Michael Moore

[Juicey]

Re: From my cold dead hands

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Miksi? Onko tuossa olettamus, että Texasissa asuva aseitaan rakastava öljystä rikastanut abortinvastustaja ääneistäisi sumeilematta John Kerryä jos hänelle todistettaisiin aukottomasti, että Michael Mooren väitteet ovat totta? Luulet aivan liikaa ihmisistä. Kukaan ei äänestä omaa etuaan vastaan. Kaksipuoluejärjestelmässä tuo vielä korostuu.

Kyllä, se sisältää olettamuksen että ihminen äänestää nimenomaan omaa etuaan ajaen. Se, onko se "yhteistä hyvää", tai pelkkää vaihtoehtojen puutetta, on sitten kokonaan eri asia.

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Joo kuten Moorewatchin sivuilla piratismiin yllyttävä artikkeli:

http://67.19.19.67/index.php/weblog/steal_this_movie/

Joten uutuuselokuvien imuttaminen lienee siis laillista? Muuten se olisi varmaan poistettu?

Ei sitä nimenomaisesti taida olla kiellettykään, "yleisesti" piratismi on tuomittavaa mutta lakikiemurat eivät taida olla aivan yhtä yksiselitteisiä?

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Dave Kopel ei ole poliittinen toimija. Hän opettaa lakia New York University Law Schoolissa, on NRA:n aktiivijäsen ja yksi Independent Instituten perustajista. David Kopel kirjoittanut eri medioihin juttuja kuten äärioikeistolaiseen National Reviewiin aiheinaan mm. "Loaded Guns Can Be Good for Kids", "Should jews think twice about gun control?, "Why (gun) Waiting Periods Threaten Public Safety" ynnä muuta äärioikeistoschaissea.

Vai oletko oikeasti sitä mieltä, että kaikki mikä lukee internetissä on oltava totta?

En missään nimessä oleta että kaikki mitä netissä lukisi, mutta se ei tarkoita myöskään sitä ettei tämä nimenomainen elokuvan kritisointi pitäisi paikkaansa. Kyllä vastakritiikkiinkin kannattaa tutustua, yhtälailla kuin itse Mooren filmiinkin. Jos haluaa olla "kriittisesti ajatteleva" henkilö, niin sitä sitten varmaan kannattaa olla kahteen suuntaan. Kaikki kannustavat ajattelemaan asioita omilla aivoillaan - ei siis luottamaan sokeasti sen enempää Bushin kuin Moorenkaan esittämiin "totuuksiin".

Yleensä tällaiset elokuvat vain poikivat oman vankkumattoman kannattajakuntansa joka ei näe muuta totuutta kuin esitetyn, vaikka kävisikin ilmi ettei se välttämättä kaikilta osin edustakaan suoranaista totuutta, tai ole ainakaan "totuuden hengessä" esitetty.

 

[Timbit]

Viestin lähetti Jussi77
Tekopyhää - Bushin kausi täytyy päättää oikein asein, ei näin. Sen jälkeen voi joku vasta tulla sanomaan, että "oikeus" on voittanut.

Tähän asiaan en ota sen enempää kantaa. Totean kuitenkin, että jos tämä filmi - jota muuten itsekään en ole vielä nähnyt - on ratkaisevassa osassa Bushin valtakauden päättäjänä, ei se siltikään ole edes lähelle niin tekopyhä kuin tapa, jolla kyseinen valtakausi sai alkunsa. Oikeus ei voittanut edellisissä vaaleissa, joten on makuasia, pitääkö tällaisen elokuvan tekemistä vaaliaseeksi tekopyhänä vai ei.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Designer
Tähän asiaan en ota sen enempää kantaa. Totean kuitenkin, että jos tämä filmi - jota muuten itsekään en ole vielä nähnyt - on ratkaisevassa osassa Bushin valtakauden päättäjänä, ei se siltikään ole edes lähelle niin tekopyhä kuin tapa, jolla kyseinen valtakausi sai alkunsa. Oikeus ei voittanut edellisissä vaaleissa, joten on makuasia, pitääkö tällaisen elokuvan tekemistä vaaliaseeksi tekopyhänä vai ei.

Amerikkalainen vaalitapa toki vaikuttaa erikoiselle täältä Suomesta käsin katsottuna, mutta kaikilla osapuolilla oli toki vaalien laskentatapa tiedossa jo etukäteen ja sen mukaan mennään.

Unohdat myös mainita sen tosiasian, että myös monilla muilla laskentatavoilla Bush olisi voittanut vaalit - mm. tämän takia Gore ei ajanut uutta käsienlaskentaa aggressiivisesti eteenpäin, koska olisi erittäin todennäköisesti hävinnyt silti ja saanut lisäksi huonon häviäjän maineen.

"Who would have won if Al Gore had gotten manual counts he requested in four counties? Answer: George W. Bush."

"Who would have won if the U.S. Supreme Court had not stopped the hand recount of undervotes, which are ballots that registered no machine-readable vote for president? Answer: Bush, under three of four standards."

"Who would have won if all disputed ballots — including those rejected by machines because they had more than one vote for president — had been recounted by hand? Answer: Bush, under the two most widely used standards; Gore, under the two least used."

No, koska vaalit hoidetaan rapakon takana omalla erikoisella tavallaan, niin aina jää sijaa spekuloinnille. Kuitenkin samat säännöt ovat olleet selvillä kaikille osapuolille jo etukäteen, eikä niitä ole matkallakaan muutettu - joten hävinneen osapuolen on vain tyydyttävä kohtaloonsa. Lisäksi, en oikein ole varma, olisiko Al Gore ollut "hyvä presidentti", saa nähdä myös mikä Kerry on miehiään.

Mutta jälleen hyvä osoitus siitä, että Mooren filmi on sekin kovin yksipuolisesta näkökulmasta esitettyä tietoa.

Kuten jo aikaisemmin totesin, niin mielestäni paras tapa syrjäyttää Bush olisi nimenomaan päihittää hänet avoimessa vaalitaistelussa, jättämättä ns. pahaa verta ja erilaisia spekulaatioita jälkeensä.

 

[SergeiK]

Been there, done that

Viestin lähetti Jussi77
Kyllä vastakritiikkiinkin kannattaa tutustua, yhtälailla kuin itse Mooren filmiinkin. Jos haluaa olla "kriittisesti ajatteleva" henkilö, niin sitä sitten varmaan kannattaa olla kahteen suuntaan. "

Olen tutustunut Dave Kopelin listaamiin "valheisiin". Sana valhe on lainausmerkeissä, koska itseasiassa suurin osa listatuista "valheista" on parkumista siitä, että "miksi näytettiin tätä, eikä tätä". Tässä esimerkki:

Dave Kopel listasi "valheen" nro 6
"Fahrenheit 911 states, "In his first eight months in office before September 11th, George W. Bush was on vacation, according to the Washington Post, forty-two percent of the time."

Shortly before 9/11, the Post calculated that Bush had spent 42
percent of his presidency at vacation spots or en route, including all or part of 54 days at his ranch. That calculation, however, includes weekends, which Moore failed to mention."

Ja samaa kaliberia on seuraava:

Dave Kopel listasi "valheen" nro 44
"The most offensive sequence in “Fahrenheit 9/11”’s long two hours lasts only a few minutes. It’s Moore’s file-footage depiction of happy Iraq before the Americans began their supposedly pointless invasion. You see men sitting in cafes, kids flying kites, women shopping. Cut to bombs exploding at night.

What Moore presumably doesn’t know, or simply doesn’t care about, is that the building you see being blown up is the Iraqi Ministry of Defense in Baghdad. Not many children flew kites there. It was in a part of the city that ordinary Iraqis weren’t allowed to visit—on pain of death."

Kyllä. Olen vakuuttunut, että Michael Moore valehteli.

 

[Timbit]

Viestin lähetti Jussi77
Amerikkalainen vaalitapa toki vaikuttaa erikoiselle täältä Suomesta käsin katsottuna, mutta kaikilla osapuolilla oli toki vaalien laskentatapa tiedossa jo etukäteen ja sen mukaan mennään.

Kyllä, se vaikuttaa erikoiselta, että osaa äänestäjistä ei päästetä äänestämään, ja osaa äänistä ei lasketa. Minun mielestäni eri äänestystavoilla spekulointi on siinä mielessä turhaa, että omituisimmat asiat tapahtuivat jo ennen vaaleja. Se, että tietyssä osavaltiossa karsittiin äänioikeutettuja erikoisin perustein pois vaaleista, oli siis hyvissä ajoin ennen vaaleja kaikkien tiedossa? Jos Gore tiesi tuon etukäteen eikä protestoinut, niin hän on melkein yhtä tyhmä kuin GW.

Palaan ketjuun tuon filmin nähtyäni, mikäli se herättää mainitsemisen arvoisia ajatuksia.

 

[Juicey]

Re: Been there, done that

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
...suurin osa listatuista "valheista" on parkumista siitä, että "miksi näytettiin tätä, eikä tätä"

Niin, on ihan hyvä kysymys esittää, miksi asiat on esitetty tietyssä valossa - joka ei sekään välttämättä ole totuudenmukainen. Moore vain yrittää ujuttaa tätä kautta omaa - yhtä ääripäätä edustavaa - näkökulmaansa "totuutena" kansalaisille, vaikka sitten muunnellen totuutta sopivaksi omiin tarkoitusperiinsä.

Tämä asia nimenomaan on se, joka saa minutkin asiassa ihmettelemään. Onko "enemmän oikein" valehdella (esittää muunneltuja totuuksia) Mooren toimesta, kuin esim. Bushin toimesta? Jos Moore on niin tuohduksissaan näistä asioista, niin miksi hän itse sitten käyttää samanlaisia keinoja, eikä itse edes vaikuta uskovan sanomaansa?

Perimmäisen vastauksen tietenkin tuntee lähinnä Moore itse, muut voivat sitä vain arvailla. Itse epäilen, että Moore ei suinkaan ole mikään kansakunnan totuudentorvi, vaan hieman tavallisesta poikkeava elokuvantekijä joka haluaa herättää huomiota - ja tällä tietenkin myydä elokuviansa.

 

[lokki]

Voi lutunen. Ette kai te nyt tosissanne luule, että yksi Mooren dokumentti ratkaisee vaalit? Huonon häviäjän ennakkomarinaa jo tässä vaiheessa lähteä tuota nyt murehtimaan.

Kai sitä saa jokainen tehdä millaisia tv-esityksiä huvittaa. Eikä niitä ole pakko katsoa, jos ahdistaa. Mooren "karpomaisuus" on jenkeissä aivan hyvin tiedossa ja puolueellisuutensa hän on ilmoittanut selvästi ja vaikka ei olisikaan niin eipä sekään asiaa muuta.

Dokumentti on muuten ihan viihdyttävä.

 

[Eurynome]

Moore on jenkkilän Karpo

Vielä on Fahrenheit 9/11 näkemättä, mutta TV Nationia olen toisinaan seurannut ja Bowling for Columbine oli paikoittain järkyttävää katsottavaa. Minusta oli hienoa, että K-Mart päätti jopa Mooren yllätykseksi lopettaa käsiaseiden patruunoiden myynnin Columbinen tapauksesta "muistutettaessa". Onko kellään tietoa vieläkö tämä päätös on voimassa vai joko ammuksia myydään jälleen? Uutta tietoa oli Mooren jääminen kiikkiin Hestonin huvilan alueelle Charlesin haastattelun jälkeen. Kiitos infosta!

 

[dana77]

Viestin lähetti Designer
Se, että tietyssä osavaltiossa karsittiin äänioikeutettuja erikoisin perustein pois vaaleista, oli siis hyvissä ajoin ennen vaaleja kaikkien tiedossa? Jos Gore tiesi tuon etukäteen eikä protestoinut, niin hän on melkein yhtä tyhmä kuin GW.

Olihan se etukäteeen tiedossa se että ketä neekerit äänestävät, kuka osavaltion kuvernööri oli, keten nimittämät henkilöt korkeimmassa oikeudessa istuivat ja että ääntenlaskennasta vastannut henkilö vastasi myös GWB:n vaalikampanjoinnista. Silti minäkään en osannut arvata että vähemmän ääniä saanut olisi voittanut, mutta kuten sanonta kuuluu "fool me once....same on ...you, ...fool me twice ... you cant fool me twice".

Vahvistan tuon Sergein mainitseman asian siitä, että noista 59:stä "valheesta" ei valheita ollut oikein yksikään. Silti minäkään en pitänyt tavasta, jolla esim Afganistanin läpi menevä putki esitettiin. Faktat olivat kunnossa, mutta mahdollisia selityksiä erilaisille päätöksille erilaisissa tilaneteissa on useita. Eipä silti, kyllähän noista faktoista ymmärtää, että moraali ei päätöksentekoa juurikaan haitannut, mutta mitään varmaa päätöksien syistä ja taustoista ei pysty sanomaan (tosin mitään sellaistahan Moore ei sanonutkaan, antoi tavallaan vain ymmärtää).

 

[Juicey]

Viestin lähetti dana77
Vahvistan tuon Sergein mainitseman asian siitä, että noista 59:stä "valheesta" ei valheita ollut oikein yksikään.

Tämän varaanhan Moore rakentaakin filmiä; varsinaisia "valheita" ei välttämättä esiinny, mutta totuudenvastaista kuvaa niillä kyllä kuitenkin pyritään antamaan. Tällä perusteella sitten Moore kääntää tilanteen päälaelleen ja syöttää asiaa totuutena; koska siinä ei valehdella -> ei ole yksiselitteistä, että se olisi sitten totta.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Jussi77
Tämän varaanhan Moore rakentaakin filmiä; varsinaisia "valheita" ei välttämättä esiinny, mutta totuudenvastaista kuvaa niillä kyllä kuitenkin pyritään antamaan. Tällä perusteella sitten Moore kääntää tilanteen päälaelleen ja syöttää asiaa totuutena; koska siinä ei valehdella -> ei ole yksiselitteistä, että se olisi sitten totta.

Eikö tuossa tanssahdella sanan "valhe" ympärillä aika surutta? Kierretään sanaa kuin kissa puuroa ja käytetään sanoja kuten "totuudenvastainen," "epätosi" tai "kääntää päälaelleen".

Joko Moore valehtelee tai puhuu totta. Niin yksinkertaista se on.

 

[Milhouse Nixon]

Viestin lähetti Jussi77
Tämän varaanhan Moore rakentaakin filmiä; varsinaisia "valheita" ei välttämättä esiinny, mutta totuudenvastaista kuvaa niillä kyllä kuitenkin pyritään antamaan. Tällä perusteella sitten Moore kääntää tilanteen päälaelleen ja syöttää asiaa totuutena; koska siinä ei valehdella -> ei ole yksiselitteistä, että se olisi sitten totta.

Tämä on taas sitä kitinää ihmisiltä, jotka eivät tiedä yhtään mistä puhuvat. Kahden tunnin mittaisessa dokumenttissa on pakko vedellä tiettyjä mutkia suoriksi. Fahrenheit 911 on muutenkin hieman ylipitkän tuntuinen. Tämän dokumentin ison kuvan kannalta yksikään mutkan suoristus ei tapahdu kriittisessä kohdassa.

Kriittistä ei ole esimerkiksi se, onko Bush laillinen presidentti vaan se, mitä hän on tehnyt presidenttinä.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Eikö tuossa tanssahdella sanan "valhe" ympärillä aika surutta? Kierretään sanaa kuin kissa puuroa ja käytetään sanoja kuten "totuudenvastainen," "epätosi" tai "kääntää päälaelleen".

Joko Moore valehtelee tai puhuu totta. Niin yksinkertaista se on.

Ei se ihan noin yksioikoista ole ollenkaan, vaan on kierreltävä ja kaarreltava, sillä Moore ei suoranaisesti valehtele, vaan "antaa ymmärtää" hyvin väärin. Siksi en halua myöskään nimittää Moorea "valehtelijaksi" koska samaa asiaa esitetään hyvin erilaisissa valoissa, jopa niin että totuus saattaa vääristyä (ja hyvin todennäköisesti vääristyykin - sillä Mooren tähtäin on Bushin kampittelussa eikä totuuden kaivamisessa) matkalla.

Viestin lähetti Milhouse Nixon
Tämä on taas sitä kitinää ihmisiltä, jotka eivät tiedä yhtään mistä puhuvat. Kahden tunnin mittaisessa dokumenttissa on pakko vedellä tiettyjä mutkia suoriksi.

Höpskukkuu. Jos "dokumenttia" ei pysty esittämään totuudenmukaisesti asetetussa aikarajassa, niin ei sinne ainakaan mitään omia keksintöjä ujuteta väliin, jotta saataisiin mutkia oiottua - tehdään sitten vaikka pidempi elokuva. Vai arvostaisitko itse 5 sekunnin clippiä jossa todetaan että "Michael Moore valehtelee" mutta ei viitsitä paneutua asiaan paremmin, koska asetettu aikaraja tulee vastaan.

 

[dana77]

Viestin lähetti Jussi77
Moore ei suoranaisesti valehtele, vaan "antaa ymmärtää" hyvin väärin.

Kertoisitko mitkä ovat sinun mielestäsi esim 5 törkeintä asiaa, jotka Moore antaa ymmärtää väärin niin saataisiin jotain konkreettista keskusteluakin aikaiseksi?

 

[Juicey]

Viestin lähetti dana77
Kertoisitko mitkä ovat sinun mielestäsi esim 5 törkeintä asiaa, jotka Moore antaa ymmärtää väärin niin saataisiin jotain konkreettista keskusteluakin aikaiseksi?

Anteeksi, vaikeaa yksilöidä - koska edelleenkään en itse elokuvaa ole nähnyt. :D

Mutta koko ajatus on mielestäni hyvien tapojen vastainen - nimittäin se, että Bushin kimppuun käydään "liian räikeästi". Tässä olen monta kertaa todennut, että mielestäni olisi esim. Mooren kannalta varmasti tuloksekkaampaa rakentaa vakavastiotettava manifesti.

Yleensäkin tämä keskusteluhan koski Michael Moorea, ymmärsin että tässä voisi esittää myös kritiikkiä k.o. henkilön tuotoksia ja toimintatapoja kohtaan (mutta ilmeisesti onkin vain pakko puolustaa Bushin politiikkaa, vaikka ei välttämättä haluaisi). Se, että Bush on ollut roistomainen, ei anna mielestäni myöskään Moorelle oikeutta olla samankaltainen konna, välineitähän Bushin kritisointiin olisi ilmankin yliampumisia.

 

[Fläppis]

Onko sinun Jussi77 jotenkin hankala käsittää että Moore haluaa puskea Bushin pois presindentin pallilta lähes keinolla millä hyvänsä (ja samalla takoa rahaa)?

Luuletko, että elokuva/dokumentti olisi tehokkaampi, jos jokainen asia selvitettäisiin juurta jaksaen kaikkien osapuolten näkökulmasta. Tässä ei keksitä ruutia vaan tehdään niinkuin dokumenttielokuvissa on tehty iät ja ajat - laitetaan viesti katsojille mahdollisimman tehokkaasti.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Fläppis
Onko sinun Jussi77 jotenkin hankala käsittää että Moore haluaa puskea Bushin pois presindentin pallilta lähes keinolla millä hyvänsä (ja samalla takoa rahaa)?

Luuletko, että elokuva/dokumentti olisi tehokkaampi, jos jokainen asia selvitettäisiin juurta jaksaen kaikkien osapuolten näkökulmasta. Tässä ei keksitä ruutia vaan tehdään niinkuin dokumenttielokuvissa on tehty iät ja ajat - laitetaan viesti katsojille mahdollisimman tehokkaasti.

Ei ollenkaan, tämä tarkoitushan on ollut kirkkaana mielessä toki jo pitkään. En minä itsekään pro Bush -liikkeeseen kuulu, vaan pyrin kritisoimaan herra Moorea. Nimenomaan "keinoilla millä hyvänsä" on mielestäni tuon tekopyhyyden osoitus, sillä Moore arvostelee nimenomaan tätä vastustajaansa siitä että tämä on pitänyt kiinni voimakkaista mielipiteistään yleisön eriävästä mielipiteestäkin huolimatta ja pyrkii esittämään Bushin mahdollisimman huonossa valossa - olkoonkin että asia todellisuudessa ei näin olisi.

Eikö ole yhtä väärin juhlia Moorea sankarina, sillä myös hän käyttää näitä samoja konsteja - tosin on vain tällä hetkellä kansan mielessä "aallon harjalla" saaden useiden mielipiteet ja sympatiat puolelleen käyttäen näitä valheellisia "tehostekeinoja". Pidän Mooren kaltaista toimintaa jopa jollain tavoin vaarallisempanakin, sillä Bushin toimintaa toki tarkkailee monetkin tahot hyvin läheltäkin ja pystyvät mm. opastamaan tätä toimimaan oikealla tavalla. Sen sijaan Moore esittää oman mielipiteensä kuin salaa yrittäen ujuttaa sen "naamioituna totuudeksi" ihmisten mieleen, manipuloiden kansaa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Jussi77
Sen sijaan Moore esittää oman mielipiteensä kuin salaa yrittäen ujuttaa sen "naamioituna totuudeksi" ihmisten mieleen, manipuloiden kansaa.

"Onko olemassa vakavampaa valhetta kuin kansakunnan johtaminen sotaan, joka perustuu pelkille valheille?" - Michael Moore, Image 5-6/2004

 

[Fläppis]

Viestin lähetti Jussi77
Pidän Mooren kaltaista toimintaa jopa jollain tavoin vaarallisempanakin, sillä Bushin toimintaa toki tarkkailee monetkin tahot hyvin läheltäkin ja pystyvät mm. opastamaan tätä toimimaan oikealla tavalla. Sen sijaan Moore esittää oman mielipiteensä kuin salaa yrittäen ujuttaa sen "naamioituna totuudeksi" ihmisten mieleen, manipuloiden kansaa.

Itse en lähtisi asettamaan kovin tiukkoja raameja toiminnalle, jonka tarkoituksena on saada viattomia ihmisiä tappava (ja samalla oman maansa valtaväestön laiminlyövä) henkilö pois vallan kahvasta.

Olenko Mooren "valheiden" uhri? Saatan olla...

Onko joku muuten nähny jossain Mooren kommenttia etteikö häntä saisi arvostella? Epäilen, että jos Bush tekisi kuvitteellisen dokumentin Mooresta niin Moore tuskin koittaisi estää tätä kaikin keinoin.

 

[Juicey]

Viestin lähetti Maple Leaf
"Onko olemassa vakavampaa valhetta kuin kansakunnan johtaminen sotaan, joka perustuu pelkille valheille?" - Michael Moore, Image 5-6/2004

Taas hyvä esimerkki lainauksesta jossa Moore pyrkii esittämään jotain elämää suurempia viisauksia, viitaten kuitenkaan suoraan mihinkään, ja epäsuorakin viittaus on vain osatotuus. Osatotuus siksi, että "sota" käydään terrorismia vastaan johon joku muu toki on kansakunnan luovinut kuin yksin herrat Bush. Jos Irakin retkeähän tällä epäilemättä tarkoitetaan, mutta sekään a) ei perustu pelkille valheille, vaan senhetkiseen maailmankuvaan (jossa kovinkaan monella ei erinäisistä syistä johtuen ollut pätevää syytä kyseenalaistaa, etteikö Irakilla olisi joukkotuhoaseita, tai se pyrkisi aktiivisesti niitä valmistamaan - asiaa ei ainakaan auttanut yhtään Saddamin asemaansa nähden suorastaan mielipuolinen esiintyminen, jolla hän antoi ymmärtää olevansa vakavammin otettava uhka kuin olikaan) ja b) varsinaisesti vetänyt USA:n kansakuntaa mihinkään sotaan, sodan ollessa jossain aivan muualla kuin millaista mielikuvaa Moore tällä haluaa "antaa ymmärtää".

Sinällään mielenkiintoinen kysymys, johon voisi toki vastakysymyksenä esittää että eikö huoleta mielumminkin se, että jopa yli kansakuntien rajojen, yksi mies pyrkii ujuttamaan ihmismassojen mieliin tietynlaista tarkoitushakuista propagandaa käyttämällä hyväkseen erilaisia psykologisia keinoja (mm. liioittelemalla ja tunnustamalla se - kuitenkin samalla tituleeraamalla teostaan "dokumentiksi" vaikka se sisältää fiktiotakin, eikä näin ole varsinainen "dokumentti", vaan pikemminkin viihde-elokuva)? Kun tällä henkilöllä ei lisäksi ole apunaan kaikkea sitä tietoa, kokemusta ja resursseja joita esim. yhdysvaltain koko hallinnolla on, niin eikö suurempi uhka ole tämän yksittäisen yksilön harhaanjohtava oppi, puettuna kansaan uppoaviin populistisiin tapoihin ja ajatuksiin? Jos Moore pystyisi itse parempiin suorituksiin, miksei Moore ole mukana presidentinvaaleissa, tai vähintään toimi jonkin osapuolen läheisenä neuvonantajana? Henkilökohtaisesti epäilen, että Moore ei pystyisi itseasiassa hoitamaan asioita paremmin - hän osaa vain olla jälkeenpäin ulvomassa viisauksia siinä vaiheessa kun mitään ei ole tehtävissä. Ei suinkaan paikalla silloin, kun jotain pitäisi tehdä.

Viestin lähetti Fläppis
Itse en lähtisi asettamaan kovin tiukkoja raameja toiminnalle, jonka tarkoituksena on saada viattomia ihmisiä tappava (ja samalla oman maansa valtaväestön laiminlyövä) henkilö pois vallan kahvasta.

Olenko Mooren "valheiden" uhri? Saatan olla...

Onko joku muuten nähny jossain Mooren kommenttia etteikö häntä saisi arvostella? Epäilen, että jos Bush tekisi kuvitteellisen dokumentin Mooresta niin Moore tuskin koittaisi estää tätä kaikin keinoin.

Siitä kuitenkin sivistyksessä täytyy olla kyse - vaikka "pahis" toimiikin sääntöjen vastaisesti, on tämä pelattava ulos pelistä noudattaen itse yhteiskunnan pelisääntöjä, ja mielellään edes itse saarnaamaansa moraalikoodia. Poliisi ei voi käyttää laittomuuksia hyödykseen taltuttaessaan rikollisia, tai "oikoa mutkia" pistäessään rautoihin kaikki vähänkin äärityhmiin viittaavia henkilöitä, vaan yhteiskunnan järjestyksenpitäjien täytyy itse olla tarkoin sidottuja toimintaansa.

Oletko Mooren "valheiden" uhri, itse saa jokainen omalta osaltaan päättää. En kehoita ketään ylistämään asioita joita Moore kritisoi, vaan heräämään siihen tosiasiaan että vanhan hallinnon virheet (ja epäsopivat toimintatavat) eivät katoa sillä, että vastaavilla totuuden venytyksillä pelataan uusi voima valtaan - eikö Moore nimenomaan toiminnallaan hyväksy irvokkaasti näiden toimien käytön? Onko ok käyttää jatkossa vastaavia keinoja? Ei ole, eikä ole kovin kauasnäköistä antaa sellaista viestiä. Jo nyt Mooren toimia kritisoidaan, eikä pelkästään sen vuoksi että tämä olisi piikkinä valtaapitävien lihassa, tai vasemmistopopulisti. Moore toimii myös väärin - eikö löydy ketään joka toimisi oikein?

Uskon, että Moore mielellään saisi provosoitua Bushin vastaamaan itselleen. Nythän GWB on todennut lyhykäisesti Mooresta vain, että "ei kannattaisi ärsyttää" ja "kannattaisi hankkia oikea työ". No, siinäpä kaksi puhtoista sanailee keskenään, tosin GWB näiden valossa mielestäni vaikuttaa fiksummalle kuin omia oppejaan noudattamaton Moore, joka heittää lokaa mielellään vaikka se ei mihinkään todelliseen perustuisikaan.

 

[eagle]

Jooh mustakin paljon pahempaa sanoa asioita hieman värittäen, kuin pommittaa tuhansia ja taas tuhansia siviileitä hengiltä sen takia kun ei pidä maan johtajasta, jepjep.

 

[Maple Leaf]

Jussi77,
yllä olevassa kirjoituksessasi olet merkinnyt sitaateista jälkimmäisen minun kirjoittamakseni, vaikkei se sitä ole. Toimit siis hiukan kuin lännen tiedustelupalvelut hehkuttaessaan Irakin joukkotuhoaseista (siis joukkotuhoaseista, joiden löytymistä vieläkin odottelemme).

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Jussi77
Osatotuus siksi, että "sota" käydään terrorismia vastaan johon joku muu toki on kansakunnan luovinut kuin yksin herrat Bush. Jos Irakin retkeähän tällä epäilemättä tarkoitetaan, mutta sekään a) ei perustu pelkille valheille, vaan senhetkiseen maailmankuvaan (jossa kovinkaan monella ei erinäisistä syistä johtuen ollut pätevää syytä kyseenalaistaa, etteikö Irakilla olisi joukkotuhoaseita, tai se pyrkisi aktiivisesti niitä valmistamaan - asiaa ei ainakaan auttanut yhtään Saddamin asemaansa nähden suorastaan mielipuolinen esiintyminen, jolla hän antoi ymmärtää olevansa vakavammin otettava uhka kuin olikaan) ja b) varsinaisesti vetänyt USA:n kansakuntaa mihinkään sotaan, sodan ollessa jossain aivan muualla kuin millaista mielikuvaa Moore tällä haluaa "antaa ymmärtää".

Mitkä olivat kaksi tärkeintä syytä hyökätä Irakiin? Joukkotuhoaseet ja Al-Quada yhteys.

"Ei varsinaisesti vetänyt maataan sotaan? " Mitä helvettiä?! Ajattelinko lanseerata tähän jonkin ajopuuteorian miten USA pikkuhiljaa passiivisena toimijana ajautui hyökkäämään Irakiin? Niin maailmanpolitiikan laineet pikku USA-nimistä kaarnavenettä heittelevät....

Kerroppa samalla millä lihaksilla sinä kritisoit Mooren Fahrenheit 9/11 elokuvaa ja hänen tapaansa tuoda näkökulmiaan esiin, jos et ole omien sanojesi mukaan edes nähnyt kyseistä tuotantoa? Käyppä vaikka siellä antamassani linkissä (Steal this movie) ja imuta leffa kotikoneellesi. Piratismihan ei ole yksiselitteisesti ole laitonta....

 

[Juicey]

Viestin lähetti eagle
Jooh mustakin paljon pahempaa sanoa asioita hieman värittäen, kuin pommittaa tuhansia ja taas tuhansia siviileitä hengiltä, jepjep.

Unohdatkohan, että vastaavaa olisi saattanut tapahtua myös muiden henkilöiden ollessa "vallassa", sillä USA:n politiikasta päätetään kuitenkin pitkälti muualla kuin herra Presidentin päässä?

En muuten ihan suoralta kädeltä osaa yhdistää, missä on tuhansia ja taas tuhansia siviilejä pommitettu hengiltä? Eikö ollut vain hyvä asia, että saatiin Saddam pois vallasta, jonka tilillä lienee kuitenkin satojatuhansia henkiä?

Mutta yksi vääryys ei oikeuta vielä toista - vai ollaanko tässä nyt niinkuin siat pellossa koska sekä herra Bush että herra Moore ovat viitoittaneet meille tämän suunnan?

Viestin lähetti Maple Leaf
Jussi77,
yllä olevassa kirjoituksessasi olet merkinnyt sitaateista jälkimmäisen minun kirjoittamakseni, vaikkei se sitä ole. Toimit siis hiukan kuin lännen tiedustelupalvelut hehkuttaessaan Irakin joukkotuhoaseista (siis joukkotuhoaseista, joiden löytymistä vieläkin odottelemme).

Ah, olen pahoillani - viesti todella on jonkun muun kirjoittama ja korjaan lainausvirheeni oitis. Tunnustan, että kohdallani on tapahtunut ihan inhimillinen virhe, mm. sen vuoksi että tämän keskustelupalstan ja sen tagien käyttö ei parilla hassulla viestilläni vielä ole aivan tuonne ytimenjatkeeseen juurtunut.

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Mitkä olivat kaksi tärkeintä syytä hyökätä Irakiin? Joukkotuhoaseet ja Al-Quada yhteys.

"Ei varsinaisesti vetänyt maataan sotaan? " Mitä helvettiä?! Ajattelinko lanseerata tähän jonkin ajopuuteorian miten USA pikkuhiljaa passiivisena toimijana ajautui hyökkäämään Irakiin? Niin maailmanpolitiikan laineet pikku USA-nimistä kaarnavenettä heittelee....


Kerroppa samalla millä lihaksilla sinä kritisoit Mooren Fahrenheit 9/11 elokuvaa ja hänen tapaansa tuoda näkökulmiaan esiin, jos et ole omien sanojesi mukaan edes nähnyt kyseistä tuotantoa? Käyppä vaikka siellä antamassani linkissä (Steal this movie) ja imuta leffa kotikoneellesi. Piratismihan ei ole yksiselitteisesti ole laitonta, vaikkakin moraalitonta, vai mitä Jussi77?

Esitetyt syyt olivat tuossa tärkeimmät, en minäkään usko että totuus noista vielä löytyy, vaan on pikemminkin erinäisten asioiden summa - hyvien ja huonojen. Meistä kummallakaan ei kuitenkaan (eikä myöskään herra Moorella) ole käytettävissämme tietoja, joiden perusteella voisimme osoittaa mitä tahansa väittämiä "perimmäisistä syistä" oikeiksi tai vääriksi - joten lienee tarpeetonta lähteä tälle tielle, kun kuitenkin otsakkeessakin lukee "Michael Moore". Ei George W. Bush?

Bush tuskin on itse saati yksin pystynyt ohjaamaan maata mukaan Irakin sotaretkelle. Ei. Mukana on ollut varmasti paljon muutakin, "mandariinejä" jotka eivät paljoa näy eivätkä kuulu - joilla kuitenkin on sitä todellista valtaa, hallitusten ja presidenttien kaatuessa. Yhdellä tai kahdella Bushilla ei tässä aivoriihessä ole sen kummempaa roolia, kun toistella erinäisiä vuorosanoja sovitettuna hänen ajamansa politiikan asettamiin raameihin. No, sellaista tietenkin sen - ikävä kyllä - täytyy olla. Maata ohjastavat ammattilaiset, eikä suinkaan ikääntyneet näyttelijät - thank God. Irakin sodan "syitä" ei muuten kannata alkaa etsiä mistään Bushin vaalikauden tapahtumista, vaan asetelmahan on luotu jo 60-luvulla Israelin valtiota perustettaessa ja viimeiset ratkaisevat siirrot tätä Irakin retkeä varten on tehty ensimmäisen persianlahden sodan aikana - jättämällä tuolloin homma puolitiehen. Minkä taakseen jättää, sen edestä löytää - harmillisen totta sillä nyt saman sodan käyminen uudelleen tuotti vain sellaista surua ja polemiikkia mikä oltaisiin järkevällä toiminnalla jo 90-luvun alkupuolella pystytty välttämään. No, maailmankuva, poliittiset tilanteet, ennustukset, odotukset - ymmärrys kulttuurin erilaisuudesta olivat varmasti myös tuolloin siinä pisteessä jotka antoivat olettaa tuonhetkisten toimien olleen "parhaita mahdollisia ratkaisuja tilanteessa". Aika osoitti luulot vääriksi - kuinkahan nyt käy? Kun vain olisi se kuuluisa kristallipallo, eikä tarvitsisi luottaa agitaattoreiden omiin visioihin.

En - vaikka sitten toiminnan moraalittomuuteen vedoten - lähde kuitenkaan hyvästä suosituksesta huolimatta lataamaan tuota Mooren filmiä koneelleni. Odottelen, että se lähetetään vaikka tv:stä, tällainen varmaan ei kovin pitkään odottele sillä ajat sen esittämiselle ovat erittäin otolliset; lähestyvät presidetinvaalit USA:ssa ja se tosiasia että tällaiset tunnekuohut yleensä tuppaavat olemaan melko lyhytikäisiä, joten toivon että filmi näytetään nelosella mahdollisimman pian, kiinnostuksen ollessa vielä kovimmillaan.

Ei tässä millään sen kummemmilla lihaksilla olla pullistelemassa, ihan tavallisen tyypin (=minä itse) ajatuksia ja mielipiteitä vain tuon esille, jotka tosin olen havainnut poikkeavan jonkin verran valtavirrasta. Mielenkiintoinen aihe kaikkiaan, harmi etten ilmaisutaidoillani oikein pysty pukemaan sanoiksi sitä mitä haen tai saa muita tarttumaan mielestäni nimenomaan viestieni oleellisiin asioihin kiinni - kuten herra Mooren toimiin, ei herra Bushin.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Jussi77
Eikö ollut vain hyvä asia, että saatiin Saddam pois vallasta, jonka tilillä lienee kuitenkin satojatuhansia henkiä?

Tuo on turhaa retoriikkaa silloin, kun puhutaan Irakin sodan syistä. Hyökkäystä Irakiin perusteltiin Husseinin osallisuudella WTC-iskuun ja Irakin joukkotuhoaseilla - joista kummastakin väitteestä odotamme edelleen todisteita.

Länsimaiseen poliittiseen käytäntöön ei voi kuulua se, että sotaan ryhtymisen syitä muutellaan jälkikäteen ("Hussein oli hirmuhallitsija, vapautimme Irakin kansan.")