Merikivelle kenkää, RD penkin taakse

  • 39 675
  • 191

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Juuri kun luovutin tämän kauden osalta, putoaa odotettu uutispommi joka nostaa mielenkiintoni loppukautta kohtaan potenssiin 100!!!! Olen tyytyväinen!
Ja mikäpä olisikaan värikkäämpi tarina kuin tämä?
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Onko sisäpiirin tietoa, että savustiko joukkueen ns. kaiken nähnyt ja kokenut siipi tämän ensikertalaisen kortistoon ja antoiko sama ,miltei eläkeiässä, oleva jaosto ns. hyväksynnän vanhan messiaan paluulle? Ilmeisesti Ahvenjärvi jäi hommiin eikä ollut lojaali adjutantti Merikivelle? Tämä on tätä 2010-luvun tuolileikkiä monessa seurassa, kun omistajapelaajat antavat lapikasta pääkäskyttäjälle.
onhan tämä sisäpiiri omistajat keväällä hyväksynyt valmentajaksikin. Ahvenjärvihän on ensisijaisesti joukkeen johtaja ja sivutoiminen apuvalmentaja, Ja muutenkin apuvalmentajat on ennemmän Virtasen apulaisia kun Merikiven että se siitä lojaalisuudesta. Ja tämän 20 peliä mitä jäljellä on, ei hirveästi kannata palkata uusia apuvalmentajia, ja Ahvenjärvihän teki tavallaan Dufvan kanssa töitä jo aikaisemmin kun oli D teamin valmennuksessa ja päivittäin oli yhteistyötä.
Se että miksi nämä apuvalmentajat olisi myötätunnosta eronneet, olisi koomista, kun eivät lähteneetä Virtasen potkujen myötäkään.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Näin sivustaseuraajana on pakko ihmetellä Jypin seikkailuja. Nostalgia ajaa sukupolvenvaihdoksen ohi. Kyllä, sukupolvenvaihdos on sielläkin hyvinkin ajankohtainen.

Mun mielestä Merikivi oli hyvä fresh tuulahdus vanhan Valtran mustansakeaan pakokaasupilveen. Nyt mennään taas napsu taaksepäin.


Edit: typo korjattu
Tämä fresh tuulahdus/ilmapiiri valmentaja ei kyllä saanut käytännössä mitään aikaiseksi johtamisen suhteen. Se että Dufvalla vedetään jäljellä olevat 21 ottelua ei ole napsu mihinkään suuntaan. Mitä minä näin Jukurien pelejä kahdelta kaudelta, aika vähänä siinä oli sitä kiekkoa mitä Dufva JYP oli. joten ei se nyt ihan paluu vanhaan tule olemaan. 5 pelaajaa Dufvan mestaruus joukkueesta jäljellä, joten käytänössä vanhan toteuttaminenkin on mahdotonta. Tämä pestihän on kauden loppuun ja ymmärtääkseni Ensi kauden aloittaa joku muu, jos ei sitten Dufvalle sorvata vuoden jatkoa mihin en nyt ensimmäisenä usko, Mutta sinäsä hauskaa että muut on enemmän huollissaan Dufvasta kuin JYP kannattajat.
 

Gorbatjovi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Minä odotan kurinpalautusta ja täydellistä ulosmittausta materiaalista. Se on ihan ok jäädä pleijareista ulos kunhan kaikki kivet sinne pääsemiseksi on käännetty. Nyt jos olisi jatkettu samalla menolla ja jääty erittäin todennäköisesti ulos kevään peleistä niin olisi jäänyt harvinaisen paska maku koska ei tuo joukkue ole suorittanut kaikella potentiaalillaan vielä kertaakaan tällä kaudella.

RD Uimalakki on se valmentaja joka saa kaikista ukoista viimeiset pisarat puristettua ja sitä tässä todella kaivataan. Mielenkiinto JYPiä kohtaan nousi tällä päätöksellä aivan uusiin lukemiin ja veikkaankin että HIFK:ta vastaan perjantaina on täysi mökki ja hifkin on kaaduttava. Jos kaatuu niin sitten on uskottavuus osittain palautettu.

Sitten jos ei kaadu niin uskottavuus on taas mennyttä, valmentajasta huolimatta.
 

greatLeo

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Spurs
Merikiven palkka juoksee siis vielä kaksi kautta?

Ei juokse

. Nyt maksetaan palkkaa sitten kolmelle valmentajalle yhtä aikaa, mutta minkäs teet.

Ei makseta

Tämä voisi olla yksi selittävä tekijä, joka kävisi järkeen. Siis jos Merikiven sopimuksessa oli joku pykälä, joka mahdollisti potkut ilman että tulevista kausista joudutaan silti maksamaan.

Eiköhän nämä purkupykälät ole lätkävalmentajilla lähtökohtaisesti sellaisia että monon heiluessa maksetaan kertakorvauksena könttäsumma ja homma päättyy siihen. Vaikea nähdä tilannetta että palkanmaksu jatkuu vuosia ilman työvelvoitetta. Tässä tapauksessa korvaus lienee suhteellisen pieni.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jukka Seppäsen mitta täyttyi – JYP-pomo soitti miehelle, joka vihaa häviämistä kaikkein eniten

Minun mielestä Seppänen lähettää oikean ja painavan viestin kokeneille pelaajille. Muutoinkin selväjärkistä puhetta huomioiden tilanne.
Lainaus alla on linkin ksml.fi jutusta.

"Voitot ja tappiot ratkaisevat sekä urheilullisen että taloudellisen menestyksen.

– En voinut antaa asioiden vain olla ja mennä, Seppänen selvitti.

– Kun huippu-urheilua toteuttavassa yhtiössä asetetaan rinnakkain yksilön ja seuran etu, seuran etu ratkaisee aina – niin raskasta kuin se henkilökohtaisella tasolla onkin.

Seppänen huomautti, että Merikivi ei ole ainoa epäonnistuja.

– Me kaikki olemme epäonnistuneet tällä kaudella, hän totesi ja alleviivasi omaa osuuttaan.

Erittäin painokkaan viestin puheenjohtaja lähetti kokeneiden pelaajien suuntaan.

– Odotan heiltä selkeää tason nostoa. Se mitä tähän mennessä on saatu, ei riitä yhtään mihinkään.

Taloudellinen aspekti on merkittävä tilanteessa, jossa JYPin kassa on vuotanut kahden viimeisen kauden aikana 857 000 euron verran.

– Näin kalliilla miehistöllä ei voi jäädä playoffien ulkopuolelle, ei vain voi. Mikään ei ole niin iso katastrofi, etteikö siitä voi selvitä. Mutta haluan seuran kääntävän kaikki kivet, että pelit jatkuvat myös runkosarjan jälkeen.

– Mikään ei takaa, että onnistumme, mutta onpahan ainakin helpompi elää, kun ollaan kaikkemme yritetty."
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Eiköhän nämä purkupykälät ole lätkävalmentajilla lähtökohtaisesti sellaisia että monon heiluessa maksetaan kertakorvauksena könttäsumma ja homma päättyy siihen. Vaikea nähdä tilannetta että palkanmaksu jatkuu vuosia ilman työvelvoitetta. Tässä tapauksessa korvaus lienee suhteellisen pieni.
Se on täysin miten he sen sopivat, Kertakorvaus ei ole periaatteessa edullinen kenellekään, verottaja iskee aika hanakkaasti tähän. Mutta harvoin maksetaan täysimääräisenä se on aina kompromissi ratkaisu ja neuvottelun lopputulos.
Marko Virtaselle maksetaan tämä kausi palkkaa kuukausittain. Mutta palkka ei ole sama mitä olisi saanut valmentaessaan, hyvin luotettavasta lähteestä kuulin loppusyksystä, oli jutellut Markon kanssa, Marko oli sanonut hänelle ettei hänellä ole kiire mihinkään tämän kauden palkka juoksee JYP.ltä mutta on pienemi kun valmentaisi, koska kaikki päivärahat, kulukorvaukse jne jää pois. Virtasen sopimuksen suuruuden mukaan se on noin 100 000 e vähemmän kun olisi valmentanut.
Merikivelle ei todellakaan makseta palkkaa tulevana kahtena vuonna, ja Hänen palkkansa oli liigan valmentajista pienimmästä päästä, eikä se koskaan ollut sitova 3v sopimus vaan täysimääräisenä toteutuessaan olisi sen ollut, Huomattavasti kevyempi taloudellisesti kuin Veltsun sopimus, Todennäköisesti Enemmän Dufvalle maksetaan tästä loppukaudesta jos vielä selvittää runkosarjasta eteenpäin kuin se mitä Merikiven irtisanominen tulee maksamaan yhteensä. Dufvan sopimus taitaa olla 21 ottelua + lisä korvaus sääleistä + puolivälierä paikasta jne...
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Eiköhän nämä purkupykälät ole lätkävalmentajilla lähtökohtaisesti sellaisia että monon heiluessa maksetaan kertakorvauksena könttäsumma ja homma päättyy siihen. Vaikea nähdä tilannetta että palkanmaksu jatkuu vuosia ilman työvelvoitetta. Tässä tapauksessa korvaus lienee suhteellisen pieni.

Lähtökohtaisesti Liigan päävalmentaja saa aina palkkaa sopimuksensa loppuun asti. Tuohon palkanmaksuun ei vaikuta edes se, jos valmentaja siirtyy potkujen jälkeen jonkin toisen joukkueen peräsimeen. Harva Liigan valmentaja joustaa tuosta ehdosta, ehkä Merikivi on voinut olla poikkeus.

Toki "lopputili" voidaan maksaa esim 3. erässä tai kerralla, jos seuran kassa sen kestää. Takavuosina jotkin seurat ovat maksaneet samanaikaisesti jopa kolmellekin päävalmentajalle liksaa.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Lähtökohtaisesti Liigan päävalmentaja saa aina palkkaa sopimuksensa loppuun asti. Tuohon palkanmaksuun ei vaikuta edes se, jos valmentaja siirtyy potkujen jälkeen jonkin toisen joukkueen peräsimeen. Harva Liigan valmentaja joustaa tuosta ehdosta, ehkä Merikivi on voinut olla poikkeus.

Toki "lopputili" voidaan maksaa esim 3. erässä tai kerralla, jos seuran kassa sen kestää. Takavuosina jotkin seurat ovat maksaneet samanaikaisesti jopa kolmellekin päävalmentajalle liksaa.
Juurikin näin, ainakin IFK ja jokerit taisi maksella kolmelle valmentajalle yhtäaikaa. Ja muistaakseni Ara nautti samanaikaisesti kolmelta eri liigaseuralta palkkaa...
 
Ollaan kuumien kysymyksien äärellä.
Kuka joutuu ensimmäisenä Riston kuuluisaan koirankoppiin?
Onko Gnu jo ripustettu kopin seinälle?
Joko on kolehti kerätty Riston rillien uusille pokille, joukkueen väritykseen paremmin sopivilla raidoilla?
 

Saleva kehiin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelipaikallinen JYP, Ukrainan maajoukkue
Töistä lähtiessä kuulin tämän uutisen ja tuli vähän typertynyt olo. Myönteiseltä tuntui, että tehtiin joku peliliike. Mutta onhan se hassua palkata kerran pois potkittu valmentaja takaisin. Ehkä tilanne oln sellainen, että RD on oikea lääke ja ehkä tämä haasteena RD ei näe tässä kuin voitettavaa. Jos Merikivellä olisi menty kauden loppuun ja jääty pleijareiden ulkopuolelle, niin paineet totaaliseen kasvojen menetykseen olisivat olleet aika kovat seurajohdolla.

Mutta kommentoikaahan pelikirjoista ja valmennustyyleistä paremmin tietävät.. Eikö kellään muulla käynyt Tuokkola mielessä? En tiedä, mikä minua Tuokkolassa viehättää. Ehkä se runkosarjan voitto Kalpan peräsimessä. Tuokkola saa myös usein joukkueen viritettyä voittavaan peliin, mutta usein homma sitten hyytyy totaalisesti ja potkut on seurauksena. Mutta olisiko tässä kohdassa reset-nappulana toiminut myös Tuokkola?
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
En ole nyt voittoputkea ja viimeistä kahta peliä nähnyt, mutta tuskinpa niitä tarvitsin arvioidakseni Merikiven onnistumisia penkin takana. Niitä oli aika vähän.

Eipä tässä kovin suuret odotukset ole olleet enää tämän kauden osalta, mutta kieltämättä leuka loksahti minullakin, kun näin samassa lauseessa kirjainparin RD ja JYP. Huhhuh. Tästä ehkä voikin tulla mielenkiintoinen loppukausi. RD:ltä toivon vain seuraavaa:

Mekin halutaan sankareita, saatana!
 

Gally11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens #11 - Saku Koivu, Brendan Gallagher
Mutta kommentoikaahan pelikirjoista ja valmennustyyleistä paremmin tietävät.. Eikö kellään muulla käynyt Tuokkola mielessä? En tiedä, mikä minua Tuokkolassa viehättää. Ehkä se runkosarjan voitto Kalpan peräsimessä. Tuokkola saa myös usein joukkueen viritettyä voittavaan peliin, mutta usein homma sitten hyytyy totaalisesti ja potkut on seurauksena. Mutta olisiko tässä kohdassa reset-nappulana toiminut myös Tuokkola?

Huutelen vieraisiin pöytiin, mutta eikös Tuokkola ilmoittanut loppuvuodesta, että tämän kauden jälkeen vetäytyy valmennushommista hetkeksi viettääkseen enemmän aikaa perheensä kanssa ? En tiedä onko Tuokkolaa edes kysytty mutta tuo voi olla osasyy siihen ettei häntä pestattu.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Juurikin näin, ainakin IFK ja jokerit taisi maksella kolmelle valmentajalle yhtäaikaa. Ja muistaakseni Ara nautti samanaikaisesti kolmelta eri liigaseuralta palkkaa...
Määkin muistan jotenkin tän Aran keissin. Harkimo antoi nopeasti monoa ja siirtyi siitä Ruotsiin. Mutta mikä se kolmas seura sit oli?
 

Huikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp Jyväskylä, Detroit Red Wings, Tre Kronor
Eikös se ollut Pelicans?
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Määkin muistan jotenkin tän Aran keissin. Harkimo antoi nopeasti monoa ja siirtyi siitä Ruotsiin. Mutta mikä se kolmas seura sit oli?
Muistin väärin, sekoitin asian siihen Jokereiden kolmen yhtäaikaisen valmentajan keissiin (Ara, Jore & Erkka).
Pahoittelut virheellisestä ot:sta.
 

Saleva kehiin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelipaikallinen JYP, Ukrainan maajoukkue
Huutelen vieraisiin pöytiin, mutta eikös Tuokkola ilmoittanut loppuvuodesta, että tämän kauden jälkeen vetäytyy valmennushommista hetkeksi viettääkseen enemmän aikaa perheensä kanssa ? En tiedä onko Tuokkolaa edes kysytty mutta tuo voi olla osasyy siihen ettei häntä pestattu.

Tuota on paha mennä arvioimaan. Perhe menee varmasti kaiken edelle. Ei kuitenkaan kuulosta siltä, etteikö riittävän houkuttelevalla tarjouksella olisi mieli muuttunut. Puhutaan, mitä puhutaan, niin JYP on edelleen joukkue, jolla voi pieniä sankaritekoja tehdä tälläkin kaudella.

Joka tapauksessa en usko, että JYPin suunta muuttuu RD:n komentoäänellä. Ennemminkin se muuttuu oikealla analyysillä ja sitä kautta pelin oikein toteutelulla yksinkertaistuksella. RD:n karisma valmentajana on riittävä, että viesti menee perille ilmankin.
 

JPL

Jäsen
Jos Jukurit maksaa RD:lle palkkaa, niin eivätkö voisi sitten myös kieltää työskentelyn kilpailijalle? Tai vaihtoehtoisesti sallia sen kunhan palkanmaksuvelvoite päättyy.

Näinhän se ammattisarjoissa menee. Sopimuksen purkuun on käytännössä kaksi vaihtoehtoa. Joko se ostetaan ulos summalla X (jolloin valmentaja / pelaaja saa vapauden siirtyä uuteen seuraan haluamallaan tavalla) tai sitten maksetaan palkkaa, mutta tällöin ei mennä muualle töihin, tai palkanmaksu loppuu siihen.

Tuo X on tilanteesta riippuen yleensä 1/3 -- 2/3 jäljellä olevan sopimuksen arvosta.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mitä tässä on välissä - kahdeksan pitkää vuotta - ja sitten Dufva taas saa omansa? Joukkuekin näyttää jopa yllättävän samalta kuin silloin, kun viimeksi lähti.

Mielestäni jonkinlainen epätoivoinen peliliike Jyväskylästä. Kyllä tuli JYPille kalliiksi tuo pelaajien kuunteleminen ja Virtasen täysin turhat potkut. Paremmin olis mennyt, kun olisitte vetäneet kauden Virtasella. Noh, virheistähän sitä opitaan. Nyt Jyväskylässä on toivottavasti ymmärretty sen valmentajan funktio siellä joukkueessa ja pelaajatkaan tuskin yrittävän saada valtaa itselleen.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mitä tässä on välissä - kahdeksan pitkää vuotta - ja sitten Dufva taas saa omansa? Joukkuekin näyttää jopa yllättävän samalta kuin silloin, kun viimeksi lähti. Mielestäni jonkinlainen epätoivoinen peliliike Jyväskylästä.

Minusta tuntuu samalta. Minusta RD ei ole parannus, vaan tuntuu enemmän vetäytymiseltä kuoreen. Ehkä RD ja JYP:n kymmenvuotinen viisikko voitti mestaruuden, mutta se oli kymmenen vuotta sitten. Tämä tietysti siis täysin Kärppä-lasien kautta katsottuna: tuntuuko minusta, että JYP nyt vahvistui suorituskykyiseksi playoffs-joukkueeksi? Ei. Ei tunnu.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Näinhän se ammattisarjoissa menee. Sopimuksen purkuun on käytännössä kaksi vaihtoehtoa. Joko se ostetaan ulos summalla X (jolloin valmentaja / pelaaja saa vapauden siirtyä uuteen seuraan haluamallaan tavalla) tai sitten maksetaan palkkaa, mutta tällöin ei mennä muualle töihin, tai palkanmaksu loppuu siihen.

En tiedä valmentajien palkkauksesta, mutta firmojen toimitusjohtajien palkkauksesta jotain tiedän. Toimitusjohtaja kun tulee firmaan, niin tullaan tekemään projektia (siksihän uusi toimitusjohtaja on palkattu). Toimitusjohtajan vaihtaminen sopimuskaudella on yleensä firmalle suhteellisen kallista. Yleensä sopimukseen liittyy esim. 6-12 kk palkka irtisanomisen seurauksena sekä tietty palkka kilpailukieltoajalta. Aika usein asiat lopulta sovitaan kahden kesken sopivalla kertakorvauksella, ja se on yleensä aika iso. Tämä siis toimitusjohtajan tullessa projektiluontoisesti jo erotetun toimitusjohtajan tilalle, ja jos hän saa potkut ennen määräaikaisen projektisopimuksen loppua - jos taas toimari pysyy firmassa projektin jälkeen, uusi sopimus on luonteeltaan enemmän vakituinen työsopimus, mutta siihenkin liittyy usein pitkä kilpailukieltosopimus ja se, että firma maksaa palkan koko kilpailukieltosopimuksen ajalta - tai korvaa sen kertaluontoisena.
 

Salmon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Kyllähän Merikivellä oli tekemätön paikka. Viime vuonna teki loistavaa jälkeä nuorten kanssa ja siksi seurakin löi heti kolmen vuoden sopimuksen kouraan. Siinä vain ei huomattu että Jypin viime vuoden nuorten joukkue oli valtakunnan eliittiä, oli nopea ja toteutti Merikiven modernia jääkiekkoa. Sitä mitä Merikivi yritti aluksi pappojenkin kanssa mutta sehän tiedetään miten siinä kävi.
Se mitä tapahtuu Dufvan kanssa, on aivan tabula rasa. Voi mennä miten vain. Silti pelokkaan skeptinen fiilis on kuitenkin, ei niinkään Dufvan vuoksi vaan rosteri kun on hidas, niin se on hidas. Sitä ei valmentajavaihdokset muuksi muuta. Toivotaan että olen väärässä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Minusta RD ei ole parannus, vaan tuntuu enemmän vetäytymiseltä kuoreen. Ehkä RD ja JYP:n kymmenvuotinen viisikko voitti mestaruuden, mutta se oli kymmenen vuotta sitten. Tämä tietysti siis täysin Kärppä-lasien kautta katsottuna: tuntuuko minusta, että JYP nyt vahvistui suorituskykyiseksi playoffs-joukkueeksi? Ei. Ei tunnu.

Outoa pähkäämistä, toki ymmärrettävää ja sopivan poliittista, kun nämä pähkimiset tulee juurikin kilpailijoiden leiristä. Tämänkin viestin sisältö itseasiassa on, että olisitte nyt menneet rimpuilematta pohjaan, sopisi meille. Kaikin tällä hetkellä tiedossa olevien faktoreiden, ei toki vielä toteutumien pohjalla tämä vaihdos toi kuitenkin uskoa siihen, että vielä tälläkin kaudella on mahdollista päästä kiusaamaan teitä ja takaisin kaikkien inhokiksi. Mikäli aidosti oletat tai joku muu olettaa, että Merikivellä tulos olisi voinut olla parempi, niin ihmettelen. Kädenjälki kyllä kertoo, ettei mitään toivoa olisi ollut hänellä jatkaen. Toki voi ajatella höperöhkösti ja lattapäisesti, että tämä olisi joku paluu takaisin hyviin aikoihin, mutta ainakin minulle tämän liikun filosofia näyttäytyy ihan erilaisena: Tuolle nipulle piti saada valkku, jolla pallit riittää laittaa papat ruotuun ja kaivaa potentiaali mikä on näkymään myös sarjataulukossa. Sillä ei ole mitään merkitystä, että valmentaja on ollut täällä joskus kymmenen vuotta sitten, vaan sillä, että ainakaan minun ymmärtääkseni ainoatakaan parempaa nimeä ei tätä rastia hoitamaan ole olemassa, en minä ainakaan keksi siihen nimen nimeä riittävällä kaliiberilla.

Tuleva sitten lienee toinen asia ja meille maallikoille vielä hämärän peitossa. Tehtyjen virheiden jälkeen toivoakseni JYP on herätetty ruususen unestaan ja fokus on taas ytimessä. Mielenkiinnolla sitä odottaa, että kuka on ensi kaudella puikoissa, mutta epäilen, ettei märkäkorvat ole listan ykkösiä puikkoihin niin kauan, kun pappa osasto kurvailee JYP nutussa, vaan tontti on jonkun, jolla on riittävät kaluunat olla auktoriteetti. JYP on tosiaan mennyt metsään monessa asiassa ja saanut mitä on ansainnut näpeilleen, vielä katastrofi ei kuitenkaan koske kuin tätä kautta, organisaatiosta sitten kiinni ollaanko polvillaan pitempäänkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös