Mainos

Mikko Viitanen – runkoa rakentamassa

  • 195 131
  • 1 268

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos Seppäsen puheet kolmen miljoonan joukkueesta pitävät paikkaansa, niin kyllähän syyttävä sormi osoittaa varsin kovasti Vekeä kohti. Miten siihen alkukauden rosteriin on saanut hassattua niin paljon rahaa?

Nikun jatko taisi vähän tulla yllätyksenä samoin kun toissakaudella oli Turkulaisen ja Rooban tulo. Nämä vähän semmoisia joille olisi ollut vähän vaikea sanoa " ei kiitos" vaikka niille pelipaikoille oli jo tunkua.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Veken tämän kauden suurimpana virheenä näen, ettei saanut neuvotteluja maaliin Palveen ja Platzerin kanssa, oletti vain että nämä on selvät. Olisi voinut hieman erinäköinen kausi tulla, jos nämä herrat olisi olleet JYPin 1 ja 2 sentterit ja Estephania ei olisi koskaan tänne raahattu.
 

Tukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Maajoukkue
Veken tämän kauden suurimpana virheenä näen, ettei saanut neuvotteluja maaliin Palveen ja Platzerin kanssa, oletti vain että nämä on selvät. Olisi voinut hieman erinäköinen kausi tulla, jos nämä herrat olisi olleet JYPin 1 ja 2 sentterit ja Estephania ei olisi koskaan tänne raahattu.
Samalla Lassila ei olisi iskenyt läpi kuten nyt teki. En mä pahalla sitäkään katso, rahaa pankkiin!
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Samalla Lassila ei olisi iskenyt läpi kuten nyt teki. En mä pahalla sitäkään katso, rahaa pankkiin!
En ole aivan varma tästäkään. Lassila on sen verran kova kaveri, että olisi tuolta kolmosesta jossa nytkin kauden lähes aloitti (aloitti nelosessa) voinut läpi tulla ja syödä esim Platzerin minuutteja. Noh jossittelua...Perttu se suurin häviäjä olisi ollut, jos tuo olisi toteutunut.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos Seppäsen puheet kolmen miljoonan joukkueesta pitävät paikkaansa, niin kyllähän syyttävä sormi osoittaa varsin kovasti Vekeä kohti. Miten siihen alkukauden rosteriin on saanut hassattua niin paljon rahaa?
Se pelaajabudjetti, mikä oli kauden alussa oli muistaakseni 2,4-2,5 milj. jos oikein muistan, varmaan siihen oli budjetoitu sitten vähän extraa vahvistuksille, jos kauden aikana tulee sisään ukkoja. Siitä huolimatta aika kapealla materiaalilla mentiin.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Voisiko joku hieman referoida tuota Viitasen haastattelua kun ei noita kesarin tunnuksia ole.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Radio Keskisuomalaisen podcastin kuunteluun ei käsittääkseni tarvitse tunnuksia. Kesto reilut 43 minuuttia.

Kiitos vinkistä, en hokassut että siitähän on tosiaan podcast. Paljon herätti ajatuksia tämä haastattelu. Kun kuuntelee ihmistä, inhimillisestä näkökulmasta, herää pieni häpeän tunne omastakin toiminnasta. Nimittäin olen kritisoinut touhua vahvasti myös itse. Toki en nyt äkkiseltään tunnista itsessäni sitä puolta joka lähti salaliitto teorioihin mukaan. Kaikilla meillä on arki ja arjen huolet. Monille jääkiekkoa aktiivisesti seuraaville JYP on irtiotto arjesta ja sellainen tunnetta herättävä asia elämän "oikeiden asioiden" ulkopuolella. Kun se sitten sakkaa, joukkue ei pärjää ja kaikki menee perseelleen.. on inhimillistä että suhtaudumme asiaan tunteella, vaikkakin samaan aikaan väärin että nostamme tikun nokkaan ihmisiä jotka tekevät vain työtänsä.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Toisaalta olisi melko epäammattimaista ottaa itseensä nettipalstojen kommenteista, varsinkin anonyymien sellaisten. En nyt tiedä onko niin käynyt, mutta jos työ on olla liigajoukkueen keskeinen toimihenkilö, pitäisi olla sen verran itsekuria, ettei näitä palstoja käy lukemassa.
On totta, että jos haluaa kuulla ison yleisön rehellisen mielipiteen, ei sitä välttämättä kannata lähteä somesta etsimään. Vaikka moderaattorit tekevät parhaansa, että homma pysyy jotenkin säädyllisenä ja kyllähän ihmisten pitäisi osata ilmaista asiansa asiallisesti, niin some on kuitenkin some ja tänne fanit voi huoletta purkaa kaikki vitutukset ilman että tarvitsee pelätä sakkoja herjaamisesta. Ja muut vielä vaan antaa sympatiat päälle ja paskamyrsky vaan kiihtyy. Vaatii paksua nahkaa sekä myös hyvää sosiaalisen median lukutaitoa, että vaikkapa Veke pystyy lukemaan näitä keskusteluja ilman että menee ihon alle. Ja vaikka jättäisi nämä sivut lukematta, kyllä se viesti jotakin kautta menee väkisinkin perille. Eikä se nyt oikeastaan mitään Jatkoaika.comin seuraamista vaadi, että muutenkin tietää viimeisten vuosien menneen ihan vituiks.
 
Viimeksi muokattu:

-MMH-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Noinkin. Toisaalta olisi melko epäammattimaista ottaa itseensä nettipalstojen kommenteista, varsinkin anonyymien sellaisten. En nyt tiedä onko niin käynyt, mutta jos työ on olla liigajoukkueen keskeinen toimihenkilö, pitäisi olla sen verran itsekuria, ettei näitä palstoja käy lukemassa.
Paskan puhuminen tai siihen reagoiminen ei koskaan ole kohteen vika. Tämä on klassinen esimerkki siitä miten ku*ipäät puolustelevat käytöstään eli laittavat kaiken kohteen syyksi. Idea tässä on että vaikka haukumme sinua et saa reagoida tai puolustautua muuten olet ammattitaidoton tai liian herkkä hipiäinen.
 
Suosikkijoukkue
Jyp HT
Eiköhän se työuupumuksen syy löydy työnantajasta enemmän kuin yleisöstä, joka reagoi paitsi menestyksen puutteeseen niin myös pitkään sarjaan "unforced errors" töppäilyjä. Kummassakin on Seppänen se yhdistävä tekijä. Joku rooli on myös henkilön omilla valinnoilla niin epäonnistumisissa kuin painetilan jatkumisessa. Vähemmällä pääsisi, jos ymmärtäisi toivottomassa työssä ollessaan luopua ajoissa ja olisi hyvä, jos ympärillä olisi perhettä ja kavereita, jotka uskaltaisivat kannustaa tuon irtioton tekemiseen - uutta tekemistä tekijälle löytyy aina.* Mutta moni urheilijataustan omaava ei anna periksi sitten millään ja vetää siihen asti kunnes terveys pettää. Se ei ole kenenkään etu.

* Esimerkkinä Sir Winston Churchill, jonka Gallipoli operaatio 1915 ei mennyt ihan putkeen, mutta myöhemmin hänestä oli vielä hyötyä. Toivottavasti Veke tekee vastaavan comebackin.
 
Suosikkijoukkue
Jyp HT
Jos on vastuussa seuran/yrityksen urheilullisesta tuloksesta ja edelliset vuodet ovat olleet faktuaalisesti katastrofaalisia niin tulosten kuin tekemisenkin osalta, niin miten voi odottaa muuta kuin kielteistä palautetta? Sitten kun 100-vuotiskauden aikana vielä antaa katteettomia lausuntoja esim. "ketään ei lähde jos ketään ei tule", olkoonkin että syy on enimmäkseen Seppäsen/Rautakorven, niin miten kielteinen arviointi on "paskanpuhumista"? Ei täällä kukaan häntä suurimpana syypäänä ole lynkannyt vaan kyllä HPJ:n rooli ja vastuu on ollut aika selvä. Itse toivoin, että Veke olisi jo aiemmin kuten kolmannen vihkokauden jälkeen vetänyt johtopäätökset työskentelystä Seppäsen alaisuudessa ja lähtenyt esim. pelaaja-agentiksi tai scoutiksi (perheen takia P-Amerikka ei liene mahdollinen suunta). Tai viimeistään Rautakorven farssipotkujen yhteydessä. Mutta hyvä itsensä kannalta, että edes keväällä sai tehtyä päätöksen.

Ei ole UTJ:n homma lähteä perkaamaan somea, ei edes / varsinkaan itseään koskien. Yrityksen media/somevastaavan tehtävä on seurata, tehdä realistinen analyysi, sekä raportoida mitä somessa puhutaan seurasta ja sen keskeisistä henkilöistä. Eli pitää samalla johto tietoisena asiakkaiden mielipiteestä ja olla henkisen hyvinvoinnin puskurina.

Vaikka kuinka toivoisi, että Jatkoajassa kirjoittelu parantaisi maailmaa tai edes Jypin tilannetta, niin aika rajallinen impakti on ollut meidän kollektiivisella työllä. Tällä palstalla meitä on ehkä parikymmentä ukkoa ja koko Jypin vertaistukifoorumilla ehkä max. parisataa kirjoittajaa, lukijoita hyvällä tuurilla ehkä tuhat (arvaus). Elikkä melko ultrafani otanta, koska tähän pitää rekisteröityä erityisesti ja lukea oikeaa foorumia aika säännöllisesti. Twitter varmaan se laajempi foorumi, koska siinä voi jokainen käyttäjä hashtagilla sanoa mitä sylki suuhun tuo aiheesta milloin vain. Ja siinä on valtavasti enemmän lukijoita ja jokaisen kirjoittajan omat seuraajat sekä hashtagia seuraavat näkevät heti viestin. Kun täällä joku minua on kritisoinut, niin se on vähän sama kuin matsibaarissa, joku sanoo ääneen saman asian: mietin, tuliko kirjoitettua jotain väärin ja jos oikein harmittaa, niin voi aina ottaa pienen tauon palstalta/baarista. Twitter on sitten sama kuin olisi kympin uutisissa tai urheiluruudussa, huomattavasti laajempi yleisö ultrafanien lisäksi.

Henkilökohtainen suora asiaton viestintä joko netissä tai vapaa-ajalla onkin sitten häirintää.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos on vastuussa seuran/yrityksen urheilullisesta tuloksesta ja edelliset vuodet ovat olleet faktuaalisesti katastrofaalisia niin tulosten kuin tekemisenkin osalta, niin miten voi odottaa muuta kuin kielteistä palautetta? Sitten kun 100-vuotiskauden aikana vielä antaa katteettomia lausuntoja esim. "ketään ei lähde jos ketään ei tule", olkoonkin että syy on enimmäkseen Seppäsen/Rautakorven, niin miten kielteinen arviointi on "paskanpuhumista"? Ei täällä kukaan häntä suurimpana syypäänä ole lynkannyt vaan kyllä HPJ:n rooli ja vastuu on ollut aika selvä. Itse toivoin, että Veke olisi jo aiemmin kuten kolmannen vihkokauden jälkeen vetänyt johtopäätökset työskentelystä Seppäsen alaisuudessa ja lähtenyt esim. pelaaja-agentiksi tai scoutiksi (perheen takia P-Amerikka ei liene mahdollinen suunta). Tai viimeistään Rautakorven farssipotkujen yhteydessä. Mutta hyvä itsensä kannalta, että edes keväällä sai tehtyä päätöksen.

Ei ole UTJ:n homma lähteä perkaamaan somea, ei edes / varsinkaan itseään koskien. Yrityksen media/somevastaavan tehtävä on seurata, tehdä realistinen analyysi, sekä raportoida mitä somessa puhutaan seurasta ja sen keskeisistä henkilöistä. Eli pitää samalla johto tietoisena asiakkaiden mielipiteestä ja olla henkisen hyvinvoinnin puskurina.

Vaikka kuinka toivoisi, että Jatkoajassa kirjoittelu parantaisi maailmaa tai edes Jypin tilannetta, niin aika rajallinen impakti on ollut meidän kollektiivisella työllä. Tällä palstalla meitä on ehkä parikymmentä ukkoa ja koko Jypin vertaistukifoorumilla ehkä max. parisataa kirjoittajaa, lukijoita hyvällä tuurilla ehkä tuhat (arvaus). Elikkä melko ultrafani otanta, koska tähän pitää rekisteröityä erityisesti ja lukea oikeaa foorumia aika säännöllisesti. Twitter varmaan se laajempi foorumi, koska siinä voi jokainen käyttäjä hashtagilla sanoa mitä sylki suuhun tuo aiheesta milloin vain. Ja siinä on valtavasti enemmän lukijoita ja jokaisen kirjoittajan omat seuraajat sekä hashtagia seuraavat näkevät heti viestin. Kun täällä joku minua on kritisoinut, niin se on vähän sama kuin matsibaarissa, joku sanoo ääneen saman asian: mietin, tuliko kirjoitettua jotain väärin ja jos oikein harmittaa, niin voi aina ottaa pienen tauon palstalta/baarista. Twitter on sitten sama kuin olisi kympin uutisissa tai urheiluruudussa, huomattavasti laajempi yleisö ultrafanien lisäksi.

Henkilökohtainen suora asiaton viestintä joko netissä tai vapaa-ajalla onkin sitten häirintää.
Puhut ihan asiaa, mutta tämä on niitä juttuja, mitä on helvetisti helpompi sanoa kuin toteuttaa. On todella helppoa kertoa ulkopuolelta, että miten asiat tulisi ihanteellisesti hoitaa ja käsitellä, kuin olla siellä myrskyn silmässä itse, ja todeta, ettei mikään mene kuten ihannetilanteessa kuuluisi mennä.

Olet myös väärässä sen suhteen, ettei Vekeä olisi pidetty pääsyyllisenä. Todellakin pidettiin. Aika pitkään narratiivi oli sen suuntainen, että Veke on pääsyyllinen kaikkeen - ellei jopa yksin syyllinen kaikkeen. Hiljalleen tätä käsitystä alettiin oikaisemaan, jolloin Seppäsen osuus alkoi valkenemaan lähes kaikille, mutta Vekeä ehdittiin kyllä lynkata pääsyyllisenä syvimpään suohon, eikä se kokonaan loppunut missään kohtaa.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
On totta, että kritiikissä sanankäänteet ovat olleet ajoittain turhan kovia. Pidän kuitenkin täysin ymmärrettävänä sitä, että urheilutoimenjohtajaa kritisoidaan urheilullisesta tuloksesta (aihetta on annettu). Tämä kun yleensä tuppaa olemaan ko. henkilön vastuulla.

Vanha muisti saattaa tehdä tepposet, mutten myöskään muista, että täällä olisi yhdestä suusta Vekeä yksin pidetty syyllisenä kaikkeen? Kyllä ainakin osalle Seppäsen rooli on ollut suht selvä. Osa varmaan ollut kuulemassakin, kun Seppänen on itse sanonut, että he yhdessä vastaavat Viitasen kanssa urheilupuolesta. Tämä taas mun mielestä vie (vei) Vekeltä aika isosti vapautta toimia postissaan parhaaksi katsomallaan tavalla. Joku olisi ehkä tässä tapauksessa lähtenyt itse aiemmin.

Urheilullinen tulos on joka tapauksessa ollut vuosia todella heikko ja siihen liittyen kaikki (asiallinen) kriitiikki vastuuhenkilöitä kohtaan lienee ansaittua.

Ja totta hitossa täältä ulkoreunalta on helpompi huudella. Missä lajissa ei olisi? Toisaalta ei täällä ole kaikkea sitä tietoakaan käytetävissä, kuin siellä myrskyn silmässä (on muuten rauhallinen paikka). Jos olisi, voisi kritiikkikin olla toisenlaista. Enkä tarkoita tällä sitä, että meille pitäisi kertoa kaikki likaiset yksityiskohdat. Kukin keskustelee niillä tiedoilla, joita käytössään on. Rohkeimmat sitten tekevät omia johtopäätöksiäkin.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vanha muisti saattaa tehdä tepposet, mutten myöskään muista, että täällä olisi yhdestä suusta Vekeä yksin pidetty syyllisenä kaikkeen? Kyllä ainakin osalle Seppäsen rooli on ollut suht selvä. Osa varmaan ollut kuulemassakin, kun Seppänen on itse sanonut, että he yhdessä vastaavat Viitasen kanssa urheilupuolesta. Tämä taas mun mielestä vie (vei) Vekeltä aika isosti vapautta toimia postissaan parhaaksi katsomallaan tavalla. Joku olisi ehkä tässä tapauksessa lähtenyt itse aiemmin.
Mun pitää sen verran tukea @Nelforin mielipidettä, että ainakin itsellä oli yhdessä välissä käsitys, että Seppänen on siirtynyt kuvioista takavasemmalle, ehkä jopa kokonaan ulos, ja päätöksiä tekevät ihan muut miehet. Tämän kauden paskamyrskyn aikana sitten Seppänen ilmestyi taas esiin. Rautakorven palkkaaminen kerrottiin Viitasen suulla Jukka Rautakorpi JYPin päävalmentajaksi – Eetu Laurikainen palaa kotiin - JYP Jyväskylä kun taas vastaavasti sopimuksen purkaminen Seppäsen suulla JYP on purkanut päävalmentaja Jukka Rautakorven sopimuksen - JYP Jyväskylä Samoin tuota JYPin uutta strategiaa oli esittelemässä Viitanen, ei Seppänen, kun taas viime talvena koko homma on näyttäytynyt Seppäsen ideana.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vanha muisti saattaa tehdä tepposet, mutten myöskään muista, että täällä olisi yhdestä suusta Vekeä yksin pidetty syyllisenä kaikkeen? Kyllä ainakin osalle Seppäsen rooli on ollut suht selvä. Osa varmaan ollut kuulemassakin, kun Seppänen on itse sanonut, että he yhdessä vastaavat Viitasen kanssa urheilupuolesta. Tämä taas mun mielestä vie (vei) Vekeltä aika isosti vapautta toimia postissaan parhaaksi katsomallaan tavalla. Joku olisi ehkä tässä tapauksessa lähtenyt itse aiemmin.

Seppäsen lisäksi kun ilmeisesti Rautakorvellakin oli oma osuus sopassa niin itselle vähän tullut mielikuva että onkohan lopulta ollutkaan kovin iso vapaus koota joukkuetta varsinkin silloin kun olisi kauden ollessa käynnissä tarvittu reakointia esimerkiksi sentteriosastolle (varsinkin Platt ja Estephanin korvaajien suhteen).
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Tällä hetkellä näyttää, että hankinnat onnistuneet ja tullut myös sisäistä kasvua pelaajistossa.

Jonsson kyllä loistava hankinta ja toivottavasti pitkä jatko on jo sovittuna.
Ensimmäinen kerta nyt sitten kun Viitasen hankinnat menneet maaliin? Noh alkukautta vielä mennään, mutta siltä näyttää. Mälkiä kuitenkin tuli käytännössä valmiiseen pöytään
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ensimmäinen kerta nyt sitten kun Viitasen hankinnat menneet maaliin? Noh alkukautta vielä mennään, mutta siltä näyttää. Mälkiä kuitenkin tuli käytännössä valmiiseen pöytään

En kyllä varma osaa olla, mutta eikös tuo jonkun puutarhurinkin sainannut? Voi jopa olla, että meillä kannattajilla on himppu harhainen kuva pelaaja kartoituksesta ja hankinnasta, joka sitten vaikuttaa turha laskiämpärin kaateluun.

Viitanen ei jostain syystä ollut minusta pihalla tekemisestä missään vaiheessa ja ihan vaikuttaa pelimieheltä tämä uusikin, eli näistä hemmoista ei ehkä menestys kiinni jää. Olosuhteet millaiseksi kokonaisuus rakentuu, on lopulta sitten niitä, jonka jälkeen tervaa höyheniä yleensä tilaillaan. Syylliset siiten keksitään tunteella ilman turhia pohtimisia.
 

Timeout

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En kyllä varma osaa olla, mutta eikös tuo jonkun puutarhurinkin sainannut? Voi jopa olla, että meillä kannattajilla on himppu harhainen kuva pelaaja kartoituksesta ja hankinnasta, joka sitten vaikuttaa turha laskiämpärin kaateluun.

Viitanen ei jostain syystä ollut minusta pihalla tekemisestä missään vaiheessa ja ihan vaikuttaa pelimieheltä tämä uusikin, eli näistä hemmoista ei ehkä menestys kiinni jää. Olosuhteet millaiseksi kokonaisuus rakentuu, on lopulta sitten niitä, jonka jälkeen tervaa höyheniä yleensä tilaillaan. Syylliset siiten keksitään tunteella ilman turhia pohtimisia.
Mietin tuossa juuri eilen, että Vekehän tämän joukkueen kasasi ja hankinnat taisi osua laskulle aika hyvin. Hyvää työtä tehnyt kyllä.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Mietin tuossa juuri eilen, että Vekehän tämän joukkueen kasasi ja hankinnat taisi osua laskulle aika hyvin. Hyvää työtä tehnyt kyllä.
Suotakoon tässä Vekelle pieni synninpäästö. Seuraavaksi sitten Mälkiä opettelee sen 5 vuotta, heh. En tiedä miten paljon paremmin Veken kaudet olisivat menneet ilman Mr.1600 häseltämistä. Muistetaan kuitenkin, että Veke toi KÖKin organisaatioon ja yritti ajaa valmennukselle ja sen ohikin ultimaattista luomukiekkoa.

Mutta nyt vaikuttaisi suht tasapainoiselta joukkueelta ja näyttää vielä paremmalta, kun Jesse, Jore, Jere ja Juuso on taas askissa. Pertun pitkästä pahvista pitää myös muistaa kiittää, kuten on jo julkitullessakin tullut tehtyä.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Suotakoon tässä Vekelle pieni synninpäästö. Seuraavaksi sitten Mälkiä opettelee sen 5 vuotta, heh. En tiedä miten paljon paremmin Veken kaudet olisivat menneet ilman Mr.1600 häseltämistä. Muistetaan kuitenkin, että Veke toi KÖKin organisaatioon ja yritti ajaa valmennukselle ja sen ohikin ultimaattista luomukiekkoa.

Mutta nyt vaikuttaisi suht tasapainoiselta joukkueelta ja näyttää vielä paremmalta, kun Jesse, Jore, Jere ja Juuso on taas askissa. Pertun pitkästä pahvista pitää myös muistaa kiittää, kuten on jo julkitullessakin tullut tehtyä.
Veke toi myös Mällin, eli jos Mälkiä epäonnistuisi niin olisiko hän Veken haamu?
 

kiekkomagna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp Barca
Yksi asia mitä toivoisi Jypin jatkavan Viitasen aikakauden viitoittaman tien tapaan olisi nyo mestishaut pitkinä projekti pelaajina.

Peltola, Perttu, Vitols, Liikonen nämä kaikki taitavat olla Viitasen hakuja ja toivon, että samalla linjalla jatketaan. Myös vielä rohkeampaa sijoittamista tulevaisuuteen oman junnupolun kautta tulevien pelaajien panostamisesta käsittääkseni menee pieni sulka Vekelle.

Osittain halusin vain nämä sano nyt kun pöly on laskeutunut ja objektiivisiinkin näkemyksiin pystytään.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös