McTorson voimasuhdearviot kaudelle 2019–2020

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Onko sillä nyt väliä kumpi on parempi, Kärpät vai Tappara. Aika lapsellista tämmöinen kinastelu :D
No näin sivusta, vähän offtopiccina, ei se ole se asia vaan tuo McTorson tapa esittää asiat, jotka nostavat muiden niskakarvoja pystyyn, saa vetämään kynnet esille ja keskustelu muuttuu kissatappeluksi sähinöineen päivineen :) Ja se tosiaan on aika tavalla Tappara-kannattajien leiri, jolla on suuret vaikeudet sietää McTorson tapaa esittää asioita :)
 

PasiAnssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
No näin sivusta, vähän offtopiccina, ei se ole se asia vaan tuo McTorson tapa esittää asiat, jotka nostavat muiden niskakarvoja pystyyn, saa vetämään kynnet esille ja keskustelu muuttuu kissatappeluksi sähinöineen päivineen :) Ja se tosiaan on aika tavalla Tappara-kannattajien leiri, jolla on suuret vaikeudet sietää McTorson tapaa esittää asioita :)
Tämä on kyllä huomattu. Semmoisen kysymyksen voisin heittää Tapparalaisille, että jos tekisitte voimasuhdearviointeja sijoittaisitteko Kärpät Tapparan yläpuolelle, luultavasti ette. Se on ihan ymmärrettävää että jos joukkueet ovat paperilla about saman tasoiset, sijoittaa silloin oman suosikkinsa yläpuolelle. Minun mielestä McTorsolla on hyviä pointteja niinkuin teilläkin, eikä sitä voi mitenkään ennustaa tällä hetkellä kumpi pääsee keväällä korkeammalle
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
No näin sivusta, vähän offtopiccina, ei se ole se asia vaan tuo McTorson tapa esittää asiat, jotka nostavat muiden niskakarvoja pystyyn, saa vetämään kynnet esille ja keskustelu muuttuu kissatappeluksi sähinöineen päivineen :) Ja se tosiaan on aika tavalla Tappara-kannattajien leiri, jolla on suuret vaikeudet sietää McTorson tapaa esittää asioita :)
Esitystapahan tuossa varmaan eniten tökkii. Kirjoittajan on helppo esittää jääkiekkoauktoriteettia kun sattuu olemaan sarjan viime aikojen menestyneimmän seuran fanipoika/tyttö ja ei siinä mitään, mutta sortuu aika usein muiden joukkueiden aliarvioimiseen ja mollaamiseen ettei mikään ihme että jonkun muun organisaation fanipojat ja -tytöt eivät välttämättä niin nautinnollisena noiden lukemista koe.

Aika harvassa on ne kaudet joina ei olisi helppoa veikata Kärppiä sarjan kärkeen. Suurimpiin kuuluvat resurssit (ne kuuluisat "puolen Suomen") ja asiantunteva toimistoväki on niin suuri menestyksen tae kuin mitä ylipäätään urheilutoiminnassa on mahdollista saavuttaa. Tuossa kun oli julkaistu noita liigapelaajienkin palkkalistoja joukkueittain, niin voi nähdä että Oulussa on varaa pistää jopa selkeästi mottipäisiä palkkioita duunaritasonkin ukoille, mikä ei varmasti menestymisedellytyksiä heikennä. Erona pariin muuhun mottipäisiä maksaviin porukoihin että Kärpät on kuitenkin kasattu ajatuksella ja valmennettu asiantuntevasti (joskin Marjamäen esitykset/tulostaso Kärpissä ja sittemmin saattaa antaa vihjettä ettei edes valmennus ole niin isossa osassa menestyksen kanssa kunhan organisaatiossa kaikki muu toimii).
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Tuossa kun oli julkaistu noita liigapelaajienkin palkkalistoja joukkueittain, niin voi nähdä että Oulussa on varaa pistää jopa selkeästi mottipäisiä palkkioita duunaritasonkin ukoille, mikä ei varmasti menestymisedellytyksiä heikennä. Erona pariin muuhun mottipäisiä maksaviin porukoihin että Kärpät on kuitenkin kasattu ajatuksella ja valmennettu asiantuntevasti (joskin Marjamäen esitykset/tulostaso Kärpissä ja sittemmin saattaa antaa vihjettä ettei edes valmennus ole niin isossa osassa menestyksen kanssa kunhan organisaatiossa kaikki muu toimii).
Lihavoin kirjoituksestasi kohdan josta en voisi enempää samaa mieltä olla. Hankinnat ovat olleet pelaajatyypin kautta mietittyjä. Ei Jokereiden, TPS:n ja HIFK:n aikoinaan/edelleen osittain harrastaman teksti-tv skouttauksen tulosta. Ainoa riski joka Kärppien kohdalla voi osoittautua jossain vaiheessa kompastuskiveksi on tämä omien poikien takaisin haaliminen(pelaamisen evoluutiohan on mennyt varsinkin Mannerin aikana Oulussa vahvasti eteenpäin, ei esim Jussi Jokisen kaltaisen vanhanliiton miehen synnynnäisellä Kärppä-DNA:lla ole tämän kanssa juuri mitään tekemistä) . Toki nämä Kärppiin palanneet omat pojat ovat oleet merkittävästi laadukkaampia kuin esim. HIFK:n vastaavat(täällähän on varsinainen fetissi omien poikien takaisin hankintaan)mutta nyt on vähän haaleaa signaalia ilmoilla siitä että ihan kaikki eivät ole olleet tarpeellisia/loppuun ati mietittyjä vaan joku on saatettu hankkia periaatteen ja seurahistoriansa, ei pelaajaprofiilinsa, vuoksi. Katsotaan tuleeko sieltä jossain vaiheessa tyly "ei kiitos" jonkun menneiden vuosien ikonisen kärppätähden kohdalla vastaan ja rakennetaan joukkuetta kuten hyvin osataan, ajatuksella.

Mitä mottipäisiin tulee niin kyllä moni muukin maksaisi mielellään huippuluokan duunarille tekijämiehen palkkaa. Niin pitääkin jos on esim. huippumies alempien ketjujen roolissaan.

Ja minä voin avoimesti myöntää etten olisi jokaiselle kaudelle todellakaan veikannut Kärppiä kärkeen. Menestys kun tuo aina mukanaan voimakasta vaihtuvuutta ja en todellakaan olisi McTorson tavoin osannut nähdä erästäkin kautta ennalta menestykseksi kun yhdessä menestyneestä joukkueesta vaihtui kolme kärkiketjua ja valmennus. Tuollainen tilanne on aina sekä iso uhka että mahdollisuus ja kumpi sitten ikinä realisoituukaan ei välttämättä ole kovin helposti ennalta arvattavissa.
 
Viimeksi muokattu:

Apheu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kärppien sijoittaminen ennakoissa vuodesta toiseen ykköseksi on vähän sama, kuin veikkaisi Suomen aina ulos EM-kisoista futiksen puolella. En ainakaan itse lähtisi hehkuttelemaan sitä, että tuo arvio olisi osunut vuodesta toiseen kohdalleen (etenkin, kun sen kerran se ei sitten osunut, kun "se epätodennäköinen" tapahtui).

Nostan enemmän esiin sitä, miten McTorso jälleen näyttäisi menneen metsään Tapparan osalta. Siitä olisi häneltä mukava saada syvällisempää väliaikakatsausta - mikä on yllättänyt, kun rankkasit kuitenkin selvästi kärjen ulkopuolelle sijoituksissa Tapparan?
 

Ränse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Ray Bourquen ajan Bruins, Luleå, SAIK
McT osaa kuitenkin nykyään naamioida ton sokean fanituksen paremmin kuin joskus aikaisemmin. Selvästi kehittynyt kirjoituksissaan. Jos unohdetaan tuo fanitus niin kyllähän Torso asiantuntevia arvioita muista joukkueista osaa tehdä, paitsi aina tuntuu hieman aliarvioivan Tapparaa.
 

Apheu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
McT osaa kuitenkin nykyään naamioida ton sokean fanituksen paremmin kuin joskus aikaisemmin. Selvästi kehittynyt kirjoituksissaan. Jos unohdetaan tuo fanitus niin kyllähän Torso asiantuntevia arvioita muista joukkueista osaa tehdä, paitsi aina tuntuu hieman aliarvioivan Tapparaa.

Ihmismielen mentaliteettiin ottaa lujille, jos omia suositaan ja toisia sorretaan - tavallaan sisimmillään tässä on kyse siitä. Tappara-kannattajat tulevat puolustamaan omiaan, koska kokevat arviot Tapparaa vähätteleviksi. Taas toisaalta Kärppien hehkutus ärsyttää, kun on totuttu siihen, että muita kehutaan ja omaa paremmuutta ei nyt niin hirveästi lähdetä hieromaan muiden naamaan.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, Etta, ACO
Itse luokittelen Tapparan osalta nämä arviot flametukseksi, sen verran systemaattiselta näyttää vuosi vuodelta dissaaminen. En arvosta moista. Pelaajat kunnioittavat toisiaan, voisi samaa odottaa myös faneilta. Nooh, hupinsa kullakin. Samat asiat näissä arvostelujen arvosteluissa aina toistuvat (ml. kommenttini).

Näyttää keskipoikkeama silmämääräisesti olevan varsin korkea. Nyt on vasta vajaa kolmannes runkosarjasta käyty ja ennusteet voivat toki parantua. Vaihtoehtoisesti arvot voivat heikentyä tai pysyä ennallaan.
 

Barney

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rive Kanerva
Taas ollaan ikiliikkujan kimpussa. Hauskaa, että samat nimimerkit jaksavat täsmälleen samoilla argumenteilla käydä tätä samaa keskustelua parin kuukauden välein. Monettako kertaa tästä asiasta jo väännetään? Historia on kuitenkin osoittanut, että ei tämä keskustelu etene mihinkään, mutta näköjään siltikin jotkut masokistit jaksavat kerta toisensa jälkeen tuhlata aikaansa tämän aiheen kimpussa. Eiköhän se ole kuitenkin ihan selvää, että:

A) @McTorso sijoittaa Kärpät kaudesta toiseen ykköseksi ja
B) Hän myös aliarvioi Tapparaa kaudesta toiseen
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
No näin sivusta, vähän offtopiccina, ei se ole se asia vaan tuo McTorson tapa esittää asiat, jotka nostavat muiden niskakarvoja pystyyn, saa vetämään kynnet esille ja keskustelu muuttuu kissatappeluksi sähinöineen päivineen :) Ja se tosiaan on aika tavalla Tappara-kannattajien leiri, jolla on suuret vaikeudet sietää McTorson tapaa esittää asioita :)
Tapparan kannattajat nyt muutenkin ovat outoa porukkaa. Mutta ihmekös tuo, kun valmentajistoon ovat kuuluneet rkorvet. Punakkaa huumorintajutonta väkeä. Tiedän tämän koska, olen Tampereelta ja Kannatan Ilvestä. Torson arviot olivat hyviä, vain omituiset tyypit sellaisista vetävät herneet nenään.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niinpä, mutta ei näissä viimeisimmissä (parin sivun) taida nyt olla edes siitä kysymys.
Eipä niin. Keskustelu karkaa väärille urille siinä vaiheessa, kun argumentointi ei enää pysy itse asiassa. Arviot nimimerkin motiiveista ja värilaseista sekä niiden käyttäminen vasta-argumentteina suistavat keskustelun jääkiekon sijasta keskustelijoihin ja vanhan toistoon.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
A) @McTorso sijoittaa Kärpät kaudesta toiseen ykköseksi ja
B) Hän myös aliarvioi Tapparaa kaudesta toiseen
A-kohta on pitänyt paikkansa tähän asti. B-kohta ei puolestaan ole täysin totta. En ole aina aliarvioinut Tapparaa. Olen onnistunut veikkaamaan Tapparan runkosarjasijoituksen oikein muistaakseni kaksi kertaa. Yhden kerran olen aliarvioinut Tapparan raskaasti, eli tuolla surullisen kuuluisalla kaudella 2016-2017. Tuolloin Tappara oli selvästi vahvempi kuin ennakoin ja Kärpät taas selvästi heikompi kuin ennakoin.
Nostan enemmän esiin sitä, miten McTorso jälleen näyttäisi menneen metsään Tapparan osalta. Siitä olisi häneltä mukava saada syvällisempää väliaikakatsausta - mikä on yllättänyt, kun rankkasit kuitenkin selvästi kärjen ulkopuolelle sijoituksissa Tapparan?
Nyt alkukaudesta Tappara vaikuttaa selvästi vahvemmalta kuin odotin. Rautakorpi on vetänyt jostain hyökkäyskanin esiin ja ECHL-maalivahti on ollut uskomattoman hyvä. Siinäpä ne kaksi asiaa, jotka ovat minut Tapparan suhteen yllättäneet. Kovaksihan minä Tapparan hyökkäysmateriaalin ja puolustuksenkin arvioin jo ennen kauden alkua, eli siinä suhteessa en ole yllättynyt Tapparan hyvästä menosta. Katsellaan rauhassa, kuinka hommat etenevät. Paremmalla ajalla voin kirjoitella Tapparasta enemmänkin.
 
Viimeksi muokattu:

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Itse luokittelen Tapparan osalta nämä arviot flametukseksi, sen verran systemaattiselta näyttää vuosi vuodelta dissaaminen. En arvosta moista. Pelaajat kunnioittavat toisiaan, voisi samaa odottaa myös faneilta. Nooh, hupinsa kullakin.
Millä tavallahan minä olen Tapparaa esimerkiksi tässä ketjussa ja arviossa dissannut tai ylipäätään minään vuonna? Onko kyse sijoitusnumerosta, vai jostain vuodesta toiseen toistuvista kirjoituksista, joissa olen pistänyt Tapparaa halvalla?

Minä olen pitänyt ja pidän Tapparaa kovana kilpakumppanina. Tälläkin kaudella odotetuimmat ottelut ja lopulta kovatasoisimmat ottelut ovat olleet Tapparaa vastaan ja sen olen tehnyt tiettäväksi myös tällä palstalla. Perinteikäs, laadukasta työtä tekevä seura, jota en todellakaan dissaa.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kirjoittajan on helppo esittää jääkiekkoauktoriteettia kun sattuu olemaan sarjan viime aikojen menestyneimmän seuran fanipoika/tyttö ja ei siinä mitään, mutta sortuu aika usein muiden joukkueiden aliarvioimiseen ja mollaamiseen ettei mikään ihme että jonkun muun organisaation fanipojat ja -tytöt eivät välttämättä niin nautinnollisena noiden lukemista koe.
Kun yhteen suuntaan kumartaa, toiseen suuntaan pyllistää. En minä kaikkia muita joukkueita dissaa paitsi Kärppiä. Olen minä yliarvioinut muitakin seuroja ja tällöin jotkut tulevat aliarvioiduiksi. Ei siinä ole mitään järkeä, että pyrkii jokaista hymistelemään. Sellaiselle on nimikin, eikä se ole voimasuhdearvio.
Aika harvassa on ne kaudet joina ei olisi helppoa veikata Kärppiä sarjan kärkeen. Suurimpiin kuuluvat resurssit (ne kuuluisat "puolen Suomen") ja asiantunteva toimistoväki on niin suuri menestyksen tae kuin mitä ylipäätään urheilutoiminnassa on mahdollista saavuttaa.
Näinpä! Miksi sitten on niin väärin, että olen ennakoinut Kärppiä piikkipaikalle?
 

Kukko

Jäsen
Millä tavallahan minä olen Tapparaa esimerkiksi tässä ketjussa ja arviossa dissannut tai ylipäätään minään vuonna? Onko kyse sijoitusnumerosta, vai jostain vuodesta toiseen toistuvista kirjoituksista, joissa olen pistänyt Tapparaa halvalla?

Minä olen pitänyt ja pidän Tapparaa kovana kilpakumppanina. Tälläkin kaudella odotetuimmat ottelut ja lopulta kovatasoisimmat ottelut ovat olleet Tapparaa vastaan ja sen olen tehnyt tiettäväksi myös tällä palstalla. Perinteikäs, laadukasta työtä tekevä seura, jota en todellakaan dissaa.
Yhtenäkään vuonna et ole sijoittanut Tapparaa arvioissasi liian ylös. Et yhtenäkään. Nolla kappaletta. Sattumaa ei ole. Keskimääräinen aliarvostus on ollut suhteessa aika isoa, koska sijoitat Tapparan kaksi sijaa liian alas. Toisen joukkueen kohdalla arvio voisi olla hyväkin, mutta Tapparan kohdalla erittäin heikko, koska joukkuehan on ollut aika helppo ennustaa kärkikamppailuun. Suuria etukäteis epäonnistumisia joukkueelta ei ole tullut. Kaikesta tästä syystä on olemassa McTorso filtter, joka nostaa Tapparan McTorso arviota tällä hetkellä kaksi sijaa. Tämän kausi juuri nyt vaikuttaisi kasvattavan McTorso filterin arvoa. Noin muuten olet tähän asti onnistunut arvioissasi keskinkertaisesti (lähempänä heikkoa, kuin hyvää 7-) . Kausi on kesken, joten katsotaan mihin tilanne liikkuu.
 

Tollanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Olisin valtavan pettynyt, jos ketjun isä joskus muuttaisi profetiaansa lopullisen voiton osalta tai edes asettaisi sitä vähäiseltäkään osin kyseenlaiaiseksi. Tälle doktriinille on sitäpaitsi olemassa myös hyvät historialliset ja fysikaalisessa maailmassakin ilmenevät perusteet ja monet ennustukset ovatkin käyneet toteen, kuten kirjoitettu on. Ottaen huomioon tämän järkähtämättömän vahvan luottamuksen en voi kuin ihmetellä niitä, jotka yrittävät sitä horjuttaa. Ja muuta vakuuttaa. Se on turhuutta ja tuulen tavoittelua. Mutta viihdyttävää.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Tappara
Yhden kerran olen aliarvioinut Tapparan raskaasti, eli tuolla surullisen kuuluisalla kaudella 2016-2017. Tuolloin Tappara oli selvästi vahvempi kuin ennakoin ja Kärpät taas selvästi heikompi kuin ennakoin.
Eihän tuossa ollut mitään surullista. Kuuluisa Tappara voitti tuolloin sekä runkosarjan että mestaruuden.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ongelmahan ei ole siinä, että vuodesta toiseen kärkiporukoihin kuuluvaa Kärppiä povaa ykköseksi, vaan siinä, jos näin tekee kyseisen joukkueen kannattaja vuodesta toiseen ilman poikkeuksia. Vaikka Kärpät onkin aika pitkälti kaudesta toiseen vähintään top4-joukkue kaikkien ennakkopapareissa, niin ei sitä joka puolella poikkeuksetta ykköseksi veikkailla, vaan kärkijoukkueiden järjestykset vaihtelevat ennakoinneissa.

Se vain pistää silmään, kun löytyy 2-4 suhteellisen tasavahvaa vaihtoehtoa ykköseksi, niin värilasien turvin se yksi ja sama valikoituu aina.

Ei tässä toisaalta ole mitään väärää, mutta ei myöskään tarvitse ihmetellä, jos tällainen toiminta joidenkin silmiin hieman särähtää.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalle Sahlstedt
Omasta mielestäni niin kauan kun näistä ei makseta rahaa/taustalla liiku rahaa ja ennakoiden tekijä on amatööri, niin se on yksi paskan hailee vaikka ennakkojen kärjessä olisi Mikkelin Jukurit ja Kärpät sarjan heikoimpana Tapparan kanssa. Vaikutus sarjasijoituksiin on nolla ja ainoa asia mitä näistä voi saada on joko hetkellinen kunnia keskustelupalstalla taikka pari näpäytästä joiltain nimimerkeiltä.

Ei tää nii vakavaa oo hei.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eihän tuossa ollut mitään surullista. Kuuluisa Tappara voitti tuolloin sekä runkosarjan että mestaruuden.
Surullinen se oli siinä mielessä, että se oli minun surkein voimasuhdearvioni. Tein kaksi tosi suurta virhearviota kahden varsin hyvin tuntemani joukkueen osalta. Onneksi sen jälkeen on mennyt taas paremmin.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Se vain pistää silmään, kun löytyy 2-4 suhteellisen tasavahvaa vaihtoehtoa ykköseksi, niin värilasien turvin se yksi ja sama valikoituu aina.
Tässä on se ongelma, ettei aina todellakaan löydy 2-4 tasavahvaa vaihtoehtoa ykköseksi, ei varmasti. Kärpät on nyt voittanut kaksi runkosarjaa putkeen ja on hyvin mahdollista, että tämän runkosarjan päätyttyä lukema on kolme. Minusta on täysin kohtuutonta, että minun pitäisi sijoittaa sarjan paras joukkue alemmille sijoille vain siksi, että joukkue on lähellä sydäntäni. Sille, että osalla on vaikeuksia asiaa sulattaa, en voi oikein mitään. Ehkäpä se kertoo enemmän sulattelijasta kuin itse voimasuhdearviosta. Ymmärtäisin kritiikin paremmin, jos Kärpät ei olisi voittanut runkosarjaa kuuden vuoden sisällä neljästi.
 

Mäntylä #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Panthers, Venäjä
Tässä on se ongelma, ettei aina todellakaan löydy 2-4 tasavahvaa vaihtoehtoa ykköseksi, ei varmasti. Kärpät on nyt voittanut kaksi runkosarjaa putkeen ja on hyvin mahdollista, että tämän runkosarjan päätyttyä lukema on kolme. Minusta on täysin kohtuutonta, että minun pitäisi sijoittaa sarjan paras joukkue alemmille sijoille vain siksi, että joukkue on lähellä sydäntäni. Sille, että osalla on vaikeuksia asiaa sulattaa, en voi oikein mitään. Ehkäpä se kertoo enemmän sulattelijasta kuin itse voimasuhdearviosta. Ymmärtäisin kritiikin paremmin, jos Kärpät ei olisi voittanut runkosarjaa kuuden vuoden sisällä neljästi.
Sarjan paras joukkue joka on sarjassa toisena sekä hävinnyt molemmat pelinsä Tapparalle? outo logiikka. Olet aina arvioinut Kärpät joko oikein tai yläkanttiin ja Tapparan oikein tai alakanttiin eli aika selvää että yliarvioit Kärppiä ja aliarvioit Tapparaa mutta toki teet sen tarkoituksella kun tiwedät että sillä pääsee ihmisten ihon alle. Ihan hauskaa ei siinä mitään.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sarjan paras joukkue joka on sarjassa toisena sekä hävinnyt molemmat pelinsä Tapparalle? outo logiikka. Olet aina arvioinut Kärpät joko oikein tai yläkanttiin ja Tapparan oikein tai alakanttiin eli aika selvää että yliarvioit Kärppiä ja aliarvioit Tapparaa mutta toki teet sen tarkoituksella kun tiwedät että sillä pääsee ihmisten ihon alle. Ihan hauskaa ei siinä mitään.
Tarkoitin nyt lähinnä tuota kokonaisuutta. Minusta 4/6 on aika vakuuttavaa tekemistä Kärpiltä. On aivan mahdolllista, että lukema on tämän runkosarjan jälkeen 5/7. Tosin tämä taistelu on vielä kesken. Siinä minä luotan Kärppiin kuten monet muutkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös