Mainos

Miksi Suomi on huono urheilumaa?

  • 136 758
  • 959

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Tämä on asia, joka suomalaisten valmentajien pitäisi ratkaista. Miksi Suomi aina häviää finaalin?! Miksi pelaajien kasetti ei kestä finaalia?! Jokainen ymmärtää, että ei ole enää sattumaa, että häviää finaalin tuollaisella prosentilla ja Tshekki toimii tässä hyvänä vertailukohtana joukkueena, joka aina voittaa finaalin.
Tosin kannattaa muistaa, että noista Suomen finaalitappioista oikeastaan vain kaksi on selkeitä sulamisia, nämä sulamiset ovat MM-finaali 2001 ja Torinon olympiafinaali. Muulloinhan Leijonat ovat olleet eräänlaisena altavastaajana liikenteessä, jolloin tappio ei ole ollut mikään huimaava yllätys.

Onneksi näitä kahta maata vertaillessa Suomen tulevaisuus jääkiekon saralla näyttää valoisammalta ja olemmehan muutenkin menestyneet tällä vuosikymmenellä Tshekkiä paremmin.
 
Millä perusteella merkittävin? Rallin NM-osakilpailu Jyväskylässä on suurempi ja merkittävämpi. Jyväskylässä on enemmän yleisöä ja kansainvälistä tv-yleisöä MM-ralli kerää ihan eri tavalla kuin hiihtokilpailut. Ja vuodelle 2017 on tehty esisopimus MotoGP -kilpailun järjestämisestä Iitin Kymiringillä. Se vasta iso, globaali tapahtuma onkin.

Moottori"urheilu" ei ole mitään urheilua. Yhtä hyvin joku Cheekin konsertit ovat urheilua, koska ne ovat fyysisesti raskaimpia suorituksia. Minäkin juoksen coopperin kovempaa kuin Kimi Räikkönen, jonka en ole koskaan nähnyt edes olevan hengästynyt.

Urheilun tarkoitus ei ole viihdyttää, vaan mitata sitä, kuka on fyysisesti kovimmassa kunnossa.

Urheilija-apurahojen jakamisen filosofia pitäisi olla sellainen, jolla tuetaan heikossa hapessa olevia Urheilulajeja(lajeja jotka katsotaan kehittävän ihmiskunnan fyysistä suoriutumista), joissa kuitenkin on menestymisen mahdollisuus. Näihin lajeihin kuuluu esim. mäkihyppy. Se on muutenkin kansallinen laji ja muutenkin arvokisat on tulossa ja viimekerta ei mennyt Suomelta ihan nappiin, joten tällä kertaa panoksena on häpeätahran poistaminen maailmankartalta.
 

Barney

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL-SaiPa
Moottori"urheilu" ei ole mitään urheilua. Yhtä hyvin joku Cheekin konsertit ovat urheilua, koska ne ovat fyysisesti raskaimpia suorituksia. Minäkin juoksen coopperin kovempaa kuin Kimi Räikkönen, jonka en ole koskaan nähnyt edes olevan hengästynyt.
Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, että paljon juokset coopperissa? Esimerkiksi Sebastian Vettel on painanut coopperissa yli 3500 metriä, joten jos siitä laitat paremmaksi, niin pitää nostaa hattua.

Pidätkö sinä sitten esimerkiksi mäkihyppyä oikeana urheiluna, jos moottoriurheilu ei sitä ole? Mitkä lajit ovat oikeata urheilua? Hiihto varmaan on ainakin mielestäsi fyysisesti raskain laji, josta kaikki muut ovat kaukana takana.
 
Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, että paljon juokset coopperissa? Esimerkiksi Sebastian Vettel on painanut coopperissa yli 3500 metriä, joten jos siitä laitat paremmaksi, niin pitää nostaa hattua.


J.P Montoya tuskin juoksi coopperia yli 2000m, koska miehellä oli 20kg ylipainoa ja silti taisteli mestaruudesta. Minä kykenen juoksemaan 3000m tai niin juoksin pari vuotta sitten.
 

Barney

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL-SaiPa
J.P Montoya tuskin juoksi coopperia yli 2000m, koska miehellä oli 20kg ylipainoa ja silti taisteli mestaruudesta. Minä kykenen juoksemaan 3000m tai niin juoksin pari vuotta sitten.
Kuinkas paljon sitten Kimi Räikkönen juoksee coopperissa? Sinun väitteesi oli, että juokset coopperin kovempaa kuin Kimi Räikkönen, joten silloin varmaan tiedät Kimin tuloksen coopperissa? Se on varmaan aika lähellä tuota Vettelin tulosta.
 
Kuinkas paljon sitten Kimi Räikkönen juoksee coopperissa? Sinun väitteesi oli, että juokset coopperin kovempaa kuin Kimi Räikkönen, joten silloin varmaan tiedät Kimin tuloksen coopperissa? Se on varmaan aika lähellä tuota Vettelin tulosta.

Räikkönen tuskin juoksee coopperia 3500m. Enkä usko Vettelinkään juoksevan. Formula-auton ajaminen ei vaadi yli 3000m coopperin tuloksia. Urbaanimyyttejä kaikki.
 
Ai kuten sinun tarinasi Hannu Haaralasta?

Kieltämättä en itse ole nähnyt hänen 100m juoksujansa, mutta kertoivat, että voitti 100m:llä yleisurheilijat ollen ikäluokkansa nopein kyseisellä matkalla. En muista minkä ikäinen hän silloin oli, mutta kyllä käytäntö tukee näitä puheita sillä erittäin nopeasta kaverista oli kyse.

Kaveri kävi höntsäilemässä liiga cupin voiton 2011. Honka nro 11 oikea laita pakki. Hannu Haarala.
 
Viimeksi muokattu:

fakiiri

Jäsen
Moottori"urheilu" ei ole mitään urheilua. Yhtä hyvin joku Cheekin konsertit ovat urheilua, koska ne ovat fyysisesti raskaimpia suorituksia. Minäkin juoksen coopperin kovempaa kuin Kimi Räikkönen, jonka en ole koskaan nähnyt edes olevan hengästynyt.

Urheilun tarkoitus ei ole viihdyttää, vaan mitata sitä, kuka on fyysisesti kovimmassa kunnossa.

Urheilija-apurahojen jakamisen filosofia pitäisi olla sellainen, jolla tuetaan heikossa hapessa olevia Urheilulajeja(lajeja jotka katsotaan kehittävän ihmiskunnan fyysistä suoriutumista), joissa kuitenkin on menestymisen mahdollisuus. Näihin lajeihin kuuluu esim. mäkihyppy. Se on muutenkin kansallinen laji ja muutenkin arvokisat on tulossa ja viimekerta ei mennyt Suomelta ihan nappiin, joten tällä kertaa panoksena on häpeätahran poistaminen maailmankartalta.
Mahtava provo.....Formula- ja rallikuljettajat ovat kovakuntoisia urheilijoita. Kaksipyöräisten puolella motocrossarit ja endurokuljettajat ovat huikeita kestävyysurheilijoita. Aikoinaan Heikki Mikkola kepitti Juha Miedon Jyväskylän yliopiston kuntotestissä.
Tarjoan sinulle mahdollisuuden, lähde ajamaan kartingia ensi kesänä. Katsotaan, kestääkö kuntosi 10 minuutin ajoa.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Moottori"urheilu" ei ole mitään urheilua. Yhtä hyvin joku Cheekin konsertit ovat urheilua, koska ne ovat fyysisesti raskaimpia suorituksia. Minäkin juoksen coopperin kovempaa kuin Kimi Räikkönen, jonka en ole koskaan nähnyt edes olevan hengästynyt...

Kovaa faktaa. Keekin konsertit on fyysisesti raskaimpia suorituksia. OK. Enää vaan tarvii tietää, että kenen näkökulmasta. Fanien(katsojat), tanssijoiden, vai esim. järkkärien kannalta? Kova jätkä haastaisi Räikkösen viivalle cooperiin ja sitten katsoittaisiin, että kuka juoksee kovimpaa tai pisimmälle tuossa 12:ssa minuutissa. Toinen hyvä testi olisi siinä, että menee itse testaamaan, kuinka kauan pysyy perässä, kun ajetaan oikeasti kilpaa, tasavertaisella kalustolla autolla(tai karting, joku formula), tai moottoripyörällä(RR, motocross). Tai edes siihen kaksi paikkaiseen formulaan kyytiin ja pidempää matkaa, eikä niskat saa tulla kipeäksi, tai retkahdella(tosin tämähän ei vaadi mitään fyysistä suorituskykyä, käsittääkseni). Ei ainakaan tämän leidin malliin pää saa heilua.
Yas Marina F1 Formula 1 Racing Experience and bad whiplash! Huomaa vöiden napakka kiinnitys...

Mäkihyppyyn on täysin turha laittaa ainakaan yhtään nykyistä enempää rahaa. Ei missään nimessä! Hommat hoidellaan niin perseelleen, että menisivät rahat täysin hukkaan. Kuoleva laji Suomessa toi mäkihyppy, joten muihin enemmän massoja kerääviin lajeihin noi tuet. Enkä tiedä sitten, kuinka kovia noi mäkihyppääjät on juoksemaan tota cooperia, mutta perinteisestihän niillä kuluu aika paljon röökiä ja osalla viinaakin, kuten esim. Nykänen ja Olli ovat soittaneet. Tosin menee sitä muidenkin lajien urheilijoilla, mutta yleensä näistä mäkihyppääjistä kirjoitellaan eniten Seiskassa. Se on selvää, että muiden maiden hyppääjät juoksevat nykyään suomalaiset suohon, tai sitten suomalaiset ei juokse ollenkaan.

Kieltämättä en itse ole nähnyt hänen 100m juoksujansa, mutta kertoivat, että voitti 100m:llä yleisurheilijat ollen ikäluokkansa nopein kyseisellä matkalla. En muista minkä ikäinen hän silloin oli, mutta kyllä käytäntö tukee näitä puheita sillä erittäin nopeasta kaverista oli kyse.

Kaveri kävi höntsäilemässä liiga cupin voiton 2011. Honka nro 11 oikea laita pakki. Hannu Haarala.

Harmi, ettei majukoutsit nähneet tätä potentiaalia, sillä olisihan toi Haarala voinut käydä yksin höntsäilemässä Huuhkajat johonkin kisoihin. Tai kuten aiemmin tuli ilmi, että oli silloin aikanaan koko ikäluokkansa nopen ihminen Suomessa 100m juoksussa, niin miksei valinnut lajikseen hiihtoa, kun tuolla pohjalla olisi kuulemma tullut hyvin todennäköinen olympiamitalisti. Olisihan se ollut hienoa, jos Haarla olisi tuonut esim. ensimmäisen 50 km hiihdon mitalin Suomeen sitten Lillehammerin -94 kisojen Myllylän hopean jälkeen. Tai jopa kultaa, kun edellinen on tullut vaivaiset 55 vuotta sitten. Harmi homma, vaikka Haarala olikin kuulemma laiska harjoittelemaan.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
En itsekään pidä moottoriurheilua urheiluna ja varsinkin formulat on sellaista paskaa taustasekoiluineen ja jatkuvine sellaisineen, että laji on täysin katselukelvoton.

Silti uskomattoman naurettavaa väittää, että siinä ei tarvitsisi kovassa kunnossa olla. Musiikissa taas riippuu millaisen lavashown vetää tarvitseeko olla missä kunnossa. Jotkut artistit juoksevat ympäri lavaa ja joutuvat laulamaan siinä vielä samalla. Jotkut artistit istuvat tuolilla ja näppäilevät kitaraa.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Suomi on pieni maa, pitäisikö ehkä käyttää enemmän hyödyksi tuota isoa pakolaisten ja maahanmuuttajien määrää? tehtäisiin ennen turvapaikan myöntämistä vaikka kuntotestejä ja katsotaan mihin lajiin sopisi parhaiten. Ehkä sieltä joihinkin harvinaisimpiin lajeihinkin voisi enemmän urheilijoita löytyä. Käytettäsiin toimeentulotukien sijaan stipendejä hyville urheilijoille, melkein sama raha mutta menisi urheiluun.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Suomi on pieni maa, pitäisikö ehkä käyttää enemmän hyödyksi tuota isoa pakolaisten ja maahanmuuttajien määrää? tehtäisiin ennen turvapaikan myöntämistä vaikka kuntotestejä ja katsotaan mihin lajiin sopisi parhaiten. Ehkä sieltä joihinkin harvinaisimpiin lajeihinkin voisi enemmän urheilijoita löytyä. Käytettäsiin toimeentulotukien sijaan stipendejä hyville urheilijoille, melkein sama raha mutta menisi urheiluun.

Monissa maissa kansalaisuuden saa järjestettyä jonon ohi, jos on urheilijan kykyjä. En tiedä taipuuko Suomen laki sellaiseen, mutta jos kilpailijat sen tekee, niin pitäisi onnistua meilläkin. Sehän onkin mielenkiintoista millaisen joukkeen Qatar saa 2022 kisoihin, mutta maailman menossa on pakko olla mukana, jos haluaa pärjätä.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Monissa maissa kansalaisuuden saa järjestettyä jonon ohi, jos on urheilijan kykyjä. En tiedä taipuuko Suomen laki sellaiseen, mutta jos kilpailijat sen tekee, niin pitäisi onnistua meilläkin. Sehän onkin mielenkiintoista millaisen joukkeen Qatar saa 2022 kisoihin, mutta maailman menossa on pakko olla mukana, jos haluaa pärjätä.

Se vain alkaa olemaan yksilöurheilun puolella että tarpeeksi lahjakkaita urheilijoita ei ole tarpeeksi tarjolla kun joukkuelajit on nykyään sen verran suosiossa. Ulkomaalaisilla yleensä voi motivaatiokin olla ihan erilainen. Sitä voi vaikka yleisurheilun EM- kisoissa katsoa moniko urheilija oikeasti on euroopasta alunperin kotoisin. Eri asia sitten ehkä kuinka suomalaiselta se tuntuu jos joku "Wilson Kirwa" sielä vetelee kultamitaleja, mutta onhan se nyt tyhjää parempi. Menisi ne tukieurotkin ehkä hyödyllisempään kuin nyt.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Räikkönen tuskin juoksee coopperia 3500m. Enkä usko Vettelinkään juoksevan. Formula-auton ajaminen ei vaadi yli 3000m coopperin tuloksia. Urbaanimyyttejä kaikki.

Kimistä en tiedä, mutta osallistuin itse pari vuotta sitten Hakunilan uudenvuodenjuoksuun, jossa Bottas juoksi kympin johonkin 38-39 pintaan liukkaalla alustalla ja mäkisessä maastossa.
 
Ai kuten sinun tarinasi Hannu Haaralasta?

Minä en ole mikään Haarala fani ja tämä keskustelu on mennyt täysin harhapoluille, joten eiköhän ole aika pistää keskustelu siihen alkuperäiseen pointtiin eli siihen, että Haaralan lahjat olisivat sopineet paremmin johonkin yksilöurheiluun, kuten maastohiihtoon, eikä jalkapalloon. Yleisurheilun 100m on myös ihan turha panostaa menestysmielessä, koska mustat ovat geneettisesti niin paljon parempia siinä.
 
Viimeksi muokattu:

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Formulaohjuksen kuljettaminen 200-300 km/h parin tunnin kisassa hurjien g-voimien kera ei varmasti onnistu keneltäkään perusläskiltä, kuten allekirjoittanut. Ainakaan tulostavoitteen kera. Joitain rikkaan perheen kakaroitahan siellä on käynyt sotkemassa. Tosin en ole perillä F1-kuskien treeniohjelmasta on/ off seasonilla. Sinne kamerat harvemmin eksyy syystä, tai toisesta.

Tai noh:
Suomalainen F1-kuntovalmentaja selvittää: Näin kuskit treenaavat Monacossa - Uutiset - F1 - Sport - MTV.fi
Juoksulenkillä maailman nopeimmaksi - Juoksuopas
- Mm. Jenson Button 10km 35min.

Kun taas:
Kookkaat F1-kuskit avautuvat: ”Tämä ei ole reilua” | Uusi Suomi

Ota tästä nyt selkoa.
 
H

Hidas_ja_kankea

, joten eiköhän ole aika pistää keskustelu siihen alkuperäiseen pointtiin eli siihen, että Haaralan lahjat olisivat sopineet paremmin johonkin yksilöurheiluun, kuten maastohiihtoon, eikä jalkapalloon

Tämäkös se keskustelun aihe olikin. Säälittävää touhua aivan mitä sattuu väittämiä totena heitetään. Viittaus Kimi Räikkösen Cooper tulokseen 3500 löytyy googlettamalla useammasta eri osoitteesta. Kuinka ihmeessä voisi kuvitella Malesian tai Abu Dhabin osakilpailun vedettävän läpi ilman kovaa kuntoa. Aijuu. Nehän olivatkin urbaanilegendaa.

Tämä alkaa muodostua komiikkaketjuksi ja sopii miettiä kuinka tarkoituksellista se on.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kimistä en tiedä, mutta osallistuin itse pari vuotta sitten Hakunilan uudenvuodenjuoksuun, jossa Bottas juoksi kympin johonkin 38-39 pintaan liukkaalla alustalla ja mäkisessä maastossa.

Tuo aika taisi olla 39.26. Bottas myös juoksi Janakkalassa pari vuotta sitten maastopuolikkaan 1.31.47. Reitistä sen verran että Tomi Halme-niminen juoksija on vetänyt sen 1.23.28, samaan aikaan kun juoksi sileällä puolikkaalla 1.14-1.15 aikoja. Tuosta voisi vetää johtopäätöksen, että Bottas puolikkaalla voisi päästä sinne 1.22-1.25-välimaastoon.

Jenson Button on sitten oma lukunsa. Pari vuotta sitten veti triathlonin puolimatkalla ajan 4.35.49. Siinä voisi hiihtofanikin jäädä kakkoseksi.

Edit Buttonin 2009 Lontoo triathlonin (olympiamatka 1,5km uinti, 40km fillari, 10km juoksu), split-ajat. Matkat ei ihan tarkkoja, juoksu lienee 9,6-9,8km

Uinti: 24.01
Vaihto 1: 2.49
Pyöräily: 1.02.56
Vaihto 2: 1.37
Juoksu: 35.42

Hävisi voittajalle n.23 minuuttia.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Tähän ketjuun jo aikaisemmin sanoin, että Suomi on liian menestyshullu kansa oikeasti menestyäkseen. Nyt kun naisleijonat hienosti nappasivat pronssia mm kisoista, niin koko touhu keskittyy hehkuttamaan sitä pronssia, eikä sitä mitä pitäisi, eli että miksi ei päästy finaaliin. Suomen miehet on myös menestynyt curlingissa taas hyvin. Nyt on hyvä hehkuttaa, että kaikki hyvin kun pelataan curlingin mm kisoissa mitaleista. Eli valtakunnassa kaikki hyvin taas siihen asti, kun joku voittaa jossain pitsinnypläyksessä maailmanmestaruuden.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Tähän ketjuun jo aikaisemmin sanoin, että Suomi on liian menestyshullu kansa oikeasti menestyäkseen. Nyt kun naisleijonat hienosti nappasivat pronssia mm kisoista, niin koko touhu keskittyy hehkuttamaan sitä pronssia, eikä sitä mitä pitäisi, eli että miksi ei päästy finaaliin. Suomen miehet on myös menestynyt curlingissa taas hyvin. Nyt on hyvä hehkuttaa, että kaikki hyvin kun pelataan curlingin mm kisoissa mitaleista. Eli valtakunnassa kaikki hyvin taas siihen asti, kun joku voittaa jossain pitsinnypläyksessä maailmanmestaruuden.
Em usko, että Suomi on mitenkään liian menestyshullu. Täällä yleisurheilu ja mäkihyppy keräävät kovat katsojaluvut, vaikka menestys onkin ollut todella vähäistä viime aikoina. Menestyshulluja maita ovat hyvin monet maailman valtiot.

Naisten jääkiekossa ongelma on se, että pronssi Suomen on tavoite, finaaliin pääsy on epärealistista johtuen Kanadan ja Yhdysvaltojen dominanssista, jonka takia KOK on joutunut miettimään naiskiekon pudottamista olympialaisista. Ei ole tapahtunut, koska vaikutusvaltainen USA(nosti esim. lumilautailun yksinään talvikisoihin) tukee naiskiekkoa oman menestyksensä vuoksi.

Suosikkilajisi ampumahiihto on katastrofaalisessa tilanteessa. Kaikki merkit viittaavat Kaisan lopettamiseen. Viimeisin olympiamitali on vuodelta 1998. Riippumatta siitä jatkaako Kaisa uusia olympiamitaleja ei ole näköpiirissä. Etkö haluaisi lajille lisää rahaa?
Tietenkin haluan. Itse asiassa voisinkin tässä kohtaa esitellä oman rahanjakoehdotukseni eli näille lajeille antaisin massit:
Pohjoismaiset hiihtolajit, ampumahiihto, lumilautailusta tietyt lajiryhmät, ammunta, paini, yleisurheilusta heittolajit ja yksittäiset huiput muista lajiryhmistä, purjehdus, curling, moottoriurheilu, lentopallo, jääkiekko sekä jalka-ja lentopallo. Sitten tuetaan painopistelajien ulkopuolelta yksittäisiä huippuja.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Em usko, että Suomi on mitenkään liian menestyshullu. Täällä yleisurheilu ja mäkihyppy keräävät kovat katsojaluvut, vaikka menestys onkin ollut todella vähäistä viime aikoina. Menestyshulluja maita ovat hyvin monet maailman valtiot.

Se, että yleisurheilu ja hiihto keräävät kovat katsojaluvut, johtuu myös paljon väestön ikärakenteesta. Jotain salibandyn sm-finaalia tuskin monikaan +65v rupeaa tuijottamaan kun omaa kosketuspintaa lajiin ei välttämättä ole. Asia voi olla eri 20v kuluttua.
 
H

Hidas_ja_kankea

Se, että yleisurheilu ja hiihto keräävät kovat katsojaluvut, johtuu myös paljon väestön ikärakenteesta. Jotain salibandyn sm-finaalia tuskin monikaan +65v rupeaa tuijottamaan kun omaa kosketuspintaa lajiin ei välttämättä ole. Asia voi olla eri 20v kuluttua.

Muutos on pakko hyväksyä halusi sitä tai ei. Hiihdon suhteen edellytykset ovat heikentyneet niinkin yksinkertaisesta syystä kuin ilmastonmuutos.
Joskus olen henk.koht. noitunut salibandyä, mutta se on johtunut kilpailutilanteesta salivuorojen suhteen harrastamani lajin kanssa.

Minulle otsikon mukainen urheilumaa tarkoittaa urheilun yleistä harrastamista ja toisille se tarkoittaa urheilun seuraamista ja mitalisateesta nauttimista.
Kumpi on oikea tulkinta hyvästä urheilumaasta? Kumpi on kansanterveydellisessä mielessä tärkeämpää.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Kumpi on oikea tulkinta hyvästä urheilumaasta? Kumpi on kansanterveydellisessä mielessä tärkeämpää.

Psykologiaa ei pidä väheksyä, kuulema 95-voitosta ollaan tehty elokuva ja tullee ensi-iltaan joskus tässä. Se oli kansakunnalle erittäin tärkeä henkinen voitto. Fyysisellä kunnolla on aika vähän merkitystä, jos mentaalipuoli ei toimi. Tulee esimerkiksi mieleen tämä vähän aikaa sitten sattunut lento-onnettomuus mikä ei ollutkaan onnettomuus, vaikka kaveri juoksi virallisissa kilpailuissa numerolappu rinnassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös