Mikko Rantanen

  • 1 309 609
  • 4 892

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Colorado nimen omaan ei halunnut antaa Mikolle 12:ta miljoonaa vaan kauppasi hänet mieluummin muualle. Lisäksi sai Dallasista täyden NMC:n mitä Coloradosta ei luultavasti olisi saanut. Voi olla, että Rane joutui koko saagan myötä tulemaan palkassa enemmän vastaan kuin mitä etukäteen ajatteli, mutta kyllä se oli enemmin Colorado, joka teki Mikolle oharit eikä Mikko Coloradolle.
Coloradon viimeinen tarjous oli tosiaan 8*11,75 (ja kovempi verotus). Mutta narratiivi näyttäisi olevan, että hän olisi saanut saman Avsissa, jos ei olisi pyytänyt mahdottomia.
 
Agentti lähti havittelemaan 13-14 miljoonan sopparia, pääsi neuvottelemaan kolmen eri seuran kanssa ja näiden tarjoukset olivat 12 miljoonan molemmin puolin. Eli aika rankasti tuli markkinaa yliarvioitua.

Carolinan tarjous oli yli 100 miljoonaa eli lähelle tuota 13 miljoonaa per kausi. Ehkä ei niin rankasti tullut sittenkään yliarvioitua kun jo kolmen ensimmäisen seuran kohdalla päästiin melkein sinne haarukkaan. Mitä se olisikaan ollut jos olisi päässyt neuvottelemaan kaikkien seurojen kanssa. Toronto esimerkiksi huhujen mukaan oli valmis maksamaan tuon 13.
 

Sandman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Verotuksen merkitystä monesti ylianalysoidaan, kun ihmiset yrittävät yksinkertaistaa mallia ymmärtämättä sellaisia perusasioita, kuten että miten palkkaus vs allekirjoitusbonukset vaikuttavat verotukseen, miten pelaajalla verotus vaihtelee vuosittain ihan otteluohjelman mukaan jne. Jos joku nyt oikeasti menee johonkin CapFriendly korvikkeen "state tax calculatoriin", tai luottaa toimittajaaan joka on tuollaista käyttänyt, älkää. Ihan oikeasti, nuo ovat niin höpöhöpölukuja ja kaukana todellisuudesta kuin olla ja voi.


Niin, Kypreosin mukaan Toronto olisi voinut ainakin tuollaisille luvuille asti mennä. Ei toki tarkoita että olisivat vielä tuollaista summaa tarjonneet, kun eivät päässeet edes neuvotteluihin asti kun Carolinalle ei kelvannut.
Enemmän minä noissa veroasioissa luotan niihin toimittajien kalkulointeihin, kuin sinun, sen verran tuntuvia eroja osavaltioiden välillä on. Tämän nyt on tuonut aika moni pelaajakin julki, joten tuskin tämä ihan tuulesta temmattua on, vaikka niin koetat väittääkkin ja vaikutusta liksaan vähätellä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Philadelphia Flyers
Kyllä tuo sopimus aika lähelle Draisaitlia taitaa päästä verotus huomioiden? Ja Toronto tosiaan ilmeisesti tarjosi 13+ , mutta kuten oli helppo veikata, niin Carolina mieluummin treidasi läntiseen konferenssiin.
Mikäli verotuslaskenta on yhtä suoraviivaista kuin Puckpedian verolaskurilla niin tuosta jää 200 ke enemmän käteen kuin Leonilla. Ts. Mikko on toistaiseksi ensi kaudella eniten käteen saava pelaaja.

Joskus muistan lukeneeni, että lopullinen verotus määräytyy päivätasolla myös vieraspelipaikkojen mukaan eli käytännössä vieraspelimatkat nostavat usein verotusta. Sitä en tiedä onko tämä vaikutus tuossa Puckpediassa huomioitu.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mikäli verotuslaskenta on yhtä suoraviivaista kuka Puckpedian verolaskurilla niin tuosta jää 200 ke enemmän käteen kuin Leonilla.

Joskus muistan lukeneeni, että lopullinen verotus määräytyy päivätasolla myös vieraspelipaikkojen mukaan eli käytännössä vieraspelimatkat nostavat usein verotusta. Sitä en tiedä onko tuossa Puckpediassa huomioitu.
Toki @LOFIN :illa on pointti esim. juuri noiden bonuksien ja niitten verotuksen suhteen. Ja etenkin Toronto ja Montreal taitavat tätä käyttää hyväksi, kun löysää massia löytyisi palkkakattoa enemmänkin vaikka kuinka ja paljon.
 

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos pitäisi arvata, niin Colorado ei vain halunnut kolmea supersupertähden palkkaa maksaa, vaikka palkkakatto nouseekin. Ne kaksi muuta kun ovat niin kovan luokan sellaisia, että kolmannen tuottama lisäarvolle ei välttämättä ole "tilaa" roolituksen ja kokonaisuuden kannalta

Toisin sanoen hyvä 8 miljoonan pelaaja toteuttaa joukkueen kannalta vaaditut asiat riittävällä tavalla verrattuna 12 miljoonan pelaajaan. Se, että löytyykö näitä 8 miljoonan pelaajia aina uusia edellisten nostaessa arvoaan, jää nähtäväksi.

Säästyvät neljä miljoonaa joka tapauksessa voidaan sitten sijoittaa miten halutaan. Luulen, että Coloradon tapauksessa ne menevät MacKinnonin ja Makarin lisäarvoon "tavallisiin" supertähtiin verrattuna.

Ajatus vielä konkreettisilla, mutta hatusta vedetyillä luvuilla. Joukkueella on 36 miljoonaa käytettävänä kolmen kärkipelaajansa liksaan.

Joukkue A antaa kahdelle parhaalle 15 miljoonaa ja kolmannelle kuusi miljoonaa.

Joukkue B antaa kärkikolmikolle kullekin 12 miljoonaa.

Uskon, että Colorado näkee olevansa Joukkue A, ja esimerkiksi Dallas menee hyvin B:stä.

Rantanen on siinä kintaalla, että voisi jossain A-tyypin joukkueessa olla siinä kärkikaksikossa. Ehkä sitä matkustajuutta on kuitenkin sen verran siinä mukana (+pelipaikka vaikuttaa sentteriosaamisesta huolimatta), että tapahtunut tuntuu loogiselta.

(Enkä nyt väitä, että Coloradon kolmonen jäisi 6 miljoonaan, vaikka MacKinnon ja Makar 15 saisivatkin joskus)
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin, Kypreosin mukaan Toronto olisi voinut ainakin tuollaisille luvuille asti mennä. Ei toki tarkoita että olisivat vielä tuollaista summaa tarjonneet, kun eivät päässeet edes neuvotteluihin asti kun Carolinalle ei kelvannut.
Ei kait se agentti sitten kuitenkaan ihan väärässä sen markkina-arviointinsa kanssa ollut. Että olisi "rankasta yliarvioinnista" ollut kyse. Tai ollut jollain tavalla poikkeuksellisen ahne.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Frida & Ebba.

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Enemmän minä noissa veroasioissa luotan niihin toimittajien kalkulointeihin, kuin sinun, sen verran tuntuvia eroja osavaltioiden välillä on. Tämän nyt on tuonut aika moni pelaajakin julki, joten tuskin tämä ihan tuulesta temmattua on, vaikka niin koetat väittääkkin ja vaikutusta liksaan vähätellä
Toimittajat käyttävät ihan sitä samaa verolaskuria kuin sinä ja minä, joka ei kerro oikeastaan yhtään mitään. Ja pelaajat eivät kyllä ihan hirveästi ole tästä puhuneet, jotkut kyllä. Pelaaja-agentteja sen sijaan on ollut useampia, jotka ovat sanoneet että koko verotusasia on täysin yliammuttu. Rikkailla urheilijoilla on kyllä varaa hankkia taloudenhoitaja, joka osaa pistää rahaa poikimaan rahastoihin yms, jotta verotusta saadaan pienennettyä. Siellä osataan myös rakentaa sopimusrakenne sellaiseksi, että verotus on mahdollisimman edullinen pelaajalle riippuen siitä missä asustaa jne. Auston Matthews on tästä hyvä esimerkki. Käytännössä 90% tämän sopimuksen kokonaisarvosta verotetaan Arizonan verolakien mukaan, ei Toronton. Tästä ei verolaskuri kerro yhtään mitään, kun sieltä katsotaan että Torontolla on änärin korkeimpia veroasteita ja voivotellaan miten paljon se haittaa kun joudutaan maksamaan sopimuksista ylihintaa.
 
Jos pitäisi arvata, niin Colorado ei vain halunnut kolmea supersupertähden palkkaa maksaa, vaikka palkkakatto nouseekin. Ne kaksi muuta kun ovat niin kovan luokan sellaisia, että kolmannen tuottama lisäarvolle ei välttämättä ole "tilaa" roolituksen ja kokonaisuuden kannalta

Toisin sanoen hyvä 8 miljoonan pelaaja toteuttaa joukkueen kannalta vaaditut asiat riittävällä tavalla verrattuna 12 miljoonan pelaajaan. Se, että löytyykö näitä 8 miljoonan pelaajia aina uusia edellisten nostaessa arvoaan, jää nähtäväksi.

Säästyvät neljä miljoonaa joka tapauksessa voidaan sitten sijoittaa miten halutaan. Luulen, että Coloradon tapauksessa ne menevät MacKinnonin ja Makarin lisäarvoon "tavallisiin" supertähtiin verrattuna.

Ajatus vielä konkreettisilla, mutta hatusta vedetyillä luvuilla. Joukkueella on 36 miljoonaa käytettävänä kolmen kärkipelaajansa liksaan.

Joukkue A antaa kahdelle parhaalle 15 miljoonaa ja kolmannelle kuusi miljoonaa.

Joukkue B antaa kärkikolmikolle kullekin 12 miljoonaa.

Uskon, että Colorado näkee olevansa Joukkue A, ja esimerkiksi Dallas menee hyvin B:stä.

Rantanen on siinä kintaalla, että voisi jossain A-tyypin joukkueessa olla siinä kärkikaksikossa. Ehkä sitä matkustajuutta on kuitenkin sen verran siinä mukana (+pelipaikka vaikuttaa sentteriosaamisesta huolimatta), että tapahtunut tuntuu loogiselta.

(Enkä nyt väitä, että Coloradon kolmonen jäisi 6 miljoonaan, vaikka MacKinnon ja Makar 15 saisivatkin joskus)

Pahoittelut, mutta en oikein näe tässä teoriassa mitään perää. Avs oli lähellä vajaan $12M sopimusta Rantasen kanssa, ja kuten aiemminkin totesin, vaikka maksaisivat parin vuoden päästä yli $15M Makarille, olisi kärkikolmikko silti palkkakattoon suhteutettuna halvempi kuin monessa muussa seurassa. Mistään palkkakatollisista tai imagollisista syistä en vain usko sopimuksen kariutuneen. Tai jos tämä pitäisi paikkansa, ovat Necasin päivät Coloradossa luetut; tämän hetken tehoista ja aiemmista vaikeista sopimusneuvotteluista päätellen tulee tuskin olemaan ensi kesänä hirveästi Rantasta halvempi, jos ollenkaan.
 

Soujourne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, Crosby, Kaprizov, Heiskanen
Suomalaisten silmiin helposti näyttää ahneudelta tuolllainen omasta arvosta kiinni pitäminen ja yleisesti epäsovinnollisuus. Sovinnollisuus on suomalainen kansanpiirre eli tämä mitä myös nöyryydeksi kutsutaan. Nöyryys kuitenkin voi olla vain toinen sana epävarmuudelle. Jos et usko itseesi etkä viitsi kysyä pomolta palkankorotusta, koska "mitäköhän se nyt musta ajattelee", niin silloinhan vältät konflikteja oman hyvinvointisi kustannuksella eli olet sovinnollinen. Sovinnollinen ihminen siis ensisijaisesti välttelee konflikteja, joskus liikaakin. Epäsovinnollinen taas tämän vastakohta (miettikää lakimiehiä). Uskoisin, että lätkänpelaajat kaikessa kilpailullisuudessaan ovat lähempänä epäsovinnollista kuin sovinnollista mikä jo itsessään on hyvin epäsuomalaista.

Tälle ilmiölle on ryhmätasolla olemassa tälläinen yleisluontainen nimitys Janten laki, joka on enemmänkin tälläinen hypoteesi. Sen mukaan pohjoismaisissa kyläyhteisöissä on vallinnut mentaliteetti, jonka mukaan kukaan ei saisi luulla liikoja itsestään, koska ei voi olla koskaan parempi muut ryhmässä.

Nään tätä jatkuvasti Rantasen kohdalla niin tässä ketjussa kuin iltasanomien yms. kommenttiosioissa. "Ei se oo tuon arvoinen ois nyt vaan ottanut sen mitä tarjotaan on jämpti". Tähän ei voi kuin sanoa, että

a) Rantasella ei ole kiire yhtään mihinkään ja olisi varmasti voinut odottaa UFA-ajan alkamista kauden päätteeksi jolloin olisi mahdollisesti tarjottu tuota 13 milliä lähenteleviä summia. Nythän tätä lähelle päästiin jo Carolinan 12,5 miljoonan kanssa. Väitetysti Toronto olisi jo tuon 13m voinut tarjota, mutta Carolina ei suostunut neuvotteluihin.

b) Rantanen on ansainnut asemansa, jossa voi valita joukkueensa. Hän on kaikkien aikojen 8. sijalla playoffsien ppg -tilastossa 81 pelin jälkeen. Hän on Coloradon kaikkien aikojen viidenneksi paras pistemies ja ollut kolme kertaa pisteissä NHL:n top 10 joukossa. Kerran 14. ja kerran 17. Saa sitten nähdä miten tämä kausi päättyy.

c) Kilpailuhenkisyys ei myöskään ole ahneutta. On helppo ymmärtää, että pelaajat kilpailevat kaukalon sisäpuolella, mutta myös sen ulkopuolella. Yksi indikaattori statuksesta onkin juuri palkka. Kuvittele itsesi Rantasen asemaan, jos koet olevasi uuden palkkakaton myötä tuon lähes 13m arvoinen pelaaja ja sitten olisitkin tyytynyt tuohon 11,75 summaan. Kyllähän siinä voi helposti tulla epäkunnioitettu olo ja voi jopa ajatella, että miksi edes pyrkiä pelaamaan samalla tasolla kuin Draisaitl, jos tähän ei alunperinkään uskottu. Siksi nuo suhteelliset summat on pelaajille niin tärkeitä, koska niillä tavallaan osoitetaan statusta jo ansaittua arvoa.

Toki nyt otti tuon 12 miljoonaa, mutta en uskonut, että tässä vaiheessa raha enää oli se tärkein vaan halusi vaan yksinkertaisesti pois Carolinasta. Myös Friedman uskoi muidenkin Carolinan pelaajien halunneen tuon jo påäättyvän. Ei siinä kuitenkaan ole mitään väärää yrittää loppuun asti hakea sitä minkä kokee itse ansaitsevansa vaikka se epäsuomalaista olisikin. Dallas on erittäin hyvä vaihtoehto ja lopputulos tälle saagalle. Mielenkiintoiset pleijarit tiedossa!
 

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pahoittelut, mutta en oikein näe tässä teoriassa mitään perää. Avs oli lähellä vajaan $12M sopimusta Rantasen kanssa, ja kuten aiemminkin totesin, vaikka maksaisivat parin vuoden päästä yli $15M Makarille, olisi kärkikolmikko silti palkkakattoon suhteutettuna halvempi kuin monessa muussa seurassa. Mistään palkkakatollisista tai imagollisista syistä en vain usko sopimuksen kariutuneen. Tai jos tämä pitäisi paikkansa, ovat Necasin päivät Coloradossa luetut; tämän hetken tehoista ja aiemmista vaikeista sopimusneuvotteluista päätellen tulee tuskin olemaan ensi kesänä hirveästi Rantasta halvempi, jos ollenkaan.

Joo, toi oli kärjistys, mutta halusin sitä alleviivata, että joukkueen rakentamisessa jollain osastolta haetaan säästöjä ja Coloradon tapauksessa näyttävät valinneen toistaiseksi sen, että MacKinnonin ja Makarin jälkeen seuraavasta palkkaluokasta sen saa tehtyä. Ei tavallaan tarvita 12 miljoonan pelaajan lisäarvoa verrattuna vaikka 8 miljoonaan hyökkääjään, kun joka tapauksessa hyökkäykseen saadaan riittävä lisäarvo M-pojista, eikä sitä voi purkittaa tulevan varalle.

Paha sanoa, oliko 12 miljoonaa henkinen raja vai syntyikö päätös missä vaiheessa. Täyttä spekulointia tämä kaikki, ja kuten todettua, niin matemaattisesti rahat olisivat Ranen jatkoon Kalliovuorilla piisanneet. Ehkä Necasin kohdalla saadaan vähän osviittaa, kun sekin tulee asialistalle ennen Makarin jatkoneuvottelua.

Ja lisätään nyt vielä, että MacKinnon tosiaan pelaa 12,6 miljoonan hitillä 2031 saakka. Aikamoista.
 

lainelaser

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL Leijonat *Stars*
Tämmösillä ajatuksilla tähän päivään. Onnea Rantanen, onnea Stars!
 

Liitteet

  • adf231411555.JPG
    adf231411555.JPG
    114,9 KB · kertaa luettu: 288
Suosikkijoukkue
HIFK, Philadelphia Flyers
Toimittajat käyttävät ihan sitä samaa verolaskuria kuin sinä ja minä, joka ei kerro oikeastaan yhtään mitään. Ja pelaajat eivät kyllä ihan hirveästi ole tästä puhuneet, jotkut kyllä. Pelaaja-agentteja sen sijaan on ollut useampia, jotka ovat sanoneet että koko verotusasia on täysin yliammuttu. Rikkailla urheilijoilla on kyllä varaa hankkia taloudenhoitaja, joka osaa pistää rahaa poikimaan rahastoihin yms, jotta verotusta saadaan pienennettyä. Siellä osataan myös rakentaa sopimusrakenne sellaiseksi, että verotus on mahdollisimman edullinen pelaajalle riippuen siitä missä asustaa jne. Auston Matthews on tästä hyvä esimerkki. Käytännössä 90% tämän sopimuksen kokonaisarvosta verotetaan Arizonan verolakien mukaan, ei Toronton. Tästä ei verolaskuri kerro yhtään mitään, kun sieltä katsotaan että Torontolla on änärin korkeimpia veroasteita ja voivotellaan miten paljon se haittaa kun joudutaan maksamaan sopimuksista ylihintaa.
Mielenkiintoista - olisiko antaa linkkiä, josta voisi lukea tuosta enemmän? Kiinnostaa mitä kaikkea verotusmielesssä on mahdollista tehdä.
 

RogerW

Jäsen
Tässä ketjussa on paljon päivittelyä ja asiaa, luultavasti samat asiat on jo kirjoitettu. Olkoon kertauksena, jos ei muuten.

Ihmetystä on herättänyt se, miten tyhmää toiminta on ollut Carolinan osalta, jos treidi on tehty tietämättä kiinnostaako Rantasta solmia sopimus heidän kanssaan.

Elliotte Friedmanin kaiveluiden perusteella Carolina on tiedustellut Rantasen saatavuutta sekä sitä kiinnostaako tätä keskustella sopimuksesta heidän kanssaan.

Colorado on tiedustellut Rantasen leiriltä mitä mieltä he ovat - ovatko he valmiita neuvotteluihin Carolinan kanssa.

On kuitenkin yleisesti käytetty neuvottelu- ja painostustaktiikka viestiä pelaajan leirille, että he voivat halutessaan neuvotella kiinnostuneen seuran X kanssa. Friedman totesi että tätä taktiikkaa käytetään, en uskalla sanoa että yleisesti, mutta käytetään.

Rantasen leiri on ilmeisesti arvioinut tilanteen väärin - eli että Colorado painostaa Rantasta tulemaan hinnassa enemmän tai nopeammin vastaan. He eivät kuitenkaan ole osanneet odottaa, että Colorado oikeasti olisi harkitsemassa treidiä. He ovat viestineet, että Rantanen on kyllä valmis neuvottelemaan Carolinan kanssa.

Tämä selittäisi myös Carolinan riskinottohalukkuutta ja poikkeuksellista asioiden kulkua: Carolinalla oli ajatus siitä, että Rantanen on avoin sopimukselle ja heille oli myös selvää, että tarvittaessa Rantaselle maksetaan yl 100 miljoonaa.

Sitten tapahtui treidi. Mikko Rantaselta vetäistiin tuoli alta: Carolina-linkki ei ollutkaan painostusta, vaan tosiasia.

Nöyryytettynä, shokissa kohti uutta. Olen taipuvainen ajattelemaan, että Rantaselle on myös ollut melko pian selvää, että Raleighiin hän ei aio jäädä. Olisi hienoa lukea selvitys siitä kuhinasta, joka agentin toimistossa on käynyt tässä treidien välisenä aikana.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Mielenkiintoista - olisiko antaa linkkiä, josta voisi lukea tuosta enemmän? Kiinnostaa mitä kaikkea verotusmielesssä on mahdollista tehdä.
Minä en ole P-Amerikan veropolitiikan asiantuntija, mutta noista rahastoista kun puhutaan niin tällä hetkellä John Tavaresilla taitaa olla oikeusjuttu meneillään kun Kanadan vouti on sitä mieltä että harrastaa sillä veronkiertoa.

 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Kuten kuvitteli valtaosa palstalaisistakin.
Kuten oli tarjollakin Torontosta ja varmasti monesta muustakin seurasta, jos olisi kesällä oikein mittauttanut arvoaan. Dallasin ei tuohon tarvinnut revetä, kun eivät olleet pakkoraossa tämän hankinnan kanssa, verotusetu auttoi ja ilmeisesti Rantanen muutenkin piti Dallasia hyvänä paikkana.
 

Soujourne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, Crosby, Kaprizov, Heiskanen
Tässä hyvää analyysia Rantasen soveltuvuudesta Carolinan ja Dallasin pelityyleihin jääkiekkotaktiikoista kirjankin kirjoittaneelta Jack Hanilta. Hän siis ennakoi alunperin, että Rantanen ei tule pisteiden tuottamisen puolesta soveltumaan Carolinan dump & chase pelityyliin ja pitää Dallasia paljon sopivampana vaihtoehtona, mm. koska Hintz on MacKinnonin tyyppinen pelaaja ja siellä luotetaan enemmän suoraviivaiseen ja nopeaan nousuista maalientekopaikkojen luomiseen:

Laitan nämä kuvamuodossa tähän, niin näkee ehkä on helpompi lukea yhdestä paikan ilman, että tarvitsee klikkailla x- ja substack-linkkejä auki:






Alkuperäinen twiitti

Substack-kirjoitus aiheesta
 
Tässä hyvää analyysia Rantasen soveltuvuudesta Carolinan ja Dallasin pelityyleihin jääkiekkotaktiikoista kirjankin kirjoittaneelta Jack Hanilta. Hän siis ennakoi alunperin, että Rantanen ei tule pisteiden tuottamisen puolesta soveltumaan Carolinan dump & chase pelityyliin ja pitää Dallasia paljon sopivampana vaihtoehtona, mm. koska Hintz on MacKinnonin tyyppinen pelaaja ja siellä luotetaan enemmän suoraviivaiseen ja nopeaan nousuista maalientekopaikkojen luomiseen.

Ei pitäisi varmaan kirjoittaa mitään ennen yhtään peliä, mutta hieman huvittavaa, miten tästä on palstalla minun ja monen muunkin toimesta kirjoitettu jo vuosia, mutta Antti Pennanen ei nähnyt tälle mahdollisuudelle lainkaan käyttöä. Noh, ehkäpä syynä oli Hintzin huono vire ennen neljän maan turnausta, mutta juuri nyt tuo Colorado-tyylinen Lehkonen-Hintz-Rantanen kuulostaisi jälleen erittäin kutkuttavalta myös maajoukkueessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös