Mainos

Merikivelle kenkää, RD penkin taakse

  • 40 656
  • 191

Joonasmmm

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp ja sympatiat Pelicansille
En nyt jaksanut lukea ihan kaikkia viestejä, mutta kun täällä on paljon kohkattu palkanmaksusta usealle valmentajalle jne, niin selvitetäänpä vähän miten asiat työelämässä menee ja näin siis "normaalissa työelämässä", tuskin liigavalmentajan työehdot ainakan turvatummat ovat.

Työsoppareiden purut tehdään aika usein jollain pakettiratkaisulla, irtisanotulle maksetaan jonkinlainen könttäkorvaus, jonka määrä vaihtelee työsopparista riippuen. Näin uskoisin liigavalmentajien kohdallakin homman menevän.

Työsoppareita valmentajille tuskin kirjoitetaan määräaikaisena, ilman minkäänlaista klausuulia työsuhteen purkamisesta ennen aikaansa tai voimassa olosta toistaiseksi sisältäen tietyt optiot koskien aikaa x. Tähän en osaa ottaa kantaa miten tuo soppari kirjoitettaisiin, Seppäsen mukaan kuitenkin Merikiven sopimus oli lähellä toistaiseksi voimassa olevaa sopimusta.

Lisäksi korkeissa asiantuntija- tai esimiestason työnkuvissa on usein olemassa jokin tulosvastuu, liigavalmentajan kohdalla varmaan voidaan puhua pistemenestyksestä, sijoituksista tai vastaavista, jotka tarjoaa option sopimuksen purkuun.

Mitä tulee esim. Dufvan siirtymiseen Jypin palvelukseen kesken "alkuperäisen Jukuri-pestin" niin vanha työnantaja voi rajoittaa työntekijän siirtymisen työsuhteen päätyttyä kilpailijan leipiin määräajaksi, jos tällaisesta on työsopparin ehdoissa sovittu. Tästä en ole ihan varma, mutta rajoitus taitaa koskea vain aikaa, jolta palkka maksetaan ilman työvelvoitetta (plus lyhyehkö aikamäärä) tai sitten sovittuun kertakorvaukseen verrannollista aikaa, mutta työlainsäädännön vastaista tällainen ei ole.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tämänkin viestin sisältö itseasiassa on, että olisitte nyt menneet rimpuilematta pohjaan, sopisi meille.

Aika ilkeää. Minulle kyllä kelpaa JYP top 10:ssä ja olen toistuvasti puhunut JYPistä positiiviseen sävyyn - myös tällä kaudella. Sille taas en voi mitään, että Dufvan palkkaaminen kuulostaa juuri retorisesti paluulta menneeseen ennemmin kuin askeleelta tulevaisuuteen. Katsotaan, mitä Dufva saa näin lyhyessä ajassa aikaan, mutta ei varmaan ihan hirveästi. Puolustusta voi ehtiä organisoida uudestaan.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Dufvan palkkaaminen kuulostaa juuri retorisesti paluulta menneeseen ennemmin kuin askeleelta tulevaisuuteen.

No, jos aukaisisit sen toisenkin silmän, niin huomaisit, että panoraama sisältää itseasiassa ihan muuta kuin kuvitellun menneeseen tuijottelun. Tulosta nyt ja tässä haetaan ja jos se saadaan olkoon ihan hemmetin retorisesti paluuta menneeseen ihan sama, jos ei muuta kykene keksimään. Kyse on tästä kaudesta ja siitä, kenellä on mahdollista habaa riittävästi ohjaamaan laiva karikosta pois. Oletan, kun niin osaat putkinäköisesti arvioida, että sulla on sitten joku parempi nimi laittaa tähän arvioitavaksi ja verrattavaksi, tai muutoin toi on vaan tyhjää lässytystä.
 

nahkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappelemalla pelinsä pilaava KalPa
Jos tässä nyt joku osapuoli voitti, niin ainakin Petteri Sihvonen!

Hänhän on valtakunnassa ainoa, joka on sitä mieltä, että valmentajalla on jääkiekossa merkitystä. Kaikki muut ovat johdonmukaisesti kannattaneet sitä, että pelaajien pitäisi vain sopia keskenään miten pelataan ja valmentaja on ylimääräinen kuluerä.

Sihvonen 1 - Muut 0.

Sen sijaan Pekka Virta tulee näkemään painajaisia JYP-Lukko-puolivälieräsarjasta jo nyt. Jos tämä pari toteutuu, niin kiiltävä kalju ohjastaa kikkare-logoisen traktorin Pekan kotitilan seinästä läpi niin että heilahtaa!

Sen sarjan minä tulen nimittäin katsomaan DVD:ltä vielä monta kertaa!
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Mitä tässä on välissä - kahdeksan pitkää vuotta - ja sitten Dufva taas saa omansa? Joukkuekin näyttää jopa yllättävän samalta kuin silloin, kun viimeksi lähti.

Mielestäni jonkinlainen epätoivoinen peliliike Jyväskylästä. Kyllä tuli JYPille kalliiksi tuo pelaajien kuunteleminen ja Virtasen täysin turhat potkut. Paremmin olis mennyt, kun olisitte vetäneet kauden Virtasella. Noh, virheistähän sitä opitaan. Nyt Jyväskylässä on toivottavasti ymmärretty sen valmentajan funktio siellä joukkueessa ja pelaajatkaan tuskin yrittävän saada valtaa itselleen.

Uskotko oikeasti, että Virtanen sai potkut vain sen takia, että pelaajat sanoivat näin? Virtanen sinetöi potkunsa sillä käsittämättömällä puolivälieräpelillä IFK:ta vastaan, jossa ei suostunut sitten millää vaihtamaan maalivahtia, vaikka tämä pelkäsi jokaista saamarin lirukiekkoakin.
Jos JYP olisi hävinnyt edes paremmalle joukkueelle tuossa ottelusarjassa, potkut olisivat tyhmät. Nyt JYPillä ei ollut mitään muuta vaihtoehtoa kuin pistää Virtanen pihalle tuon aivan uskomattoman jäätymisen myötä.

Loputtomasti voidaan romantisoida CHL -mestaruutta, mutta tuo puolivälieräpeli on jotain aivan ennen näkemätöntä uunoilua valmentajalta. No, toki Aravirta voisi tulla kertomaan vastaavanlaisesta jäätymisestä.

Unohdat myös hienosti kaikki ne lähes jatkuvat ongelmat mitä JYPillä oli Virtasen aikakausilla. Joka vuosi profiilipelaajia, jotka eivät vain kelvanneet. Syyskaudet lähes aina vihkoon ja tämän myötä lipputuloissa turpaan, kun ketään ei kiinnosta mennä hallille katsomaan joukkuetta, joka pelaa aivan sekopäisesti.

Moni fani oli jo aivan raivon partaalla Virtasen loputtomista jatkosopimuksista. Mitä luulet kuinka iloisesti Virtasen kanssa olisi tämä vuosi mennyt (fanien suhteen) tuon puolivälierän jälkeen?
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
@McTorso : Kuriositeettina mainittakoon, että viimeksi kun Dufva-Perrin-Tyni -kombo oli koossa saman kauden aikana (2011-12), JYP voitti mestaruuden. Sattumaako?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Outoa pähkäämistä, toki ymmärrettävää ja sopivan poliittista, kun nämä pähkimiset tulee juurikin kilpailijoiden leiristä. Tämänkin viestin sisältö itseasiassa on, että olisitte nyt menneet rimpuilematta pohjaan, sopisi meille.

Totta kai. Mutta tässä on kyse siitä, että RD:n palkkaaminen ei nyt vaan kauheasti aiheuta kauhunväristyksiä minussa vastustajan leiristä katsottuna. Sen sijaan se, että HIFK vahvistaa rosteriaan voimakkaasti (vaikka siellä on jo ollut yksilötaitoa muutenkin, ja varmaan isommat ongelmat on jossain muualla) sekä se, että Tappara vahvistaa maalivahtiosastoaan, ne aiheuttavat tietynlaisia pelonväristyksiä. RD ei aiheuta.

Jos tässä nyt joku osapuoli voitti, niin ainakin Petteri Sihvonen! Hänhän on valtakunnassa ainoa, joka on sitä mieltä, että valmentajalla on jääkiekossa merkitystä.

Mitvit?!? Minä Kärppäkannattajana kyllä tiedän, että valmentajalla on iso merkitys. Alatalo, Aravirran uusi tuleminen, Suikkanen, nevöfoget.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Mutta tässä on kyse siitä, että RD:n palkkaaminen ei nyt vaan kauheasti aiheuta kauhunväristyksiä minussa vastustajan leiristä katsottuna. Sen sijaan se, että HIFK vahvistaa rosteriaan voimakkaasti (vaikka siellä on jo ollut yksilötaitoa muutenkin, ja varmaan isommat ongelmat on jossain muualla) sekä se, että Tappara vahvistaa maalivahtiosastoaan, ne aiheuttavat tietynlaisia pelonväristyksiä. RD ei aiheuta.

Niin, eihän sen pidäkään niitä aiheuttaa, pimeästä kulmasta ne pahimmat töötit tulee ja hyvä niin. En minä tokikaan saman tien kuvittele JYPin tämän kauden mestaruuksia olevan ratkomassa, mutta olisi erittäin hienoa uuvuttaa sinun Kärpät niin, ettei enää maaliin jaksa, sekin on jääkiekon hienoutta, kunnon taisto ja saappaat edellä lauluun. Tuota varten RD sinne hankittiin ja toivottavasti se toteutuu.
 

paraspelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Kertokaapa huviksenne, mitä se Dufvan robottikiekko tarkoittaa vuonna 2019.

Saatteko - te, jotka tätä myyttiä dufvakiekosta pidätte yllä - mainituksi edes muutamaa määrittävää tekijää sen suhteen, miten Dufvan pelikirja eroaa Liigassa vallalla olevasta pelaamisesta?

Voin sitten itse tarvittaessa kertoa, mikä oli Dufvan pelikirja viimeisimmällä päävalmentajakaudella.

Väsynyttä!
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jukka Seppäsen mitta täyttyi – JYP-pomo soitti miehelle, joka vihaa häviämistä kaikkein eniten

Minun mielestä Seppänen lähettää oikean ja painavan viestin kokeneille pelaajille. Muutoinkin selväjärkistä puhetta huomioiden tilanne.
Lainaus alla on linkin ksml.fi jutusta.

"Voitot ja tappiot ratkaisevat sekä urheilullisen että taloudellisen menestyksen.

– En voinut antaa asioiden vain olla ja mennä, Seppänen selvitti.

– Kun huippu-urheilua toteuttavassa yhtiössä asetetaan rinnakkain yksilön ja seuran etu, seuran etu ratkaisee aina – niin raskasta kuin se henkilökohtaisella tasolla onkin.

Seppänen huomautti, että Merikivi ei ole ainoa epäonnistuja.

– Me kaikki olemme epäonnistuneet tällä kaudella, hän totesi ja alleviivasi omaa osuuttaan.

Erittäin painokkaan viestin puheenjohtaja lähetti kokeneiden pelaajien suuntaan.

– Odotan heiltä selkeää tason nostoa. Se mitä tähän mennessä on saatu, ei riitä yhtään mihinkään.

Taloudellinen aspekti on merkittävä tilanteessa, jossa JYPin kassa on vuotanut kahden viimeisen kauden aikana 857 000 euron verran.

– Näin kalliilla miehistöllä ei voi jäädä playoffien ulkopuolelle, ei vain voi. Mikään ei ole niin iso katastrofi, etteikö siitä voi selvitä. Mutta haluan seuran kääntävän kaikki kivet, että pelit jatkuvat myös runkosarjan jälkeen.

– Mikään ei takaa, että onnistumme, mutta onpahan ainakin helpompi elää, kun ollaan kaikkemme yritetty."
Tämän takia arvostan Seppästä aivan tajuttoman paljon. En voisi enempää olla samaa mieltä kaikesta mitä Seppänen tuossa sanoo ja olen erittäin ylpeä siitä, että meillä on organisaation johdossa tämän kaltainen henkilö. Jämäkkyyttä ja periksiantamattomuutta, sitä tarvitaan ja sitä JYPiltä on usein saatu.

Aina ei kaikki mene putkeen, mutta tämä on se JYP, mitä minä haluan kannattaa. Kaikki mahdollinen tehdään, että kurssi kääntyy ja kaudesta saadaan paras mahdollinen tulos.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mitä tässä on välissä - kahdeksan pitkää vuotta - ja sitten Dufva taas saa omansa? Joukkuekin näyttää jopa yllättävän samalta kuin silloin, kun viimeksi lähti.

Mielestäni jonkinlainen epätoivoinen peliliike Jyväskylästä. Kyllä tuli JYPille kalliiksi tuo pelaajien kuunteleminen ja Virtasen täysin turhat potkut. Paremmin olis mennyt, kun olisitte vetäneet kauden Virtasella. Noh, virheistähän sitä opitaan. Nyt Jyväskylässä on toivottavasti ymmärretty sen valmentajan funktio siellä joukkueessa ja pelaajatkaan tuskin yrittävän saada valtaa itselleen.
Virheitä on tehty ja jälkiviisaana voi sanoa, että Veltsulla olisi ehkä kannattanut jatkaa, mutta miten tämä nyt epätoivoinen peliliike on? Mitä sinun mielestäsi tässä tilanteessa olisi pitänyt tehdä, että se mitä tehdään ei olisi epätoivoista? Heittää kirveet kaivoon ja myydä puolet pelaajista muualle?
 

Anyukov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikkelin Jukurit
Odotan innolla, miten vastustajan liukasliikkeiset hyökkääjät pääsevät leikittelemään RD:n miesvartiossa olevien Nolan Yonkmanien ja muiden kankeiden papparaisten kustannuksella.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Odotan innolla, miten vastustajan liukasliikkeiset hyökkääjät pääsevät leikittelemään RD:n miesvartiossa olevien Nolan Yonkmanien ja muiden kankeiden papparaisten kustannuksella.

En kyllä kuvitellut että se itkuinen kitinä alkaisi jo ennen kuin RD on peluuttanut matsiakaan, mutta maistuu ja toivottavasti muuttuu tummuvaksi vastustajan lihaksi, vielähän tuo on pelkkää kuvitelmaa.

Minäkin odotan innolla, sillä jos jonkun asian RD osaa, niin miinoittaa keskialueen. Siinä saa sitten liukasliikkeiset rusettiluistella jalkansa alta. Ei se tietenkään mikään lyömätön sapluuna ole, liigassa ei kyllä ole kun pari jengiä, joissa taito riittää sen murtamiseen. Sehän jo riittää ensi tarpeiksi. Sen se kyllä teettää, kun viisikko toimii omiin, se toimii paremmin myös vieraisiin.

Voihan se tietty mennä vielä enemmän vituralleen, mutta yritetty on ainakin, Merikivellä ei olisi ollut edes yritystä. Hupaisaa huomata, että tyhjien tynnyrien, jotka käy täällä kehnon koulukiusaajan lailla lässyttämässä, ei ainuttakaan nimeä ole tullut keneltäkään, jota edes vertailla, mikä lähinnä todistaa sen, että RD herättää muiden jengien kannattajissa jotain ihmeellistä itkun sekaista pelkoa ja kunnioitusta. En olis kyllä hevin uskonut, ehkäpä tämä olikin juuri se liikku, jota ei edes uutisen kuultuaan tullut edes ajatelleeksi vaikutuksiltaan. Outoa sakkia on kiekkoniilot näppisten takana.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Näyttää tosiaan siltä, että jonkin verran on kiekkokansaa joiden mielestä leffan juoni kärsii siitä mikäli JYP onnistuu pelastamaan kautensa jotenkin. Toki se tapahtuu aina joidenkin toisten kauden / kausien kustannuksella JOS näin käy.

Itse halusin RD:n koppiin tälle kaudelle jo vielä kun viime kausi oli kesken. Äijä on kyllä jopa omat mielipiteenikin kahtia jakava. Tsykologisessa silmässään on jotain sellaista, millä saa ainakin osan pelaajista suorittamaan enemmän kuin olisi terveyden kannalta edullista ja melko varmasti osa Dufvan johtamista pelaajista voi henkisesti huonosti. Tämä on toki täysin aavistus, ei mikään fakta. Silti hänellä on ollut aiemmin sotureita, jotka seuraavat perässään joukkueesta toiseen. Se on saman asian kääntöpuoli.

Joka tapauksessa nyt 9/10 JYPin pelaajista voinee henkisesti huonosti. 1/10 on joko niin vahvoja tai piittaamattomia, ettei joukkueen tilanne paina huolena 24/7. RD:n sisääntulo on jo sinällään asia, johon sisältyy symboliikkaa: nyt tuli kaveri, joka ottaa huolet kantaakseen mutta nyt tarvitaan myös niitä sankareita ja sankaritekoja.
 

Anyukov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikkelin Jukurit
Hupaisaa huomata, että tyhjien tynnyrien, jotka käy täällä kehnon koulukiusaajan lailla lässyttämässä, ei ainuttakaan nimeä ole tullut keneltäkään, jota edes vertailla, mikä lähinnä todistaa sen, että RD herättää muiden jengien kannattajissa jotain ihmeellistä itkun sekaista pelkoa ja kunnioitusta. En olis kyllä hevin uskonut, ehkäpä tämä olikin juuri se liikku, jota ei edes uutisen kuultuaan tullut edes ajatelleeksi vaikutuksiltaan. Outoa sakkia on kiekkoniilot näppisten takana.
Joo, mä varasin jo terapeutille ajan, kun en RD:n julkistamisen jälkeisissä pelonsekaisissa itkutärinöissä saanut edes nukuttua yöllä. Päässäni pyöri vain julmetun iso demoni-Dufva joka kaikkine Perrineineen alisti muita liigajengejä. Mikäköhän siinä jätkässä on.. En kyllä uskalla poistua kotoa tänään.

Kunnioitan kyllä miestä siinä määrin, että aikoinaan nosti meidät Mestikseen ja kävi muutamat mehukannut kiepauttamassa meille. Mutta toisaalta ikävä ei kyllä jäänyt, kun pari vuotta sai miehen valmentaman joukkueen kiekkoa taas seurata.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No ei sillä ainakaan ollut kiire haalarihommiin, joten tuskin nyt ihan pienestä kompensaatiosta on ollut kyse. Enkä oikein usko siihenkään että potkut annettuaan seuralla olisi oikeus estää menemästä johonkin toiseen seuraan töihin, eikö tässä tule jo työlainsäädäntökin vastaan ?

Dufvalle maksettiin könttänä tuo irtisanomisraha Jukureissa ja tuo irtisanominen rasitti Jukureita reilulla 100 000e sen viimekauden tuloksessa. Ei toki pieni summa mutta kaukana että täysimääräisenä Jukurit maksaisi palkkaa. Sen verran että kyllä sillä vuoden olisi pärjännyt ilman JYP pestiäkin.
 

Salmon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Veltsulla jatkaminen taisi tulla tiensä päähän pelaajien puolelta. Niin väsyneitä alkoi porukka olemaan jatkuviin videopalavereihin ja vastuun siirtämisestä pelaajille kun huonosti meni. Vaikea sanoa olisiko tänä vuonna Veltsun avulla papat saatu vauhtiin. Minusta suurin syyllinen on edelleen Holtari. Hän on ollut kuitenkin määräävin henkilö joukkuetta kasatessa. Merikivi teki loistavaa työtä A-junnujen kanssa mutta sai käsiinsä aivan sopimattoman joukkueen nykykiekkoon ja hänen valmennusfilosofiaan. Tämä joukkue olisi tarvinnut Dufvaa jo kesällä, nyt voi olla myöhäistä.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Saatteko - te, jotka tätä myyttiä dufvakiekosta pidätte yllä - mainituksi edes muutamaa määrittävää tekijää sen suhteen, miten Dufvan pelikirja eroaa Liigassa vallalla olevasta pelaamisesta?

Voin sitten itse tarvittaessa kertoa, mikä oli Dufvan pelikirja viimeisimmällä päävalmentajakaudella.

Jokainen tykkää eri jutuista. Dufvan pelitapa on vaihdellut eniten sen mukaan, kuka hänellä on apuvalmentajana ja kokeneena koutsina hän antanee paljonkin sananvaltaa pelistä juuri apuvalmentajilleen. Tuoreita esimerkkejä on aika vähän, koska Jukureita vastaan Tappara ei pelannut sillä tavalla paljoa, että olisi päässyt näkemään, onko Dufvan pelitavassa muuttunut jotain tai jokin.

Mutta kaikkina playoffkeväinä, kun kohdattiin Lukko jokaisella kaudella niin Lukon pelaaminen oli varsin tunnistettavaa ja tuttua. En pidä tuosta sanasta robottikiekko, mutta ei Dufvan kiekko mitään pelirohkeaa jammailua ollut. Pääsääntöisesti Dufvan joukkueen pelaaminen pakotti molemmat pelaamaan jokseenkin samalla tavalla.

Yksinkertaisuudessaan Dufvan pelitapa perustui paljon kiekottomuuteen. Hyökkäyspelaaminen oli jokaisella kaudella Lukossa minun näkövinkkelistäni jopa olematonta, koska ainoa hyökkäyspeli, mitä Dufvan jengi sai aikaiseksi oli niitä haastoja keskelle ja sitten toivottiin ylivoimaa. Jos Lukko ei onnistunut tekemään tarvittavaa maalia ylivoimalla ja tätä kautta istumaan johtonsa päälle koko peliksi niin Lukolla ei ollut paljoakaan hienouksia. Jo yksikin maali niin Lukko pelasi viidellä kiekon alla koko ajan.

Toki pelissä oli erityisesti puolustuksessa paljon hyvää, mutta kiekollisen pelin organisointi ei nähdäkseni ollut koskaan Dufvan vahvuus. Edes pienellä määrällä kiekollisuutta monikin sarja olisi varmaan kääntynyt Lukon eduksi, kun he jäivät sen yhden maalin taakse.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Yön yli kesti sulatella tätä uutista. En nimittäin olisi ikinä uskonut olevani vilpittömän iloinen JYP:n tai Dufvan puolesta. Kierolla tavalla tämä on match made in heaven. Tai hell.

Tsemppiä loppukauteen. Kiinnostavuus ainakin nousi kertaheitolla pari pykälää.
 

Hexa

Jäsen
Merikivi teki loistavaa työtä A-junnujen kanssa mutta sai käsiinsä aivan sopimattoman joukkueen nykykiekkoon ja hänen valmennusfilosofiaan.
Tuossa oli kiteytettynä ongelman ydin Merikiven JYPissä. Syylliset Merikiven palkkaamiseen väärään aikaan löytyvät kuitenkin JYPistä, joilla ei ollut oikeaa kristallipalloa, vaan luulivat pelaajalähtöisen pelitapa- ja ilmapiirivalmentajan olevan ratkaisu kaikkiin ongelmiin. Hieman Kärpistä kopioitu menestyskonsepti siis. Se ei kuitenkaan automaattisesti tarkoita onnistumista. Toisenlaisella materiaalilla Merikivi olisi voinut saada homman toimimaankin. Nyt valmentajan vaihdon myötä nähdään mikä on valmentajan ja pelitavan sekä materiaalin merkitys konkreettisesti. Monestihan valmentajan vaihto tuo hetkellisen boostin, mutta saako Dufva tuotua nyt jotain pysyvämpää kehitystä joukkueeseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös