Slovenian itsenäistymisvuoden? Mun mielestä kyllä ihan ok saavutuksia noinkin nuorelle maalle mutta kun ne ei tätä yhtä poikkeusta lukuun ottamatta hiihdä.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Tiätänet varmaan itsekin Slovenian itsenäistymisvuoden? Mun mielestä kyllä ihan ok saavutuksia noinkin nuorelle maalle mutta kun ne ei tätä yhtä poikkeusta lukuun ottamatta hiihdä.

Slovenian itsenäisyyden aikana Suomi on kahminut paljon enemmän olympiamitaleja kuin Slovenia.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
2 miljoonan asukkaan Slovenia on ollut maailman kiistatta kilpailluimman urheilulajin, jalkapallon, arvokisoissa kolme kertaa 2000-luvulla.

Entä sitten? Mielestäni se ei tee maasta yhtään parempaa urheilumaata. Nolla mitalia Slovenia jalkapallosta on saanut.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Kaikkea ei voi mitata vain mitalein, Slovenia on siis päässyt kahteen kertaan jalkapallon MM-kisoihin ja kerran EM-kisoihin eli menestystä löytyy sielläkin. Minusta Slovenialle, Suomelle tai vaikkapa sille Ruotsille on kova juttu päästä pelkästään niihin kisoihin mukaan.

Arvostaisin todella korkealle Suomen pääsyn futiksen arvokisoihin, silloin urheilunseuraamiseni saisi jälleen yhden kliimaksin.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Kaikkea ei voi mitata vain mitalein, Slovenia on siis päässyt kahteen kertaan jalkapallon MM-kisoihin ja kerran EM-kisoihin eli menestystä löytyy sielläkin. Minusta Slovenialle, Suomelle tai vaikkapa sille Ruotsille on kova juttu päästä pelkästään niihin kisoihin mukaan.

Arvostaisin todella korkealle Suomen pääsyn futiksen arvokisoihin, silloin urheilunseuraamiseni saisi jälleen yhden kliimaksin.

Minusta se olisi katastrofi. Nyt jo Suomen vammainen urheilumedia hehkuttaa jalkapalloa. Jos Suomi kisoihin pääsisi, niin muut lajit eivät mediaan enää mahtuisikaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös