Matkalla Marsiin

calvin · 11.01.2004 klo 12.46

Noh ei tarvitse kuin tarkastella oman maailmamme kansojen historiaa ja voimme havaita useitakin varsin kehittyneitä kulttuureita joissa tuollainen uuden tutkimus ei ole ollut kovinkaan suuressa huudossa.

Kiinahan onkin tällä hetkellä oiva esimerkki siitä että sulkeutuminen ei voi jatkua loputtomiin ja Kiina on muutenkin tällä hetkellä varsin korkealle teknisesti kehittynyt kulttuuri. Ja jos katsotaan lajimme luontaista taipumusta etsiä uusia asuinalueita yms. jo satoja tuhansia vuosia niin enpä usko että sellainen olisi loppunut kiinalaisten maailmanvalloitukseen.

On totta että tietty määrä uteliaisuutta vaaditaan jotta sivilisaatio voi menestyä mutta rajan määrittäminen on taas kerran kyseenalaista. Lisäksi täytyy ymmärtää se että tekninen sivilisaatio on laaja käsitys, esim. tämänhetkinen ihmiskunta ei kykenisi kansoittamaan avaruutta vaikka intoa piisaisi.

Teknisen sivilisaation käsite on merkityksellinen vain siinä tapauksessa että heitä on vähän. Jos heitä on miljoonia niin riittänee että yksi kymmenestä on kehittyneempi kuin me, jolloin heistä taas osa on varmasti kehittynyt huomattavasti pidemmälle kuin me.

Eli kun tuo etenemisnopeus (10% c mistä sinä puhut) ei olekaan kuin prosentin tai promillen luokkaa niin valloittamishaaveet on syytä unohtaa.

Jos heitä on paljon niin koko galaksia tuskin tarvitsee kartoittaa ennen kuin törmää lähinaapuriin ja jos jonkinlainen yhteistyö on mahdollista niin tämä varmasti nopeuttaa tutkimusta ainakin ajallisesti ja ehkäpä teknisestikin.

Entäpä jos se kartoitus tehtiinkin 1000v sitten, tai entäpä jos kartoitukset tapahtuivat vaikkapa tuhannen vuoden välein vuosina 43 milj. EAA ja 5 milj. EAA. Me voimme miltein varmasti sanoa että 20 vv säteellä ei ole elämää joten voitaisiinko tehdä samanlainen oletus tästä pienestä alueestamme yleisesti jos kartoitukset olisivat tapahtuneet em. ajankohtana.

Voihan näin olla. Mutta jos täällä on käyty viimeisen 500 miljoonan vuoden aikana niin tuskin planeettamme kohdalle on merkitty "asumaton paikka joka ei tarvitse jatkoseurantaa eikä ole tutkimuksellisesti mielenkiintoinen".

Me olemme asuneet maapallolla teknisenä sivilisaationa jo satoja vuosia mutta emme silti tunne edes omaa planeettamme ja sieltä löytyy useita paikkoja joissa ei ole ihmiselämää.

Montako vuotta meillä on ollut tarvittava teknologia asuttaa esimerkiksi merenpohjia vai mitä tarkoitat "paikkoja joissa ei ole ihmiselämää"?

Se että naapurissani tapahtuisi vesivahinko ja joutuisin muuttamaan ei tarkoita että samantien aloittaisin maailmanvalloituksen, lähinnä tyytyisin muuttamaan vanhempieni luokse 5 km päähän.

Sitä ennen sinun olisi selvitettävä missä vanhempasi asuvat. Tai jos tietäisit etukäteen että vesivahinko tapahtuu niin et varmaankaan tyytyisi lähimpään juuri ja juuri kelvolliseen paikkaan? Vesivahinko ei kuitenkaan merkitse asuntosi menemistä lopullisesti asuinkelvottomaksi vaan vain väliaikaisesti kun taas "heidän vesivahinkonsa" olisi varmasti lopullinen. Haluaisit varmasti kartoittaa parhaat vaihtoehdot ennen kuin tekisit päätöksesi? Ja jos sinulla olisi teknologia kartoittaa lähiavaruutta ja matkustaa lähitähdille niin miksi jättäisit tutkimuksen siihen?

Voi tietysti olla että teknisen sivilisaation kestäminen niin kauan hengissä että tähden elinikä alkaa lähestyä loppuansa on epätodennäköistä mutta toisaalta teknisen sivilisaation kehittyminen tähden eliniän aikana voi olla myös hyvin epätodennäköistä.

ms.qvist · 11.01.2004 klo 13.28

Viestin lähetti MR8
Oli tosi hyvä ketju ennen kuin varjo & co. löys

keep on rocking

Minustahan ketju taasen muuttui erinomaisen opettavaiseksi ja mielenkiintoiseksi siinä vaiheessa kun areenalle astuivat varjo, calvin sekä Euro71.

Kiitokset heille hyvin(kin) opettavaisesta ketjusta!

vlad.

ms.qvist · 11.01.2004 klo 13.47

Euro71: Jos Cassini (ja Huygens) antaisivat merkkejä elämästä Titanilla, niin se kyllä poikkeaisi aika rajusti Maapallon vastaavasta :-)

Varmasti, toisaalta, kun otetaan huomioon kuinka eksoottisia elämänmuotoja maapallolta löytyy vaikkapa merien pohjalta, esim. niiden mustien savuttajien luota niin voidaan jo ryhtyä hivenen kuvittelemaan sitä millaisia elämänmuotoja muualla aurinkokunnassakin voi mahdollisesti olla olemassa. Tässä kohdin on painotettava toki sitä, että kyseeseen tulevan mitä suurimmalla todennäköisyydellä hyvin yksinkertaiset elämänmuodot mutta yhtäkaikki ne olisivat elollisia olentoja.

Olen monasti leikitellyt sillä ajatuksella, että muualtakin löytyy - vaikka kuinka alkeellista elämää tahansa - että mikä merkitys sillä voi olla monilla tahoilla maapallolla. Kertaheitolla tulee murretuksi käsitys siitä, että maapallo erikoinen ja ainutlaatuinen planeetta. Oikeastaan toivoisin(kin) sitä, että tulevat luotainprojektit kykenisivät todistamaan sen, että muualta aurinkokunnasta löytyy elämää, vaikkapa sitten edes mikrobitasoista. Toki, esim. Saturnukselta ja Jupiteirlta löytyy kuita joilta voi löytyä kehittyneempääkin elämää, en nyt tarkoita mitään älyllisiä olentoja vaan lähinnä maapallon mertenpohjien ekosysteemeissä eläviin eläimiin verrattavaa eliöstöä. Toisaalta, maailmani ei murene vaikka luotainprojekteilla ei kyettäsikään löytämään elämää aurinkokunnasta, yksittäisillä luotaimilla sellaisen löytäminen hyvinkin eksoottisista ja elämälle vaikeista paikoista voi olla likipitäen mahdotonta.

Mutta, yhtäkaikki, pidän tärkeänä, että ihminen tutkii avaruutta koskapa sitä tutkimalla voimme oppia myös jotain itsestämme ja maapallosta.

vlad.

Euro71 · 12.01.2004 klo 12.48

Olipas tullut paljon tavaraa "poissaolon" aikana...

---
Ensin Mars-aiheeseen: Minusta ESA:n ei kannattaisi ryhtyä "avaruuskilpaan" USA:n kanssa miehitetyn Mars-lennon suhteen, minusta kannattaisi satsata robotiikkaan ja unohtaa moiset PR-"pelleilyt". Antaa Kiinan ottaa mittaa tuollaisella turhalla saralla. Viikonlopun Kalevassa oli juttua miehitetyistä Mars-lennoista ja luotan J. Raitalan (Oulun Yliopiston Tähtitieteen laitoksen planetologeja) Mars-lennon kestoarvioihin, joissa siis yksi ikäviä piirteitä on odottelu Marsissa, kunnes ikkuna takaisin Maapallolle on avoinna. Lennon riskit ovat sitä luokkaa, etten haluaisi kenenkään epäonnistuvan - jos lennolla tai Marsissa ollessa tapahtuu jotain teknisiä ongelmia, apua ei ole odotettavissa.

---
calvin ja planeettojen magneettikentät: Joo, minäkin muistelin, että aurinkotuuli pyyhkii ajan saatossa planeettojen kaasukehät pois ja vastasitkin jo siihen mieltäni askarruttaneeseen kysymykseen siitä, miksi Venuksella (jolla ei ole vahvaa magneettikenttää) on edelleen kaasukehä.

Se, mitä olen lukenut magneettikenttien syntymisestä (Maapallolla, Auringolla/tähdillä ja galakseilla - tämä dynamomalli: differentiaalinen rotaatio ja fluktuaatiot) antaisi äkkipäätään olettaa, että Kuun merkitys tässä asiassa on suuri.

Koska aurinkotuuli on suorassa suhteessa lämpötilaan (ts. lähempänä keskustähteä sekä lämpötila että aurinkotuulen energia on suurempi), olettaisin, että elinkelpoiset planeetat ovat jotenkin suojassa aurinkotuulen vaikutuksia vastaan - magneettikenttä (oma tai "naapurin"), Venuksen kaltainen sähköä johtava kaasukehä, tms.

Lisätään vielä asiasta kiinnostuneille: minä ja tod. näk. calvin ollaan kiinnostuneita näistä suojavaikutuksista sen takia, että suora altistus aurinkotuulelle lienee elämän kehittymiselle yhtä haitallista kuin liian korkea lämpötila - se rikkoo orastavat elämän rakenteet ennenkuin ne ehtivät kehittyä.

---
vlad: "Tosin, me emme näe tulevaisuuteen, joten tuskin edes osaamme kuvitellakaan tekniikoita joita ihmisen jälkeläinen joskus useamman tuhannen vuoden kuluttua rakentaa, puhumattakaan vieläkin pidemmistä ajanjaksoista."

Tämähän on totta ja siksi minua kiinnostaakin lähinnä se, kuinka paljon tällainen "supersivilisaatio" käyttää sitä tekniikkaa, jonka me tällä hetkellä tunnemme ja jonka voisimme havaita. Tästä syystä olen mm. kiinnostunut siitä, kuinka suuren ja kuinka pitkäikäisen radiolähettimen saisimme aikaiseksi nykytietämyksen valossa, jos olettaisimme joskus omaavamme teknologian sen rakentamiseen.

vlad: "Onko ihminen enää useamman tuhannen vuoden kuluttua ihminen siinä mielessä kuin me sen miellämme..."

minusta ei, vaan...

vlad: "...vai onko kyseessä tuolloin enemmän tai vähemmän biomekaanisesta yksiköstä [...]"

...uskon ihmisen ja koneen symbioosin syvenevän.

vlad: "Käyvätkö kaikki oletettavissa olevat sivilisaatiot sitten läpi saman kehityskaaren kuin ihmiskunta on käymässä?"

Uskoisin, että noin suurin piirtein kyllä. Biologinen evoluutio tuskin millään planeetalla suosii luonnonsuojelua, joten se jää sitten sivilisaation itsensä harteille - ja koska tuskin mikään evoluution tulos on riippumaton muista elämänmuodoista, sivilisaatio oppii läksynsä joko hyvällä tai pahalla. Mikään tekninen keksintö ei synny riippumatta sitä edeltävästä teknisestä pohjasta, joten tuskin mikään sivilisaatio keksii radiota ollessaan muuten vielä antiikin Kreikan tasolla.

vlad: "Entä jos joillekin toisille on jo tullut muiden tuoma viesti siitä, että liiallisen kulutuksen tie on tuomittu tuhoon? Tarvitaanko tällaista viestiä edes? Eikö luulisi niin kehittyneen sivilisaation kuin tämä meidän omamme on, ymmärtävän tämän ja jättävän matkansa tällä polulla kesken. Vai tulkitsemmeko me, että emme ole vielä astumaisillamekaan vaaravyöhykkeelle?"

Uskoisin, että läksyn oppii muutenkin. En usko, että sivilisaation energiankulutus kasvaa kohti ääretöntä, vaan se tasoittuu ajan myötä.

Vaaravyöhyke on suhteellinen käsite - onneksi meiltä loppuu öljy kesken :-)

vlad: "Laskemmeko sen varaan, että tarvittaessa kykenemme tuottamaan tarvitsemiamme energiavaroja muualta aurinkokunnasta?"

Tuskin missään Aurinkokunnassa on niin helposti saatavilla olevia energianlähteitä (ts. fissio- tai fuusiopolttoainetta [jota on yltäkyllin Maapallollakin]), että niitä kannattaisi tänne roudata.

vlad: "Mutta ihminen on aina levittäytynyt vieraille alueille, joten lyhytnäköisesti ajatellen ihminen tullee myös levittäytymään muualle aurinkokuntaan, mutta en kuitenkaan usko tämän levittäytymisen johtuvan väestöpaineesta vaan muista mahdollisista syistä, ja tämä tullee tapahtumaan vasta aikojen kuluttua."

Niin... Käykö näin ollenkaan? Mikäli avaruusteollisuusprosesseja ei saada tuottamaan hyötyä Maapallolle, niin se tarkoittaisi sitä, ettei avaruusteollisuus koskaan käynnistyisi...

Avaruusteollisuudella olisi etuna maanpäällisiin kumppaneihin painottomuus ja tyhjiö, mutta voi olla, että tuotantoprosessit ehtivät kehittyä Maapallollakin niin, ettei noista ole enää vastaavaa hyötyä muutaman sukupolven jälkeen. Se taas tarkoittaisi sitä, että avaruusteollisuus jäisi marginaali-ilmiöksi lähinnä luotainten valmistusta ajatellen - ja silloin vastaan tulee sellainen ilmiö, että robotiikan kehittyessä luotaimet kevenevät entisestään ja niitä ei senkään takia enää tarvitsisi valmistaa avaruudessa.

Ei se, että on tekninen valmius tehdä jotain, tarkoita, että niin tapahtuisi - Antarktis, Sahara ja valtamerien pohjat ovat edelleen (käytännössä) asuttamatta...

vlad: "On hyvin hankala nimetä syytä mikä saisi ihmiskunnan toden teolla astumaan ”tähtiin”."

Sanot itsekin, ettei se tod. näk. tapahdu lähiaikoina ja toisekseen - en usko, että avaruuteen lähtemällä ratkaistaan Maapallon energiavarojen ehtyminen, ellei sitten koko saamarin planeetta nosteta sinne. Vaikka osa ihmiskunnasta pakenisi ehtyviä energiavaroja muualle, niin ei se paljoa auttaisi meitä jäljellejääviä ja siksipä tuo ongelma ratkaistaisiin kuitenkin paikan päällä, tavalla tai toisella.

vlad: "[...] kun meidän sivilisaatiomme kasvaa liian kehittyneeksi voi olla edessä pakonomainen hakeutuminen tähtiin."

Tulevissa viesteissä calvin kertoi asian, jota en ole muistanutkaan - nimittäin jos sivilisaatio säilyy pitkään, niin jossain vaiheessa "vesivahinko" pakottaa lähtemään asunnosta. Ja silloin täytyy kaikkien lähteä. Mutta tästä myöhemmin (tässä samaisessa viestissä)...

vlad: "Eri asia on sitten se saavuttaako ihminen koskaan tällaista tasoa jossa voidaan kuvitella ettei yhden auringon energiariitä meille kaikille?"

Varjon kanssa keskustelimme aiheesta ketjun alkupäässä - jos "supersivilisaatioita" on olemassa ja niiden energiankulutus on yhden tähden luokkaa, niin meidän pitäisi löytää "keinotekoisia tähtiä". Mutta tämä siinä tapauksessa, että se tosiaan käyttäisi koko keskustähtensä energiakseen, ei siinä tapauksessa, että sivilisaatio on hajautunut.

vlad: "Pelko siitä, että jotain mullistavaa tapahtuu maapallolle, jolloin menetämme tämän asuinpaikkamme. On todennäköistä, että tulevaisuudessa kyetään onnistuneesti torjumaan mahdolliset uhkaavat komeetat mutta voihan uhkatekijä olla jokin muukin, jokin mikä on vaikeammin torjuttavissa, jokin mitä vasten on parasta ”varustautua” levittäytymällä mahdollisimman laajalle alalle aurinkokunnassamme ja myöhemmin Linnunradallamme."

Jos supersivilisaatioita on olemassa, niin ainakaan Aurinkokunnassa ei ole näkynyt merkkejä heidän siirtokunnistaan - jos se ei ole Maapallo itse (kuten joidenkin spekulaatioissa), mutten oikein jaksa uskoa siihen.

Toisekseen - edelleen, jos Maapallolla tapahtuu katastrofi, niin se ei paljoa meitä Maapallon asukkeja lämmitä, että joku toinen Kuu-asemallaan on suojassa katastrofilta. Siksi uskoisin Maapallolta kerättyjen veromarkkojen menevän pitkällä tähtäimellä Maapallon katastrofien välttämiseen.

vlad: "Onko ihminen itse itselleen se suurin vihollinen nyt ja vastaisuudessa? Jos ihmiskunta säilyy, säilyy myös sen vietti selviytyä - mutta säilyykö ihminen sellaisena millaiseksi me sen miellämme? Onko avaruuteen levittäytyvä biomekaaninen yksikkö enää ihminen, vai onko se jotain muuta? Onko se evoluution seuraava askel?"

Itse näkisin, että teknisen sivilisaation askeleet ovat evoluution "seuraavia askeleita" - ts. biologinen evoluutio jatkaa edelleen niinkuin on tehnyt tähänkin saakka, mutta sivilisaation oma evoluutio (kulttuuri, asenteet, tekninen kehitys) näyttelee tärkeintä roolia sen itsensä kannalta. Uskoisin myös, että ihmisen ja koneen symbioosi syvenee tulevaisuudessa - "Tulevaisuudessa meissä kaikissa on Internet-liittymä."

---
calvin: "Missä he sitten ovat?"

No nyt päästiin asiaan! Vaikka tekisi mieleni antaa vastinetta planeettojen syntyyn ja aurinkokuntien olosuhteisiin elämän syntymisen kannalta, niin totean vain, että tuo "The New Solar System" on yksi meikäläisen lempikirjoja, siinä kun on niin paljon kuvia ;-)

calvin: "Maa on itse asiassa aika nuori muiden mahdollisten maankaltaisten planeettojen joukossa, sillä tähtien syntymisen huippu on saavutettu jo kauan ennen kuin aurinko syntyi."

Mutta tässä pitää ottaa huomioon se, että raskaiden alkuaineiden osuus kasvaa sitä mukaa, mitä vanhemmalla ajalla tähti on syntynyt. Tästä syystä voisi olettaa, että elämälle edullisia tähtijärjestelmiä syntyy nyt ja tulevaisuudessa enemmän mitä on syntynyt tähän asti.

calvin: "Jos sivilisaatioita on miljoonia, niin varmasti joillakin heistä on ollut riittävästi teknologiaa ja aikaa lähteä löytöretkelle tutkimaan Linnunrataa viimeistään kun oma tähti uhkaisi tappaa sivilisaation. [...] Koko Linnunradan kartoittaminen kestää Linnunradan ikään suhteutettuna aika pienen ajan [...]"

Niin... Lähden sellaisesta olettamuksesta, että eri-ikäisiä teknisiä sivilisaatioita on Linnunradalla miljoona. Suurin osa niistä elänee vielä meidän menneisyydessämme, ihan sillä perusteella, että koko 10 miljardin ikävuotensa aikana Linnunradalla on vasta n. viiden miljardin vuoden ajan ollut tarpeeksi raskaita alkuaineita kiviplaneettojen syntymiselle ja toisekseen siksi, että kaikki tulevat tekniset sivilisaatiot eivät elä optimaalisella kehitysalueella.

Mutta osa eläisi siis meidän tulevaisuuttamme. Oletetaan, Linnunradalla on 100 sivilisaatiota, jotka ovat eläneet meidän kehitysvaiheemme viimeisen, sanotaan 100 miljoonan vuoden aikana?

Yksikin niistä, siis yksi ainoa, joka olisi halunnut lähteä valtaamaan Linnunrataa, olisi ollut täällä jo miljoonia vuosia sitten. Koska en usko tahalliseen piilossapysymiseen, niin meidän pitäisi nyt voida havaita heidän voimalaitoksiaan, robottejaan ja muita teknisiä laitteitaan Maapallolla tai jollain muulla planeetalla.

Mutta minusta relevantti kysymys on se, että miksi he olisivat koskaan lähteneet valtaamaan Linnunrataa? Mitä hyötyä he olisivat etsineet sillä, että heidän bakteerimaisesti levittäytyvät aluksensa olisivat läsnä jokaisella Linnunradan tähdellä?

Tieteellistä hyötyä siitä ei olisi - mikäli valoa nopeampaa viestintälaitetta ei käytetä, tieteelliset tulokset olisivat vanhentuneita ennenkuin ne saadaan perille, jos niitä saisi ollenkaan perille.

Tällainen levittäytyvä massa ei myöskään ratkaisisi minkäänlaista teollisuuden materiaali- tai energiapulaa.

Sotilaallinen hyöty? Ketä vastaan? Mistä syystä?

Ilman valoa nopeampaa matkustus- tai viestintätapaa hommasta ei olisi minkäänlaista hyötyä alusten lähettäjälle. Entäs valoa nopeampien tapojen kanssa? Vaikea keksiä, miten voisi olla taloudellista kerätä materiaalia pitkin Linnunrataa ja raijata sitä eteenpäin edes valoa nopeammilla aluksilla. Mitä sellaista Linnunradalla olisi, ettei "supersivilisaatio" voisi valmistaa sitä kotopuolessaan?

"Vesivahinko" -teoria: Kuten jo ylempänä totesin, en ole pitkään aikaan ajatellutkaan, että mikäli sivilisaatio eläisi pidempään kuin keskustähtensä (mielestäni ihan järkevä olettamus), niin jossain vaiheessa se on "vesivahingon" takia pakotettu jättämään alkuperäinen asuinpaikkansa.

Ensinnäkin, kuten myöhemmissä viesteissä todetaan, harkinta-aikaa siirtymiselle olisi yllin kyllin. Minne siis kannattaisi siirtyä? Millä tavalla siirtyminen kannattaisi tehdä? Otetaan kuitenkin huomioon, että tällainen sivilisaatio joutuu väkisinkin rakentamaan melkoisen "Nooan arkin" siirtääkseen koko olemassaolevan populaationsa ja palan omaa ekosysteemiään muualle, pois tulevan tuhon tieltä.

Oma pikainen arvio olisi, että jos olisin moista avaruudessa liikkuvaa arkkia rakentamassa, niin tuskin minä sitä enää sen jälkeen minnekään parkkeeraisin pysyvästi...

calvin: "Elämän syntyminen mahdollista jos olosuhteet vain sen sallivat ja tarvittava energianlähde löytyy. Teknisen sivilisaation kehittyminen hyvin epätodennäköistä."

Tahtoisin, että perustelisit minulle hieman, että miksi elämän syntyminen ei johtaisi sivilisaatioon? Mielestäni elämän syntyminen johtaa aina sivilisaatioon - ainoita tapauksia, missä näin ei kävisi, olisi se, että yksinkertaisesti aika loppuu kesken (ts. keskustähti ehtii sammua, olosuhteet eivät pysy riittävän kauaa vakiona tms).

Me vertaamme kehitystä mieluusti siihen, että meressä ei ole syntynyt sivilisaatioita, mutta esitän asian toisella tavalla: Ehkä meressä kehittyvä sivilisaatio tarvitsee tuplamäärän (9-10 mrd vuotta) aikaa verrattuna maanpäällisiin vastineisiinsa? Ehkä triplaten? Mutten siltikään usko, ettei meren kaltaisiin olosuhteisiin voisi syntyä sivilisaatiota, meri vain ympäristönä on sen verran staattinen, että tarvitaan eliöiden itsensä aiheuttamaa kilpailupainetta muuttamaan staattista tilannetta...

---
varjo: "Puhumattakaan tuollaisesta 5 miljoonan vuoden projektista, kyllä saisi ihmiskunta aika paljon yhdistyä ennenkuin tuollaista edes harkittaisiin."

Voisin vaikka vannoa, että ennenkuin tällaista projektia alettaisiin edes harkita, täytyisi ihmisen eliniän olla lähellä 10 miljoonaa vuotta (joka ei sinänsä kuulostaisi ollenkaan epätodennäköiseltä ihmiskunnan tulevaisuudelta - uskon, että ihminen tulee tekemään kaikkensa päästäkseen lähelle kuolemattomuutta).

varjo: "Ylipäätänsä kyllä olen miltein varma että jos tuollainen taloudellinen ja nopeahko matkustustapa kehitettäisiin niin voisimme odottaa jonkinlaista liikehdintää ainakin lähiavaruudessa mutta miksi ruveta kartoittamaan koko linnunrataa?"

Sinäpä sen sanoit! Muutamaa kaukoluotainta lukuunottamatta uskoisin, että havaintoteknologian kehitys tekee hitaat luotaimet tulevaisuudessa lähes tarpeettomaksi.

varjo: "Sivilisaation leviäminen ja tutkimusmatkailu ovat toki aivan eri asioita, vaikka ihmiselle ainakin ajatustasolla tuo tutkimusmatkailu on ominaista niin voidaanko olla varmoja että tämä on ominaista kaikille lajeille?"

Uskoisin, että on - uteliaisuus ajaa tekemään keksintöjä ja tällainen perusominaisuus tuskin katoaa teknisen kehityksen edetessä. Pitäisin uteliaisuutta yhtä tärkeänä ominaisuutena teknisen sivilisaation jäsenille kuin planeetan edullista lämpötilaa elämälle.

varjo: "Näitä luotaimiakaan ei tosiaan ole pahemmin tullut havaittua mutta toisaalta pidän lyhyttä havaintoaikaamme mahdollisena syynä tähän. Jos tuollainen luotain olisi ohittanut maan vaikkapa 200 vuotta sitten se olisi kenties raportoinut että täällä taitaa olla hiilipohjaista elämää ja lähettänyt tiedon eteenpäin jonne se sitten satoja/tuhansia/kymmeniätuhansia vuosia matkattuaan päätyisi. Sitten vasta päätettäisiin mitä tehdä."

Niin, jos luotaimia lähetetään - jos niitä ei saada kulkemaan ylivalonnopeutta, niin melko järjettömältä kuulostaisi lähetellä luotaimia miljoonia vuosia kestävälle matkalleen ilman, että edes niiden antamista tuloksista on mitään takeita. Kyllä meidänkin luotaimilla on selkeät tieteelliset tavoitteet.

Minusta se, että me olemme täällä yksin, kertoo joko siitä, ettei valon nopeutta voida järkevästi ylittää tai siitä, että olemme yksinkertaisesti niin tavallista Linnuradan asujamistoa, että "supersivilisaatioilla" on aikaa sitten loppunut mielenkiinto jokaisen mahdollisen sivilisaation etsimiseen, tutkimiseen ja niiden kanssa kommunikointiin - sen kun odottelevat, että me tulemme käymään. Omien kaukokartoittimiensa äärellä ovat varmaan todenneet, että: "Jaa, tuolla SD3286:ssa [Aurinkokunnassa] on näköjään päällä tilanne DF54. Ja tuolla PQ11543:ssa näköjään ERB86..."

Se yksi vaihtoehto on toki se, että olemme yksin Linnunradalla... Huh...

---
calvin: "Kysymys on edelleenkin siis siitä, että jos heitä on _paljon_, niin silloin jotain merkkejä pitäisi olla havaittavissa Aurinkokunnassakin."

Ei, calvin, ei - mielestäni on aivan sama, onko heitä paljon vai yksi, sillä yksi ainoa vanha sivilisaatio, joka haluaa ulottaa läsnäolonsa Linnunradalle, riittää. Ja koska uskon, että sivilisaatiot alkavat vanhemmiten muistuttaa toisiaan toiminnoiltaan (niitäkin sitovat fysiikan lait), niin siksi ei tarvita kuin yksi halukas - silloin myös muut mahdolliset sivilisaatiot olisivat tulevaisuudessaan halukkaita.

calvin: "Ennen pitkää he olisivat kuitenkin pakotettuja lähtemään muualle riippumatta siitä haluavatko vai eivät."

Kuten sanoin, en ollut pitkään aikaan ajatellut tätä asiaa. Ja kuten sanoin, omasta mielestäni tämä ei vielä välttämättä johda Linnunradalle levittäytymiseen.

Uskoisin, että Maapallollakaan ihminen ei lopulta tule täyttämään koko planeettaa. Mitä tärkeämmäksi tieto tulee talouden perustana, sitä vähisemmäksi käy teollisuuslaitteiden merkitys ja sitä pienemmäksi käy tarve lisätä materiaalien ja energian suhteellista kulutusta - ts. yksilön kulutuskäyrän derivaatta kääntyy laskuun. Pääseekö se koskaan nollaan? Jos lisääntymisongelma hoituu, niin Maapallolle jää tilaa myös muulle elämälle.

---
Predator: "Tahaton komiikka ja itse aiheutetut isot räjähdykset eivät enää kiinnosta EDES minua."

Voinko laskea Predatorin antaneen äänen omalle "kyllästymisteorialleni"? ;-)

---
varjo uteliaisuudesta: "Noh ei tarvitse kuin tarkastella oman maailmamme kansojen historiaa ja voimme havaita useitakin varsin kehittyneitä kulttuureita joissa tuollainen uuden tutkimus ei ole ollut kovinkaan suuressa huudossa."

Minusta teet tässä logiikkavirheen, kun käytät esimerkkinä yksittäisiä ihmiskunnan ryhmittymiä. Minusta se, että jotkut ihmiskunnan ryhmittymät ovat uteilaita ja tutkivat, tarkoittaa sitä, että kokonaisuuden kannalta ajateltuna tutkimustyötä tehdään - määrä voi vaihdella ajoittain.

varjo: "Lisäksi täytyy ymmärtää se että tekninen sivilisaatio on laaja käsitys, esim. tämänhetkinen ihmiskunta ei kykenisi kansoittamaan avaruutta vaikka intoa piisaisi."

Tätä pointtia käytän itse - edes se, että siihen olisi tekniset mahdollisuudet, ei välttämättä tarkoittaisi avaruuden kansoittamista, jollei siitä nähtäisi hyötyä. Ja koska fysiikan lait sitovat myös supersivilisaatioita, niin suurimittaisesta kansoittamisesta täytyisi olla ihan reaalihyötyä. Yksittäiset kansojen osat ehkä pakenevat kurjaa yhteiskuntaansa jonnekin avaruuden laitamille?

varjo: "Me voimme miltein varmasti sanoa että 20 vv säteellä ei ole elämää [...]"

Tarkoittanet "radiota käyttävää teknistä sivilisaatiota"?

varjo: "Varsinaiseen avaruudenvalloitukseen taasen on kovin pitkä mata siitä että lähetetään muutamia luotaimia tarkastamaan menomestoja."

Kuin omasta päästäni repäisty lause - jos meillä olisi valmiudet, niin kyllä me fokusoisimme luotaimemme kiinnostaviin paikkoihin. Jos olettamukseni olisi oikea, niin luodattuamme "lähiavaruuden" toteaisimme, että: "No, elämää näyttäisi kehittyvän tällaisissa ja tällaisissa olosuhteissa..." ja keskittyisimme sen jälkeen supersivilisaatioiden kanssa kommunikointiin sekä avaruuden kiinnostavien kohteiden kartoittamiseen.

varjo: "Ko. sivilisaation täytyisi olla uskomattoman tehokkaasti lisääntyvä millaisia maan tilanteen perusteella kehittyneet sivilisaatiot eivät ole."

Hyvä pointti!

---
calvin: "Jos heitä on paljon niin koko galaksia tuskin tarvitsee kartoittaa ennen kuin törmää lähinaapuriin ja jos jonkinlainen yhteistyö on mahdollista niin tämä varmasti nopeuttaa tutkimusta ainakin ajallisesti ja ehkäpä teknisestikin."

Kyllä, mutta johtaako tämä tutkimus luotainten lähettämiseen kaikkialle Linnuradalle? Johtaako tämä tutkimus siihen, että kaikkiin sivilisaatioihin (myös tuleviin) otetaan yhteyttä? Vai odotellaanko sivilisaatioiden omaa yhteydenottoa?

Minusta sillä ei ole merkitystä, kuinka paljon noita teknisesti pitkälle kehittyneitä sivilisaatioita on. Yksikin riittäisi, jos sillä olisi halu vallata Linnunrata tai lähettää kaikille sivilisaatioille ilosanomaa olemassaolostaan.

calvin: "Mutta jos täällä on käyty viimeisen 500 miljoonan vuoden aikana niin tuskin planeettamme kohdalle on merkitty "asumaton paikka joka ei tarvitse jatkoseurantaa eikä ole tutkimuksellisesti mielenkiintoinen"."

Täsmälleen samaa mieltä kanssasi (ja eri mieltä varjon kanssa)! Minusta mikään sivilisaatio ei voisi ohittaa Maapallon kaltaista paikkaa "huomaamatta", ikäänkuin olematta reagoimatta kaasukehän huikeaan epätasapainoon.

Itselleni siitä seuraa jatkokysymyksiä siitä, että onko täällä koskaan käyty? En pitäisi ollenkaan mahdottomana sitä, ettei kenelläkään ole loppujen lopuksi ollut enempää kiinnostusta käväistä jokaisella Maapallon kaltaisella planeetalla. Toisekseen, jos vaikka oltaisiinkin käyty, niin missä asioissa ja mitä tänne on jätetty - on vaikea uskoa, että käyntiin ei olisi liittynyt mitään automaattisen seurantalaitteen jättämistä. Ja varsinkin siinä tapauksessa, että matka on ollut luotaimelle pitkä (miljoonia vuosia).

calvin: "Voi tietysti olla että teknisen sivilisaation kestäminen niin kauan hengissä että tähden elinikä alkaa lähestyä loppuansa on epätodennäköistä mutta toisaalta teknisen sivilisaation kehittyminen tähden eliniän aikana voi olla myös hyvin epätodennäköistä."

Ensimmäisestä asiasta olen sitä mieltä, että en näkisi mitään estettä sille, että sivilisaatio eläisi pidempään kuin keskustähtensä. Toinen asia taas on sitten niinkuin on, siinä olisi mielestäni yksi syy sille, miksi elämää ja sivilisaatioita olisi rajoitettu määrä (eli ei joka ikisellä tähdellä ;-)

---
vlad: "Olen monasti leikitellyt sillä ajatuksella, että muualtakin löytyy - vaikka kuinka alkeellista elämää tahansa - että mikä merkitys sillä voi olla monilla tahoilla maapallolla. Kertaheitolla tulee murretuksi käsitys siitä, että maapallo erikoinen ja ainutlaatuinen planeetta."

Tämän ajatuksen jakavat varmaan tuhannet ihmiset Maapallolla. Yksikin löytö laajentaisi huomattavasti meidän kuvaamme siitä, millaisissa rajoissa elämää voi syntyä.

vlad: "Oikeastaan toivoisin(kin) sitä, että tulevat luotainprojektit kykenisivät todistamaan sen, että muualta aurinkokunnasta löytyy elämää, vaikkapa sitten edes mikrobitasoista."

Sama juttu. En kuitenkaan luovu toivosta, vaikkeivat nykyiset luotaimet löytäisi vielä mitään. Esimerkiksi Marsin tapauksessa mennyt elämä voisi paljastua vasta huomattavasti laajempien arkeologisten tutkimusten yhteydessä.

Paitselo · 12.01.2004 klo 14.20

Euro71, no juu saat minulta äänen tuolle sinun "kyllästymisteoriallesi".

Tämä ei sitten ole oikeastaan vastausta kenellekään, mutta tulipa vaan mieleeni:

- vastustamattomien tosiasioiden edessä myönnetään vastahakoisesti, että avaruusmatkailu on mahdollista meidän aurinkokunnassamme, mutta samaan hengenvetoon lisätään, että tähtien välinen avaruusmatkailu on suunnattomien etäisyyksien vuoksi mahdotonta. Sitten nostetaan silmänkääntäjän tavoin hatusta toteamus: koska tähtien välinen avaruusmatkailu ei ole ihmiskunnalle ikinä tulevaisuudessakaan mahdollista, maapallollamme ei ole koskaan muinaisuudessa voinut käydä vieraita älyllisiä olentoja, koska niidenkin olisi pitänyt voittaa tähtien väliset etäisyydet - jos ei ihminen tuohon hommaan kykene, niin sitten ei kykene kukaan mukaan.
Tää on niin homo sapiensta, niin homo sapiensta taas. Lyhemmin sanottuna - jos minä en lennä, niin jumalauta ei silloin lennä naapurin muijakaan.

Tähän vielä pieni historian pläjäys:

- kun Thomas Edison keksi vuonna 1879 hiililankalamppunsa, kaasulaitosten osakkeet romahtivat yhdessä yössä.
Englannin parlamentti asetti tutkijakomission ottamaan selvää uuden valaisimen tulevaisuudennäkymistä. Sir William Preece, kuninkaallisen postilaitoksen ylijohtaja ja tukimuskomission puheenjohtaja, ilmoitti tylyn tuloksen alahuoneelle: sähkövalon johtaminen yksityiskoteihin on mieletön ajatus, se ei tule ikinä onnistumaan.

Sillä lailla.

Euro71 · 12.01.2004 klo 14.32

Niin, luin tuon artikkelin "Where Are They?" Yllättävää kyllä, en ole kaikista kirjoittajan johtopäätöksistä samaa mieltä ;-D

"Does it follow that technological civilizations are abundant as well? Many people have argued that once primitive life has evolved, natural selection will inevitably cause it to advance toward intelligence and technology. But is this necessarily so?"

Mielestäni kyllä - älykkyys antaa lajille aivan uuden edun selviytymistaistelussa.

"If extraterrestrials are commonplace, he asked, where are they? Should their presence not be obvious? This question has become known as the Fermi Paradox. This problem really has two aspects: the failure of search for extraterrestrial intelligence (SETI) programs to detect radio transmissions from other civilizations, and the lack of evidence that extraterrestrials have ever visited Earth."

Ja tässähän ne peruskysymykset tulevat. Tästä syystä mietin, että kuinka suuren ja pitkäaikaisen lähettimen ihmiskunta voisi rakentaa, minkäkokoisia lähettimiä nyt voitaisiin havaita sekä mitä hyötyä olisi lähteä käsittämättömän pitkälle matkalle Linnunradan valtaamiseen.

"Statistically, the number of civilizations present at any one time is equal to their rate of formation multiplied by their mean lifetime."

Käyttäisin sanan "lifetime" tilalla sanaa "radioikkuna":

Kuinka kauan sivilisaatio käyttää viestiliikenteessään radiota ja millä teholla? Jos sivilisaatio vaihtaisi ympärisäteilevän viestiliikenteensä näihin laajakaistatekniikoihin, niin miltä etäisyydeltä se olisi erotettavissa?

Pintaradioliikenne käyttänee meidänkin tapauksessa tulevaisuudessa yhä pienempiä tehoja ihan akkuteknologian takia - ts. vaikka akku olisi kuinka suuri, niin tehoa pienentämällä se kestäisi vielä kauemmin. Käyttämällä sateenvarjomaista radiokenttää tukiasemassa saadaan suurempi kattavuus pinnalla - ei kannata hukata tehoa lähettämällä dataa avaruuteen. Lähetettävän datan määrä kasvaa, mutta radioissa käytetyt tehot eivät. Uudet tekniikat eivät pyri enää pidempiin kantamiin, vaan pienempiin soluihin.

Kuinka paljon siis voimme olettaa edes huikeasti kehittyneen sivilisaation loistavan "luonnollisesti" radioalueella?
Uskoisin, että jokaisella sivilisaatiolla nousee aikanaan eteen kysymys muiden sivilisaatioiden olemassaolosta - sehän on puhdasta logiikkaa. Kuinka suuren lähettimen ikivanha sivilisaatio pystyy rakentamaan, millaista lähetystapaa se käyttäisi ja missä se sijaitsisi? Miten tehokkaita majakoita me voisimme havaita?

Minusta siis sivilisaation elinikä on eri asia kuin se, miten hyvin se näkyy radioalueella.

"There are only four conceivable ways of reconciling the absence of ETs with the widely held view that advanced civilizations are common.

Perhaps interstellar spaceflight is infeasible, in which case ETs could never have come here even if they had wanted to.

Perhaps ET civilizations are indeed actively exploring the galaxy but have not reached us yet.

Perhaps interstellar travel is feasible, but ETs choose not to undertake it.

Or perhaps ETs have been, or still are, active in Earth’s vicinity but have decided not to interfere with us."

Kuten artikkelissa case-by-case todetaan,

Avaruusmatkailu on mahdollista - jos matkan aikaa ei huomioida.
Tutuisi hullulta, että kehittynyt sivilisaatio ei pystyisi tutkimaan joka ikistä Linnunradan kolkkaa.
Artikkelin kirjoittajan perusteet tälle ovat mielestäni kyseenalaisia. Tästä myöhemmin.
Enkä tällaiseen tahalliseen piilossapysymiseen usko itsekään.

"If we can eliminate each of these explanations of the Fermi Paradox, we will have to face the possibility that we are the most advanced life-forms in the galaxy."

OK, tottahan tuo on mahdollista, mutta ihan oikeasti saa mulla hymyn naamalle - jessus, mekö muka "the most advanced life-forms in the galaxy." Huh...

---
"It follows that any attempt to resolve the Fermi Paradox must rely on assumptions about the behavior of other civilizations."

Kyllä, nimenomaan!

"For example, they might destroy themselves first, they might have no interest in colonizing the galaxy, or they might have strong ethical codes against interfering with primitive life-forms."

Mielestäni ei ole mitään syytä olettaa, että vieraan sivilisaation käytös poikkeaisi ihmiskunnasta - se tuskin on sen sotaisampi ja tuskin sen rauhallisempi. Se tuskin haluaa tuhoutua eikä sillä varmaan ole meitä kummempia syitä jättää muita elämänmuotoja rauhaan, varsinkin kun ainakin osa meistä toivoisi niiden tulevan paikan päälle - ja tässä mielessä itse kannatan vankasti kaikkien Linnunradan sivilisaatioiden etsimistä, löytämistä ja niiden kanssa rupattelua. Ja uskoisin, että niin kannattaa osa supersivilisaationkin jäsenistä - jopa kaikki.

"Many SETI researchers, as well as others who are convinced that ET civilizations must be common, tend to dismiss the implications of the Fermi Paradox by an uncritical appeal to one or more of these sociological considerations."

Mielestäni kirjoittajan oma mielipide. En omasta mielestäni suhtaudu kritiikittömästi näihin sosiaalisiin tekijöihin, pikemminkin päinvastoin - minusta ne ovat ensisijaisen tärkeitä pohdittaessa supersivilisaatioiden olemassaoloa. Että miksi supersivilisaatioiden, miksei vain sivilisaatioiden? Koska ihmisen kehitystä jäljessä (tai pikkuisen edellä) olevilla sivilisaatioilla ei ole vielä ollut mahdollisuutta tuoda itseään julki galaktisessa mittakaavassa.

"If the galaxy has contained millions or billions of technological civilizations, it seems very unlikely that they would all destroy themselves, be content with a sedentary existence, or agree on the same set of ethical rules for the treatment of less developed forms of life."

Nimenomaan! Mutta kuten sanottu:

"It would take only one technological civilization to embark, for whatever reason, on a program of galactic colonization."

...Yksikin riittää. Sitten kirjoittaja kertoo syitä, miksi galaktinen kolonisaatio olisi lähes väistämätön teknisen sivilisaation ollessa kyseessä:

"For one, a species with a propensity to colonize would enjoy evolutionary advantages on its home planet, and it is not difficult to imagine this biological inheritance being carried over into a space-age culture."

Kyllä, perusoletus on mielestäni oikein, mutta: Miten avaruuden kansoittaminen hyödyttäisi populaatiota? Perustarve levittäytymiseen on, se on totta, mutta tarkoittaako se väistämättä galaksiin leviämistä?

"Moreover, colonization might be undertaken for political, religious or scientific reasons."

Mikään poliittinen mielipide ei alenna Mars-lentojen hintaa eikä sen riskejä. Mikään uskonnollinen mielipide ei estä meitä rakentamasta raketteja, muttei toisaalta edistäkään sitä. Tieteelliset syyt:

"The last [scientific reasons] seems especially probable if we consider that the first civilization to evolve would, by definition, be alone in the galaxy. All its SETI searches would prove negative, and it might initiate a program of systematic interstellar exploration to find out why."

Jeps, näinhän siinä käy ihmiskunnalle, jos radiomajakoita ei löydy. Niin kävisi (olisi käynyt, kävi) myös supersivilisaatioille. Entä, jos radiomajakka löytyy?

OK, ensimmäisenä etsimme elämän merkkejä omasta Aurinkokunnastamme. Löytyy niitä tai ei, niin minne suuntaamme seuraavaksi? Ja kuinka pitkälle menemme luotaimilla ja kuinka kauas näemme tulevilla avaruuteen sijoitetuilla interpolarometreilla, radioteleskoopeilla ja optisilla teleskoopeilla? Kuinka suuren riskin olemme valmiit ottamaan, että lähettäisimme luotaimen vain jollekin tähdelle tietämättä, onko tähdellä edes planeettoja? Tai pistäisimme sen vain satunnaisesti matkaamaan avaruuteen ja odottelisimme seuraavat miljoonat vuodet (ml. viestiviive) mahdollisia tuloksia?

Edelleenkään, mikään tieteellinenkään syy ei alenna avaruusmatkailun kustannuksia tai matka-aikoja. Minusta se vain on kaikista mahdollisista levittäytymisen syistä todennäköisin - tai siis ne mahdollsiet syyt ovat mielestäni taloudelliset, tieteelliset tai sotilaalliset syyt.

Jos sinä olisit avaruudessa ja löytäisit Maapallon kaltaisen planeetan, niin laskeutuisitko sille? Jos löytäisit tältä planeetalta kommunikointikykyistä populaa, niin pyrkisitkö viestimään sen kanssa? Kertoisitko olemassaolostasi, jos se olisi mahdollista?

Mielestäni tällaisessa kysymyksessä pitäisi palata sen alkujuurille - miksi sinä olisit siellä avaruudessa? Ihan vain muuten vain palloilemassa ja etsimässä asumiskelpoista planeettaa tullaksesi uudeksi "Aatamiksi ja Eevaksi"? Etsimässä mineraaleja? Tutkimusmielessä? Vakoilemassa vihollista?

Kuka sinun matkasi olisi maksanut ja mitkä hän olisi asettanut matkan tavoitteiksi? Joku joutuu kuitenkin tavalla tai toisella rakentamaan sinulle aluksen, käyttämään siihen tietämystä, materiaa ja energiaa, joten ei se ilmaista ole koskaan tulevaisuudessa, vaikka se voisi olla "halvempaa" kuin nykyään.

"Furthermore, no matter how peaceable, sedentary or uninquisitive most ET civilizations may be, ultimately they will all have a motive for interstellar migration, because no star lasts forever."

Ja edelleen - tämäkö sitten ajaa hajaantumaan pitkin tähtiä?

Kysymystä voi myös jatkaa: sivilisaatiolle, myös ihmiselle, tulee väistämättä eteen tilanne, jossa itse maailmankaikkeus kuolee eikä mistään enää löydy energianlähteitä. Sekin on ongelma, joka on selvitettävä etukäteen, jos aikoo jatkaa olemassaoloaan.

"If civilizations were common around such stars, where have they gone? Did they all just allow themselves to become extinct?" - Ei missään tapauksessa!

"The apparent rarity of technological civilizations begs for an explanation." - Samaa mieltä.

Kirjoittaja kertoo myös, ettei olisi mitään estettä sellaiselle elämälle, jolla olisi 2.5 miljardin vuoden etumatka meihin. Lisäksi kirjoittaja kertoo, että meidän elämämme iästä (4.5 miljardia vuotta) vain 700 miljoonaa vuotta on ollut monisoluista - ja kysyy, onko se väistämätön kehityssuunta?

"But even if multicelled life-forms do eventually arise on all life-bearing planets, it still does not follow that these will inevitably lead to intelligent creatures, still less to technological civilizations. As pointed out by Stephen Jay Gould in his book Wonderful Life, the evolution of intelligent life depends on a host of essentially random environmental influences."

Maapallolla on useampia enemmän tai vähemmän älykkäitä eläimiä. Maapallolla on lisäksi kiistattomasti todistetusti kolme itsestään tietoista eläinlajia - ihmiset, simpanssit ja orangit. Minusta on todistusaineiston väheksymistä olettaa, että ihminen olisi syntynyt sattumalta.

Noista muista eläimistä - kseno-sosiologien ja kseno-lingvistien olisi hyvä harjoitella hommaa tutkimalla delfiinien ja valaiden kieltä, se kun on syntynyt eri lähtökohdista kuin meidän omamme. Tätä voisi jatkaa kehittämällä niiden lähtökohdista kielen, joka opetettaisiin vankeudessa eläville yksilöille...

"This contingency is illustrated most clearly by the fate of the dinosaurs. They dominated this planet for 140 million years yet never developed a technological civilization. Without their extinction, the result of a chance event, evolutionary history would have been very different. The evolution of intelligent life on Earth has rested on a large number of chance events, at least some of which had a very low probability."

Hmmh... Kuten sanoin, dinosaurusten elimistö ei ehkä olisi pystynyt ruokkimaan riittävän suuria aivoja. Meille jäänee ikuiseksi arvoitukseksi, olisivatko nisäkkäiden "paremmat" ominaisuudet riittäneet pidemmällä aikavälillä dinosaurusten syrjäyttämiseen. Ja minusta nuo sattumukset, niin epätodennäköisiä kuin ovatkin, pikkuhiljaa kertyvät evoluution vaikutuksesta ja ajan kuluessa johtavat älykkäisiin olentoihin ja sitä kautta sivilisaatioon.

"Only by undertaking such an energetic program of exploration will we reach a fuller understanding of our place in the cosmic scheme of things."

Samaa mieltä.

"If we find no evidence for other technological civilizations, it may become our destiny to embark on the exploration and colonization of the galaxy."

Jos me todella olemme ainoita, niin kyllä. Ja jos sillä teknologisen tietämyksen tasolla, jolla tuo voidaan toteuttaa, olemme edelleen sitä mieltä, että se on järkevää.

ms.qvist · 12.01.2004 klo 18.44

Pituudestaan huolimatta spekulatiivinen kirjoitukseni jätti tyystin käsittelemättä monia tärkeitä kysymyksiä, tai jätti kysymykset hyvin vähälle käsittelylle, joten nyt lienee hyvä hetki vastausten myötä uppoutua syvemmälle aiheeseen.

Euro71:Tästä syystä olen mm. kiinnostunut siitä, kuinka suuren ja kuinka pitkäikäisen radiolähettimen saisimme aikaiseksi nykytietämyksen valossa, jos olettaisimme joskus omaavamme teknologian sen rakentamiseen.

koskapa oma tekninen tietämykseni on kuitenkin rajallinen - verrattuna esim. sinun tietämykseen niin joudun käsittelemään näitä tällaisia kysymyksiä hyvinkin spekulatiivisesti. Tietty, vuosin saatossa on tarttunut lisää tietoa tuonne muuten niin harvaan päänuppiin, mutta tähän kysymykseen en oikein oamlta osaltani osaa mitään potentiaalista vastausta antaa, ellei sitten ”lähitulavaisuudessa” (huom. ””, eli puhutaan edelleen pitkistä ajanjaksoista vaikka puhunkin lähitulevaisuudesta eli tuhansista vuosista on kyse) kyetä valjalstamaan jotakuta lähitähteä tällaiseksi majakaksi Linnunradallemme tai kyetä käyttämään tähden energiavaroja siten hyödyksi (tainnut tulla jo keskustelussa tämä esille, mikäli oikein muistan) että se voisi toimia pitkäikäisenä lähettimenä. Jokatapauksessa näkisin, että lähettimen tulisi olla hyvin pitkäikäinen jotta siitä saataisi suurin mahdollinen hyöty irti, muutama tuhat vuotta ei vielä tuolloin riitä vaan puhutaan vuosimiljoonista. Tietty, lyhytaikaisempiakin lähettimiä voi olla hyvä rakentaa, mutta niiden näkisin vain tukevan tällaista pitkäikäistä lähetintä.

Euro71:Uskoisin, että noin suurin piirtein kyllä. Biologinen evoluutio tuskin millään planeetalla suosii luonnonsuojelua, joten se jää sitten sivilisaation itsensä harteille - ja koska tuskin mikään evoluution tulos on riippumaton muista elämänmuodoista, sivilisaatio oppii läksynsä joko hyvällä tai pahalla. Mikään tekninen keksintö ei synny riippumatta sitä edeltävästä teknisestä pohjasta, joten tuskin mikään sivilisaatio keksii radiota ollessaan muuten vielä antiikin Kreikan tasolla.

Jep, en oikein itsekään usko, että evoluutio suosisi millään planeetalla luonnonsuojelua, joten tämä jää sivilisaation itsensa harteille.

Mutta olisiko mahdollista, että sivilisaatio onnistuisi keksimään teknisiä laitteita vaikka se muutoin ei vielä olisikaan tarpeeksi pitkälle kehittynyt, vrt. jokin aika sitten tuli dokkari antiikin-kreikkalaisten keksinnöistä ja eräs keksijä (nimi unohtunut) onnistui keksimään ”höyrypyörän” tjsp. Mistä olisi ollut vain lyhyt matka höyrymoottoriin, mutta tämä jäi keksimättä, mutta entäpä jos höyrymoottöri olisikin jo keksitty tuolloin. Olisiko tällaisten teknisten edistysaskelten ottaminen mahdollista? Se voi vaatia onnea mutta se ehkäpä vaatii myös toisenlaisen yhteiskunnallisen rakenteen, jos antiikin kreikkalaisilla olisi ollut tarvetta höyrykoneelle, olisiko se keksitty? Hankala sanoa, mutta yhtälailla, nyt oltiin jo niin lähellä, etten pitäisi täysin mahdottomana sitä, että jokin sivilisaatio kykenisi etenemään pidemmin harppauksin. Spekulaatiotahan tämä on (kuten koko aihe) mutta näkisin sen suotuisissa oloissa mahdollisena, ja jos näin tapahtuu esim. vain promillessa sivilisaatioista (minä oletan, että niitä on yksi, tai muutamia, per galaksi), päästään kuitenkin jo suurempaan lukuun kuin 1, mikä on tämänhetkisten tuntemiemme sivilisaatioiden määrä.

Euro71: Uskoisin, että läksyn oppii muutenkin. En usko, että sivilisaation energiankulutus kasvaa kohti ääretöntä, vaan se tasoittuu ajan myötä.

Vaaravyöhyke on suhteellinen käsite - onneksi meiltä loppuu öljy kesken

Minä toivoisin ,että läksyn oppii muutenkin, mutta mitä enemmän näitä yhteiskuntia tutkii (edes puolivaloilla) sitä epävarmemmaksi tässä itsensä tuntee. Opimmeko läksymme riittävän ajoissa?

Totta, vaaravyöhyke on suhteellinen käsite, huono sanavalinta minulta, olisi kaivannut selventämistä.

vlad: "Laskemmeko sen varaan, että tarvittaessa kykenemme tuottamaan tarvitsemiamme energiavaroja muualta aurinkokunnasta?"

Euro71: Tuskin missään Aurinkokunnassa on niin helposti saatavilla olevia energianlähteitä (ts. fissio- tai fuusiopolttoainetta [jota on yltäkyllin Maapallollakin]), että niitä kannattaisi tänne roudata.

Joo, jälleen huono - ajattelematon - sanavalinta minulta. Tarkotin lähinnä tilannetta jossa ihminen on jo leivttäytynyt aurinkokuntaan ja tarvitsee entistä enemmän energiavaroja. Onneksi on aurinko! Eiköhän tuolloin kyetä jo hyödyntämään auringon säteilemä energia aivan toisella tapaa, vaikka energian kulutua saattaakin olla moninkertainen verrattuna nykyhetkeen.

Euro71: Niin... Käykö näin ollenkaan? Mikäli avaruusteollisuusprosesseja ei saada tuottamaan hyötyä Maapallolle, niin se tarkoittaisi sitä, ettei avaruusteollisuus koskaan käynnistyisi...

Mutta entäpä jos teollisuuden tarvitsemien raaka-aineiden vähyys pakottaa ihmisen lähtemään avaruuteen? Komposiiteilla voidaan korva paljon mutta varmasti, uskoisin ainakin, jossain tulee raja vastaan jonka jälkeen, jos tuotantoa halutaan jatkettavan ja jos yhteikusta edelleen pohjautuu kulutukselle, on aina vaihtoehto levittäytyminen.

Tietty, otaksuisin, että ihmiskunta muutamssa tuhannessa vuodessa oppii olemaan tekemättä samoja virheitä mitä historiassa on tehty, mutta jotenkin olisin taipuvainen uskomaan, että jossain vaiheessa - aiemmin kuitenkin ennen ennenkuin se on myöhäistä, ihmiskunta ottaa ratkaisevan askeleen aurinkokuntaan ja sen myötä tähtiin. Nyt on huomioitava se, että aikakausista kymmenien sukupolvien päässä tulevaisuudessa.

Olet oikeassa sen suhteen, että maapallolla on vielä todella paljon asumattomia alueita jotka on asutettavissa kunhan soveliaat tekniset ratkaisut löydetään, mutta entäpä jos ihminen siitä huolimatta on taipuvainen toimimaan eräänlaisten viettiensä mukaan ja hakeutumaan uusille alueille ja jos niitä ei enää maapallolta löydy. Minne seuraavaksi? Tuolloin, vasta tuolloin, kyseeseen tulee - muualle aurinkokuntaan. Mutta, tästä lienemme samaa mieltä, että tämä on ajankohtaista hyvin kaukana tulevaisuudessa. Jos se päivä koittaa koskaan. Henk.koht. olen kuitenkin taipuvainen uskomaan, että ihminen hakeutuu jossain vaiheessa pois maapallolta. Syy ei todellakaan tarvitse olla se väestöpaine vaan jokin muu, esim. uteliaisuus.

Euro71: Tulevissa viesteissä calvin kertoi asian, jota en ole muistanutkaan - nimittäin jos sivilisaatio säilyy pitkään, niin jossain vaiheessa "vesivahinko" pakottaa lähtemään asunnosta. Ja silloin täytyy kaikkien lähteä. Mutta tästä myöhemmin (tässä samaisessa viestissä)...

Samainen seikka on käynyt itsellänikin mielessä, tosin toin sen hyvin epämääräisellä tavalla esille siinä pitkähkössä kirjoituksessa jossa väliin muistelin sitä nuorempana kirjoittamaani filosofissävytteistä scifi-tarinaa. Siinä vieras sivilisaatio itse aiheutti itselleen tilanteen jossa kokonainen galaksijoukko alkoi tuhoutua, mutta tässä kohdin minulta itseltäni unohtui nostaa esille yksinkertaisin vaihtoehto, eli jollei olla jo astuttu pois aurinkokunnasta x satojen miljoonien vuosien kuluttua, on meillä edessä se pakkolähtö kun eteen tulee se tosiasia, että aurinko sanoo ”työsopimuksensa” irti. Mutta, henkilökohtaisella tasolla sukoisin levittäytymisen alkavan jo huomattavasti tätä ennen, (edellyttäen, että on jäljellä sivilisaatio mikä kykenee siihen), sillä en pidä todennäköisenä, että todella teknisesti kehittynyt sivilisaatio jättäisi lähtöään siihen viimetippaan.

Nyt en muista ulkoa, (enkä jaksa lähteä kaivelemaan lehtiä), mutta eikös maapallon pintalämpötilan ennusteta kohoavan auringosta johtuen jo seuraavaqn miljardin vuoden kuluessa niin korkeaksi ettei täällä ole enää mahdollista olla elämää. Vai muistanko nyt aivan väärin?

Euro71: Toisekseen - edelleen, jos Maapallolla tapahtuu katastrofi, niin se ei paljoa meitä Maapallon asukkeja lämmitä, että joku toinen Kuu-asemallaan on suojassa katastrofilta. Siksi uskoisin Maapallolta kerättyjen veromarkkojen menevän pitkällä tähtäimellä Maapallon katastrofien välttämiseen.

Samaa minäkin uskon, vaikka ehkä toin asian aiemmin hivenen toisin esille. Mutta aina on otettava huomioon se lopullinen ratkaisu, eli ”vesivahinko” - johon tosin on vielä aikaa vaikka kuinka.

Entäpä jos entistä enemmän maapallon väki jakautuu kahtia, on niitä joilla on tulevaisuudessa vara siirtyä muualle ja on niitä jotka on sidottuja tänne, ja jos tästä sitten seuraa se, että he joilla on varoja siirtyä muualle haluavat myös käyttää varansa siihen, eli he eivät halua jäädä kärvistelemään maapallolle vaan menevät vaikkapa mielummin Kuu-asemalle. Onko varma, että tilanne jatkuu loputtomiin sellaisena, että halutaan panostaa maapallon elinolosuhteiden säilyttämiseen? Vielä ei ole näiden ratkaisujen aika, eikä tuhannenkaan vuoden kuluttua (toivottavasti), mutta entäpä sitten vuosimiljoonan kuluttua?

Entäpä jos ihminen ei otakaan opikseen vaan jatkaa samaa rataa ja ”pian” huomataan, että paluuta ei enää ole vaan on tehtävä radikaaleja päätöksiä ja jos tuolloin tekniikan kehityttyä, on mahdollista suunnata muualle miksei ihminen sitä tekisi. Ehkäpä nyt hitusen jankkaan mutta näkisin kutienkin asian siten, että ennemmin tai myöhemmin - ihmisen kannalta ennemmin, on pakko lähteä ja ensin lähteävt he joilla on siihen resursseja ja varaa. Tuskin kukaan vapaaehtoisesti jää kuolevalle - kituvalle - planeetalle jos samalla on jo muutamien satojen tuhansien kilometrien päässä tyydyttävä asuinympäristö jonne majoittautua. Ainakaan minä en tuossa tapauksessa persettäni kauaa täällä maapallolla pidättelisi.

Euro71: Itse näkisin, että teknisen sivilisaation askeleet ovat evoluution "seuraavia askeleita" - ts. biologinen evoluutio jatkaa edelleen niinkuin on tehnyt tähänkin saakka, mutta sivilisaation oma evoluutio (kulttuuri, asenteet, tekninen kehitys) näyttelee tärkeintä roolia sen itsensä kannalta. Uskoisin myös, että ihmisen ja koneen symbioosi syvenee tulevaisuudessa - "Tulevaisuudessa meissä kaikissa on Internet-liittymä."

Samoilla linjoilla liikutaan.

Vaikka tarkastelenkin asiaa ehkäpä hitusen synkeässä valossa, perusluonteeni vuoksi, en kuitenkaan ole taipuvainen ihan loputtomaan pessimismiin, eli uskoisin, että kehitystä tulee tapahtumaan, erityisesti asenteissa, tekninen kehitys jatkaa kulkuaan ”omaa vauhtiaan” eli sitä tuskin enää saamme pysäytettyä, pieniä takapakkeja luonnonkatastrofit saattavan aiheuttaa mutta kuta pidemmälle ihmiskunta elää, sitä paremmin tulemme olemaan varustautuneet näitäkin vastaan.

Tässä jos saisin esittää toiveen, niin tottavie toivoisin voivani käydä kurkkaamassa maapalloa vuonna 3004. Missä saakka olemme tuolloin. Tuhannessa vuodessakin ehtii tapahtua paljon jos niikseen tulee, mutta vielä mielenkiintoisempaa olisi ulottaa tutkimusretki jonnekin vuoteen 30000 jaa. Voisi olla meikäpoika aika eksyksissä sen ajan yhteiskunnassa.

vlad.

edit: toivottavasti ei tullut kovinkaan hirvittävästi nostettua esille asioita joista on jo ketjun alkupuolella keskusteltu. Mikäli tuli, niin pahoitteluni. Viittaus vaan kohtaan niin käyn tarkistamassa asiat sieltä ja kommentoin sitten siihen jos on aihetta.

Euro71 · 13.01.2004 klo 14.00

vlad radiomajakan rakentamisesta: "[...] ellei sitten ”lähitulavaisuudessa” [...] kyetä valjalstamaan jotakuta lähitähteä tällaiseksi majakaksi Linnunradallemme tai kyetä käyttämään tähden energiavaroja siten hyödyksi (tainnut tulla jo keskustelussa tämä esille, mikäli oikein muistan) että se voisi toimia pitkäikäisenä lähettimenä."

En ota kantaa tähtien itsensä käytöstä lähettimenä (jonkinlaiset pulsarisysteemit), koska se on aika utopistista (vaadittujen suunnattomien massojen takia) ja se ajautuisi kuitenkin fysikaalisten tekijöiden takia ajan saatossa näyttämään enemmän tai vähemmän luonnolliselta (jos epätasapainoa ei keinotekoisesti ylläpidettäisi).

Sen sijaan esittelen tässä yhden spekulaation mahdollisesta pitkäaikaisesta, kohtuullisen suuritehoisesta radiomajakasta.

---

Tässä ketjun keskustelun aikana on mielessäni virinnyt yksi melko utopistinen ajatus.

Nimittäin: Koska koneen pitäisi olla itsekorjautuva, jotta se voisi kestää ajan hampaan ja komeettojen iskut, niin itse asiassa sen pitäisi olla jonkinlainen radiona toimiva "ekosysteemi". Mieleen juolahti sellainen ajatus, että olisikö mahdollista kylvää jonkin kaasujättiläisen kaasukehään nanorobotteja (tai isompiakin monistuvia koneita), jotka yhdessä toimisivat Linnunrataan suunnattuna pulssilähettimenä?

Ajatuksena olisi, että yhteistyössä toimien tällaiset koneet:

Käyttäisivät kaasukehässä olevia aineita rakennusmateriaaleina. Metallien määrä voi olla pienimuotoinen ongelma... Hiiltä (hiilidioksidin muodossa) voisi löytyä, ehkä jotain muutakin?
Käyttäisivät energianlähteenään kaasukehän vedyn fuusioimista - tämä vaatisi huomattavasti tutkimusta siitä, miten nanoroboteilla voitaisiin fuusioida yksittäisiä vetyatomeja. Energian vapautuessa säteilynä se pitäisi kerätä talteen esim. hajottamalla molekyyleja, jotka sitten voitaisiin polttaa (vaikkapa polttokennon kaltaisella systeemillä) ja käyttää lähettimen sähkölähteenä.
Muodostaisivat struktuurin, joka toimisi Linnunrataan suunnattuna lähettimenä.

Tällainen monistuva systeemi olisi itsekorjautuva, mutta huolena on (teknisten ongelmien lisäksi ;-) ainakin se, että monistuvien robottien spontaanit muutokset aiheuttaisivat evoluutioefektejä - kuinka kauan systeemi pysyisi radiosignaalia lähettävänä systeeminä, ennenkuin se ajautuisi raiteiltaan? Kuinka kauan kestäisi, että se karkaisi itse avaruuteen? ;-)

Ihan vaan mielikuvitusta ruokkimaan: Ehkä me ollaan jonkun supersivilisaation raiteiltaan suistunut radiomajakka? ;-)

Systeemi täytyisi siis saattaa miljoonia tai miljardeja vuosia kestävään evolutiiviseen stasikseen, jossa se vain ylläpitää radiolähetettä Linnunradalle. Vaihtoehtoja voisi olla useitakin. Aivan ensimmäisenä pitäisi tietysti olla perillä kaikenlaisista fysikaalisista ominaisuuksista, joita voisi käyttää evoluution hillitsemiseen (ts. palauttaisivat systeemiä takaisin raiteilleen). Systeemi voisi toimia myös niin, että sen "geneettinen perimä" tarvitsisi täydennystä ihmiskunnalta esim. sadan tai tuhannen vuoden välein.

Lisäksi sellaisen systeemin suunnittelu, ettei se menetä materiaansa (metalleja yms.) pikkuhiljaa planeetan sisuksiin on hankalaa. Tai siis: Systeemi pitäisi suunnitella niin, että osa roboteista toimii siten, että ne nostavat raskaampaa materiaa planeetan sisuksista ulospäin. Komeettojen iskut olisivat tällaiselle systeemille suorastaan joululahjoja, niissä kun tulisi kaasukehään raskaampia aineita. Ne pitäisi pystyä sitomaan ennen niiden valumista kohti ydintä.

Hyviä puolia olisi mm. se, että tällaisen lähettimen voisi lähettää siemenenä vähän kauemmaksi meistä (esim. jollekin muutaman valovuoden päässä sijaitsevalle kaasujättiläiselle).

---
vlad ja avaruusteollisuus: "Mutta entäpä jos teollisuuden tarvitsemien raaka-aineiden vähyys pakottaa ihmisen lähtemään avaruuteen?"

Maapallo on suunnattoman kokoinen verrattuna nykyiseen materiaalien käyttöön. Helposti saatavat materiaalilähteet varmasti kulutetaan, mutta mainitsemasi komposiittirakenteet ja mm. romun käytön tehostaminen takaa rakennusmateriaalia pitkäksi aikaa.

Asteroidit olisivat materiaalilähteinä parhaimpia, niissä kun raskaat aineet eivät ole differentioituneet ytimeen. Mutta: kuinka kallista olisi roudata Maapallolle asteroidien materiaalia (hinta/kg) teollisuuden käyttöön? Uskoisin, että vain ydinpolttoaine (uraani tms) on riittävän tärkeää (nykyisin, ennen fuusiota) roudattavaksi.

Täten oma uskomukseni on vielä tällä hetkellä, että avaruudesta ei pahemmin materiaa Maapallolle roudata ja siksi avaruusmateria käytetään avaruudessa. Se taas tarkoittaa sitä, ettei Maapallon materiaalipuutteeseen voida vastata avaruusteknologialla, joka tarkoittaa sitä, että ihmiskunnan pääosa pysyy pallollaan vielä pitkään.

vlad: "[...] jossain tulee raja vastaan jonka jälkeen, jos tuotantoa halutaan jatkettavan ja jos yhteikusta edelleen pohjautuu kulutukselle, on aina vaihtoehto levittäytyminen."

Jo nyky-yhteiskunnassakin suuntautuminen on kohti tiivistymistä ts. miksei joku lähtisi pioneeriksi autioituneelle maanseudulle? Tai perustaisi siirtokuntaa Antarktikselle? Tai meren pohjaan? Jos siirtokunnan perustaminen jonnekin muualle ei ole taloudellisesti järkevää, niin se pysyy mielestäni marginaali-ilmiönä.

Pitkällä tulevaisuudessa voisin nähdä kehityksen sellaisena, että ihmiskunta on jakautunut kahtia - on Maapallon ihmiset ja avaruuden ihmiset. Avaruus olisi oma "talousalueensa", joka siis tuottaisi tavaraa vain avaruudessa käytettäväksi. Avaruusasutuksen perustana olisi tutkimuskäyttöön tarkoitetut luotaimet, jotka siis kasattaisiin avaruudessa. Tämä toiminta sitten elättäisi välillisesti avaruuden omaa infrastruktuuria. Kuinka laajaa tuo toiminta voisi olla ja montako ihmistä avaruudessa asuisi? Avaruudessa syntynyt ja ikänsä asunut ihminenhän ei voisi koskaan laskeutua Maapallolle, joten aika radikaalista kahtiajaosta olisi kysymys.

Pitäisin tuota hyötynäkökohtaa (eli avaruudessa rakennetaan Maapallon asukkaiden tarvitsemat avaruusalukset) aivan ydinasiana tämän avaruuteen levittäytymisen suhteen - Maapalloltahan tuo avaruuden infrastruktuurin alku rahoitetaan.

Jos tähtiin haluttaisiin suurempina siirtokuntina, niin pitäisi keksiä, miten ja kuinka paljon se hyödyttäisi Aurinkokunnan asujamistoa - nehän sen rahoittaisivat.

Vaikka pidänkin todennäköisenä jonkinlaisen avaruusinfrastruktuurin syntymistä pidemmällä aikavälillä, niin mielestäni sen syntynopeuteen, kokoon ja ihmisten määrään avaruudessa vaikuttaa huomattavasti muu kehitys - jos satelliitit ja luotaimet saadaan puristettua tulevilla tekniikoilla jalka- tai tennispallon kokoisiksi (radansiirtomoottoreineen [esim. aurinkopurje] päivineen), niin niitä saadaan nostettua Maapalloltakin suuria määriä.

Avaruudessa kootun satelliitin hintaan ei tarvitse laskea mukaan nostoa Maapallolta - se on siis se hintaetu, jota avaruudessa koottavien alusten pitäisi pystyä käyttämään. Toisaalta, Maapallolla kootun aluksen hintaan ei tarvitse laskea materiaalien siirtokuluja esim. asteroideilta. Jotta teollisuusinfrastruktuurin nostaminen Maapallolta avaruuteen kannattaisi, niin huomattavan suuria määriä (yhteismassa) satelliitteja pitäisi laukoa Maapallolta, ennenkuin se tulisi kannattavaksi. Mitä massiivisempi satelliitti moottoreineen päivineen on ja mitä enemmän niitä tulevaisuudessa tarvitaan, sitä paremmat mahdollisuudet avaruusinfrastruktuurin syntyyn on.

Toinen mahdollinen hintaetu avaruudessa kootulla satelliitilla voisi olla se, että avaruusteollisuus voisi tyhjiötä ja nollagravitaatiota hyödyntämällä saada aikaan halvempia tuotantoprosesseja.

BTW, kannattaisiko avaruuteen nostaa jonkinlainen magneettitykki, jolla luotaimille annettaisiin lähtönopeudet? Toimisi aurinkovoimalla, kiihdyttäisi luotaimet magneeteilla ("rail gun"). Entä, jos tulevaisuudessa rakennetaan "autonomisia" luotaimia? Ne toimisivat sillä periaatteella, että hyödyntäisivät kohteessaan olevia materiaaleja ja energian lähteitä, jolloin siirrettävä massa voisi olla huomattavasti pienempi?

EDIT: Oma tulevaisuuden visioni voisi olla sellainen, että ihmisiä on avaruudessa nolla kappaletta. Luotaimet valmistettaisiin pääsääntöisesti asteroideilla etäkäyttöisten nanorobottitehtaiden avulla ja lisäksi luotaimet olisi suunniteltu sellaisiksi, että päästyään perille tutkimuskohteeseensa ne rakentaisivat itsensä loppuun (aurinkopaneelit, lähettimet, tutkimuslaitteet (kamerat, spektrometrit), ...). Ne kuljettaisivat mukanaan vain kasan sellaisia materiaaleja, joiden löytyminen paikan päältä vaatisi liikaa "levittäytymistä", mm. metallit.

vlad: "Olet oikeassa sen suhteen, että maapallolla on vielä todella paljon asumattomia alueita jotka on asutettavissa kunhan soveliaat tekniset ratkaisut löydetään [...]"

Tarkoitin tietysti sitä, että vaikka teknologia olisi olemassa, niin asuttamista ei välttämättä tapahdu. Meillä on autioituva maanseutu, sen asuttaminen olisi huomattavasti halvempaa kuin Antarktiksen, Saharan, merenpohjan tai avaruuden.

vlad: "[...] mutta entäpä jos ihminen siitä huolimatta on taipuvainen toimimaan eräänlaisten viettiensä mukaan ja hakeutumaan uusille alueille ja jos niitä ei enää maapallolta löydy. Minne seuraavaksi? Tuolloin, vasta tuolloin, kyseeseen tulee - muualle aurinkokuntaan."

Uteliaisuus tuskin koskaan katoaa. Aivan varmasti teemme kaikkemme, että voimme selvittää Linnunradan salaisuuksia ihan riittäviä määriä. Mutta mielestäni se ei tarkoita väistämätöntä galaktista kolonisaatiota. Mielestäni se ei myöskään tarkoita väistämättä massiivista Aurinkokunnan asuttamista.

vlad: "Henk.koht. olen kuitenkin taipuvainen uskomaan, että ihminen hakeutuu jossain vaiheessa pois maapallolta."

Kyllä, mutta millä volyymillä? Yksittäisillä luotaimilla vai massiivisilla siirtokunta-aluksilla?

Ja sitten aikanaan, "vesivahingon" tullessa ajankohtaiseksi, niin kuinka hajalleen ihmiskunta lähtee? Ja paljonko se lisääntyy (täyttääkseen Linnunradan)? Jos tulevaisuuden visioni lähes ikuisesti (miljoonia vuosia tai enemmän) elävästä "ihmisestä" pitäisi paikkansa, niin se tuskin olisi tottunut Maapallollakaan asuessaan lisääntymään järin paljoa...

---

EDIT2: Ihan ylimääräisenä huomautuksena: nanoteknologian mahdollisuudet ovat vielä hämärän peitossa, mutta joka tapauksessa uskoisin geenimanipuloitujen bakteerien näyttävän lähinnä lasten leikkikaluilta niiden rinnalla.

Tuollainen "lähetin-ekosysteemi" vaatii vielä todella paljon tutkimusta evoluution ja genetiikan saralta. Me tunnemme teoreettisesti jo jotakuinkin sen, millä tavoin nanorobotti voisi monistaa itseään, mutta monisoluisten nanorobottikompleksien dynamiikka on vielä hämärän peitossa - miten ihmissolu ja sen DNA:han kirjoitettu tieto toimii ihmisruumiin muodostuksessa? Millainen prosessi tekee monistuvista soluista ihmisen ruumiin?

Uskoisin, että tutkimus tällä saralla poikii uusia mahdollisuuksia myös avaruustutkimuksen tarpeisiin. Millaisia mahdollisuuksia meillä olisi, jos omaisimme teknologian ohjelmoitaville "mikroekosysteemeille"? Lähettäisimme sipulin kokoisen systeemin asteroidille ja se voitaisiin paikan päällä ohjelmoida käynnistämään (nanorobotteja valmistamalla) mutkikkaita prosesseja asteroidin materiaalien hyödyntämiseen erilaisten luotainsysteemien rakentamiseen?

Edelleen, avaruustutkimuksen kannalta olisi todella hienoa, jos kaikkea tutkimus- ja viestintävälineistöä ei tarvitsisi raahata paikalle, vaan ne voitaisiin rakentaa paikan päällä. Se keventäisi luotaimia huomattavasti (ja siten mahdollistaisi nopeammat ja/tai halvemmat siirrot) sekä edesauttaisi huomattavasti tieteellisten tavoitteiden saavuttamista tai ylittämistä kohteessa. Ehkä tulevaisuudessa paikan päälle lähetetään vain tuollainen sipulin kokoinen "mikroekosysteemi", joka sitten määräpaikassa ohjelmoidaan käynnistämään prosesseja erilaisten tutkimusvälineiden valmistukseen. Olisihan sellainen hurjan paljon monikäyttöisempi kuin yksinkertainen robottiluotain.

Euro71 · 13.01.2004 klo 17.06

Ihan vain Predatorille: "Tää on niin homo sapiensta, niin homo sapiensta taas. Lyhemmin sanottuna - jos minä en lennä, niin jumalauta ei silloin lennä naapurin muijakaan."

Jos tuo lentäminen (ja sikiäminen sen päälle) olisi naapurin muijalle helppoa ja nopeaa, niin kyllä se olisi jo aika päivää sitten lennähtänyt tänne ja tuottanut muutamia miljoonia poikasia. EDIT: Ja tuskin se olisi jättänyt perintöhopeitaan kaappiin, olisi ottanut nekin mukaan ja esittelisi niitä sinulle ylpeänä.

calvin · 13.01.2004 klo 18.43

Joo, minäkin muistelin, että aurinkotuuli pyyhkii ajan saatossa planeettojen kaasukehät pois ja vastasitkin jo siihen mieltäni askarruttaneeseen kysymykseen siitä, miksi Venuksella (jolla ei ole vahvaa magneettikenttää) on edelleen kaasukehä.

Ja tietenkin kaasukehän säilyminen riippuu myös siitä että korvautuuko avaruuteen karkaava kaasu jotenkin maan päällisten prosessien kautta.

Se, mitä olen lukenut magneettikenttien syntymisestä (Maapallolla, Auringolla/tähdillä ja galakseilla - tämä dynamomalli: differentiaalinen rotaatio ja fluktuaatiot) antaisi äkkipäätään olettaa, että Kuun merkitys tässä asiassa on suuri.

Ei välttämättä, voihan nuo kerrokset pyöriä eri nopeuksilla riippuen mikä niiden koostumus ja lämpötila ovat. Maan tapauksessa Kuulla on tietenkin tähän asiaan jonkinlainen vaikutus ja Venuksella taas on muutenkin hidas pyörimisnopeus.

...raskaiden alkuaineiden osuus kasvaa sitä mukaa, mitä vanhemmalla ajalla tähti on syntynyt. Tästä syystä voisi olettaa, että elämälle edullisia tähtijärjestelmiä syntyy nyt ja tulevaisuudessa enemmän mitä on syntynyt tähän asti.

Tämäkin on aika paikallinen ominaisuus (galaktisessa mittakaavassa). Tähtien syntymisnopeus keskimäärin hidastuu ja ainoastaan galaksien törmäykset voivat "hetkellisesti" kasvattaa sitä. Voi olla että tuo metallipitoisuuden kasvaminen kompensoi hidastumisen määrän siinä mielessä että muutosta ei juuri tule.

Niin... Lähden sellaisesta olettamuksesta, että eri-ikäisiä teknisiä sivilisaatioita on Linnunradalla miljoona. Suurin osa niistä elänee vielä meidän menneisyydessämme, ihan sillä perusteella, että koko 10 miljardin ikävuotensa aikana Linnunradalla on vasta n. viiden miljardin vuoden ajan ollut tarpeeksi raskaita alkuaineita kiviplaneettojen syntymiselle ja toisekseen siksi, että kaikki tulevat tekniset sivilisaatiot eivät elä optimaalisella kehitysalueella.

Todellinen aikaikkuna kiviplaneettojen syntymiselle on n. 10 miljardia vuotta, sillä ensimmäiset tähdet olivat varsin massiivisia ja niiden eliniät olivat lähempänä miljoonia vuosia kuin miljardeja. Näiden ensimmäisen sukupolven tähtien supernovat riittivät "likaamaan" lähiavaruutta jo siinä määrin että auringon kaltaisten tähtien syntyminen mahdollistui. Toki alkumaailmankaikkeuden olosuhteet olivat varmasti elämälle varsin heikot johtuen supernovaräjähdysten tiheydestä, joten jos arvioi varovasti niin elämä on ollut mahdollista Linnunradalla noin 7-9 miljardia vuotta.

Tahtoisin, että perustelisit minulle hieman, että miksi elämän syntyminen ei johtaisi sivilisaatioon? Mielestäni elämän syntyminen johtaa aina sivilisaatioon - ainoita tapauksia, missä näin ei kävisi, olisi se, että yksinkertaisesti aika loppuu kesken (ts. keskustähti ehtii sammua, olosuhteet eivät pysy riittävän kauaa vakiona tms).

Tuollahan minä olen edellä yrittänyt sitä tehdä. Kaikilla muuten sopivilla planeetoilla ei välttämättä ole sellaisia koostumuksellisia, toiminnallisia ja radallisia ominaisuuksia jotka tuottaisivat riittävästä vapaita ekologisia lokeroita joita evoluutio voisi täyttää päästäkseen mahdollisesti monimutkaisempia eliöitä. Toisaalta olosuhteet eivät välttämättä pysy riittävän vakaina kuten mainitsitkin. Esimerkiksi Marsissa ei koskaan tule olemaan (teknistä) sivilisaatiota vaikka siellä olisikin elämää tai vaikka Venus, joka muuten kooltaan ja koostukseltaan Maan kaltainen niin siltä puuttuu kuitenkin se ehkä tärkein komponentti elämän ja sivilisaatioiden kannalta. Edelleen sivilisaation kehittymiseen Maassa on liittynyt monia suotuisia tapahtumia jotka ovat pukanneet sattumalta evoluutiota tähän suuntaan että täällä on tekninen sivilisaatio sitä ihmettelemässä. Ajatellaan esimerkiksi sitä että tämä nykyinen ihmislaji on joskus kulkenut parinkymmenen yksilön pullonkaulan läpi niin onhan siinä ollut teknisen sivilisaation tulevaisuus melkoisen ohuen langan varassa.

Tästä teknisiin sivilisaatioihin liittyvään keskusteluun olen oikeastaan sanonut kaiken sanottavani. Tämä on tietenkin siinä mielessä hauska aihe että ottaa keskustelussa minkä kannan tahansa niin se on mahdollista perustella yhtä hyvin kuin täysin vastakkainenkin kanta. Mitään hyvin perusteltuja argumentteja teknisten sivilisaatioiden olemassa ololle tai olemattomuudelle ei ole olemassa ennen kuin havaintomme ovat kattavia.

Ps. Intuitioni on tässäkin tapauksessa kuitenkin oikeassa, teknisiä sivilisaatioita on vähän. Trust me.

ms.qvist · 13.01.2004 klo 19.35

Ajatus ei oikein tahdo kulkea mutta siitä huolimatta jokunen huomio Euro71n vastauksiin.

Nostit esille varsin mielenkiintoisia ideoita, sellaisia jotka panevat totisesti mielikuvituksen liikkeelle. Tuo tähtien valjastaminen lähettimiksi ei nyt aivan ole oma ideani, muistelen lukeneeni jotain sen suuntaista jostain populaariteidelehdestä, (joissa nyt tosin esitellään välillä mitä uskomattomampia ajatuksia muka toteuttamiskelpoisina). Itseasiassa tämänkin ketjun anti on monilta osin korkeampitasoista kuin noiden populaarietiedelehtien (tarkoitan nyt Suomessa ilmestyviä).

Voi olla, että tuollainen nanoroboteista (suuremmistakin) koostuva lähetinyksikkö kaasujättiläisessä olisi toimiva ratkaisu. Tämänhetkisen tietämyksen valossa se tosin vaikuttaa melkoiselta scifiltä mutta kun aikajanaa venytetään tarpeeksi pitkälle tulevaan, moni nyt utopistisista tuntuva seikka voi olla tavalla tai toisella hyvinkin lähellä arkipäivää. Vaikka tekninen kehitys ei jatkuisikaan niin kiihkeänä mitä se jatkui 1900-luvun ajan, niin useammassa kymmenessä sukupolvessa päästään mitä suurimmalla varmuudella sellaisiin tekniikoihin joista nyt voimme vain haaveilla, entäpä jos kurotetaan vieläkin kauemmas tulevaan. Sinne miljoonan vuoden päähän?

Uskoisin kuitenkin, että ihminen tullee tulevaisuudessa rakentamaan jonkin sortin hyvin suuren lähetinyksikön, kenties aurinkokuntaan - kuten maalailit, tai skuten ehdotit, siemenä jonnekin hitusen kauemmas meistä.

Mielenkiintoinen huomio myös tuo mahdollinen (oletettava) evoluutioefekti mainitsemassasi tapauksessa. Jos se sijaitsisi liian lähellä meitä, muodostaisiko se mitään riskejä meille?

Euro71: Tarkoitin tietysti sitä, että vaikka teknologia olisi olemassa, niin asuttamista ei välttämättä tapahdu. Meillä on autioituva maanseutu, sen asuttaminen olisi huomattavasti halvempaa kuin Antarktiksen, Saharan, merenpohjan tai avaruuden.

Asia selvä.

Meikäläinen tosin oli jo astunut sen verran pidemmälle, että kuvittelin tilanteen jossa maapallon asuinkelvolliset alueet olisi jo asutettu, pl. luonnonsuojelualueet, joita uskoisin tulevienkin sukupolvien kaikesta huolimatta säilyttävän. Jotenkin on houkutteleva kuvitella, että tulevaisuudessa - tosin sukupolvien kuluttua - kyettäisi arvostamaan jäljellä olevaa luontoa aivan toisella tapaa ja tämä tapa pakottaa ihmisen sitten hakeutumaan asumaan alueille joita aiemmin ei ole asutettu mutta joiden asuttaminen ei kuitenkaan tuhoa niitä jäljellä olevia luonnonsuojelualueita. Mistä me tiedämme vaikka tulevaisuudessa laajoja alueita Suomesta julistettaisi yhtenäisiksi luonnosuojelualueiksi EUn toimesta, vaikkapa koko Lappi Rovaniemestä pohjoiseen.. (vai onko EUkin jo tuolloin hajonnut tai muuttunut muulaiseksi ”organisaatioksi”).

Tilaa siis löytyy vielä, tulevaisuudessa geenitekniikan avulla kyetään ruokkimaan huomattavasti nykyistä suurempi populaatio maapallolla. Mutta muuttuuko ihminen jollain ratkaisevalla tavalla mikä sitten estäisi meitä tuhoamasta kaikkia maapallon asumattomia alueita. Aiheuttaako tällainen toiminta painetta siirtyä asumaan merenpäälle (tai meren pinnan alle) rakennettuihin kaupunkeihin. En kuitenkaan usko, että avaruuteen lähdetään sen väestöpaineen vuoksi, se tuskin on se ensimmäinen syy vaan syitä on luultavasti muitakin.

Euro71: Kyllä, mutta millä volyymillä? Yksittäisillä luotaimilla vai massiivisilla siirtokunta-aluksilla?

Ja sitten aikanaan, "vesivahingon" tullessa ajankohtaiseksi, niin kuinka hajalleen ihmiskunta lähtee? Ja paljonko se lisääntyy (täyttääkseen Linnunradan)? Jos tulevaisuuden visioni lähes ikuisesti (miljoonia vuosia tai enemmän) elävästä "ihmisestä" pitäisi paikkansa, niin se tuskin olisi tottunut Maapallollakaan asuessaan lisääntymään järin paljoa...

Kuten jo totesin, en usko meidän lähtevän Aurinkokuntaan tai pidemmällekään tähtiin väestöpaineen vuoksi, uskoisin ennen kuin maapallon kantokyky on saavutettu, edistyttävän riittämiin ehkäisyn ja väestökontrollin alalla, johan nyt on viitteitä siitä, että YKn ennusteet väestöräjähdyksestä eivät pidäkään paikkaansa. Mikäli ihmisen elinikä kasvaa huomattavasti tämä kenties osaltaan vähentää tarvetta lisääntymiselle. Miksi tehdä lapsia paljon jos itsellä on kuitenkin aikaa elää likimain ”loputtomiin” tai edes satoja vuosia hyväkuntoisena ilman vanhuuden tuomia ongelmia.

Uskoisin meidän alkuun lähtevän liikkelle yksittäisten luotainten tai luotainsarjojen myötä. Kenties matkaan lähettäisi lähimpien tähtien aurinkokunnille ”emoyksiköitä” jotka sitten perille päästyään ja soveliaan maaston löydyttyään ryhtyvät monistamaan itseään ja näin levittäytymään uudelle alueelle.

Jossain vaiheessa uskon myös ensimmäisten varsinaisten ”siirtokuntalaisten” poistuvan Maapallolta, ehkäpä he ovat juuri sellaisia pioneerihenkisiä henkilöitä jotka haluavat kokea jotain uutta, jotka ovat valmiit uhmaamaan avaruuden vaaroja. Kuu lienee ensimmäinen paikka jonne suunnataan, myöhemmin kenties Mars ja tästä sitten vuosimiljoonien kuluessa siirtokunnat laajenisivat entistä kauemmas Aurinkokuntaan ja myöhemmin muualle Linnunradalle.

Onko ”vesivahingon” koittaessa täällä enää elollisia olentojakaan vai onko ihminen jo paljon ennen tätä jättänyt maakehdon taakseen. Mistäpä me voimme sitä tietää. En kuitenkaan usko, että ihminen ryhtyy rajattomasti lisääntymään ja täyttämään Linnunrataa, korkeintaan kyseeseen tullee vähä vähältä eteneminen lähi tähdille ja sen myötä hitusen kauemmas, mutta en jaksa siis uskoa hallitsemattomaan lisääntymiseen. Tai toivottavasti näin ei tapahdu.

Hmmm... hitusen hajanaisiksihan nämä ajatukset nyt jäivät mutta jatketaan tästä paremmalla ajalla.

vlad.

edit:

Entäpä jos ihminen opikaan läksyään vaan jatkaa lähes rajatonta kulutustaan, mistä sitten seuraa se, että Maapallo suuremman luokan ekokatastrofin. Millainen vaikutus tällaisella voisi olla ihmisen hakeutumiseen muualle Aurinkokuntaan?

Entä jos ihmiskunta jakautuu kahtia, heihin joilla on mahdollisuus lähteä täältä ja heihin joiden on pakko jäädä tänne, eli Maa muodostuisi jonkinsortin "hylkypaikaksi" sellaisille joilla ei ole mahdollisuutta poistua täältä kenties parempien elinolosuhteiden äärelle. Vai onko tällainen tyystin turhaa spekulaatiota, oppiiko ihminen järkevänä olentona lopulta hallitsemaan myös omat loppumattomat halunsa?

Euro71 · 14.01.2004 klo 10.01

vlad: "Mielenkiintoinen huomio myös tuo mahdollinen (oletettava) evoluutioefekti mainitsemassasi tapauksessa. Jos se sijaitsisi liian lähellä meitä, muodostaisiko se mitään riskejä meille?"

Pohdin pintapuolisesti tuota ajatusta eilen illalla ja ajattelin, että jos tuollainen lähetineliö toimii ennemmin yhtenäisenä organismina kuin itsenäisten organismien symbioottisena systeeminä, niin evoluutioefektiä voisi varmasti hillitä. Organismin solujen lisääntyminen tapahtuisi pidemmissä ketjuissa (siis A valmistaa B:tä, joka valmistaa C:tä, joka valmistaa A:ta), jolloin mutaatiot ketjussa hyvin todennäköisesti katkaisisivat sen. Ongelma on tietysti se, että tällainen organismi voisi sairastua syöpään jossain elämänsä vaiheessa.

Mutta yhtä kaikki, joku tuollainen sydeemi voisi mahdollistaa sen, että lähetin toimisi miljoonia vuosia itseään korjaten. Sijaitsi se sitten missä päin avaruutta tahansa ja toimi sitten millä energialla vaan (fuusio, aurinkoenergia).

Pitää miettiä, kehittäisikö ajatusta eteenpäin. Pitäisi periaatteessa kaivella esille se, mitä jättiläisplaneettojen kaasukehät sisälsivätkään (ja missä kerroksissa).

---
Ja tuli eilen mieleen sellainen mielikuvitusta kutkutteleva asia: Entäs, jos me ei ollakaan supersivilisaation raiteiltaan syöksynyt radiomajakka? Entäs, jos me ollaankin supersivilisaation raiteillaan oleva radiomajakka? ;-)

---
vlad: "Mutta muuttuuko ihminen jollain ratkaisevalla tavalla mikä sitten estäisi meitä tuhoamasta kaikkia maapallon asumattomia alueita."

Minä näen tuon lähes välttämättömänä, sillä vaikka ihmiskunta jakaantuisi kahteen kastiin, niin Maapallon ongelmat pysyvät pitkään Maapallon ongelmina eikä niitä avaruudesta ratkaista (ts. koko populaatiota sinne ei hevillä pystytä siirtämään). Ekokatastrofissa, kuten komeettaiskussa, ei paljon lohduta Maapallon asukkia se, että joku voi naureskella partaansa avaruusasemallaan...

vlad: "Aiheuttaako tällainen toiminta painetta siirtyä asumaan merenpäälle (tai meren pinnan alle) rakennettuihin kaupunkeihin."

Mielenkiintoinen kysymys... Nimittäin siinä mielessä, että kyllähän tiheästi asutetuilla seuduilla Kauko-Idässä on rakennettu keinotekoisia saaria yms. Minä vain näen asian sillä tavalla, että tämä johtuu ihmisten "tiivistymispaineesta" - ei haluta pois keskuksista väljemmille vesille (maaseudulle), koska siellä ei ole työpaikkoja. Minusta on ollut jopa paradoksaalista seurata tätä tiivistymistä, kun silloin 80-luvun lopulla veikkasin tietotekniikan kääntävän suuntaa ja se näyttää vain vahvistavan suuntausta...

Ehkä tulevaisuuden paremmat "virtuaali-läsnäololaitteet" mahdollistaisivat väljemmän asumisen ja sitä kautta tiivistyminen keskuksiin vähenisi.

vlad: "Entäpä jos ihminen opikaan läksyään vaan jatkaa lähes rajatonta kulutustaan, mistä sitten seuraa se, että Maapallo suuremman luokan ekokatastrofin. Millainen vaikutus tällaisella voisi olla ihmisen hakeutumiseen muualle Aurinkokuntaan?"

Tällä hetkellä vaikutus (massiivisella ekokatastrofilla) olisi varmaan se, että ihmiskunta eläisi Maapallolla niinkuin avaruudessa. Talot olisivat ilmatiiviitä, suljettuja ekosysteemeitä, ihmiset kulkisivat ulkona suojapuvuissa ja happilaitteissa etc.

Talo olisi silloin yhtä kallis rakentaa kuin avaruusasema, mutta hintaa laskisi (avaruusasemaan verrattuna) se, ettei sitä tarvitsisi nostaa kiertoradalle. Lisäksi huolto tulisi halvemmaksi.

vlad: "Vai onko tällainen tyystin turhaa spekulaatiota, oppiiko ihminen järkevänä olentona lopulta hallitsemaan myös omat loppumattomat halunsa?"

Pakko oppia, jos aikoo elää. Jos täällä Maapallolla elettäisiin hapettomassa ympäristössä saasteiden keskellä, niin kyllähän se huomattavasti hillitsisi kulutusta ja lisääntymistä...

---
Minä: "Tahtoisin, että perustelisit minulle hieman, että miksi elämän syntyminen ei johtaisi sivilisaatioon?"

calvin: "Tuollahan minä olen edellä yrittänyt sitä tehdä. Kaikilla muuten sopivilla planeetoilla ei välttämättä ole sellaisia koostumuksellisia, toiminnallisia ja radallisia ominaisuuksia jotka tuottaisivat riittävästä vapaita ekologisia lokeroita joita evoluutio voisi täyttää päästäkseen mahdollisesti monimutkaisempia eliöitä. Toisaalta olosuhteet eivät välttämättä pysy riittävän vakaina kuten mainitsitkin. Esimerkiksi Marsissa ei koskaan tule olemaan (teknistä) sivilisaatiota vaikka siellä olisikin elämää tai vaikka Venus, joka muuten kooltaan ja koostukseltaan Maan kaltainen niin siltä puuttuu kuitenkin se ehkä tärkein komponentti elämän ja sivilisaatioiden kannalta."

Totta - että siis olosuhteet planeetalla voivat olla sen verran kurjat, että vain jonkinlainen yksisoluinen bakteeritason elämä selviää hengissä.

Tai oikeastaan... Sanotaan, että jos Marsin olosuhteet pysyisivät riittävän kauan vakiona ja siellä olisi tällä hetkellä jotain mikrobitasoista elämää, niin ehkä se tarpeeksi pitkän ajanjakson jälkeen kehittyisi ensin monisoluiseksi (symbioottisten suhteiden kautta), sitten eliöiksi ja ehkä lopulta kuitenkin tekniseksi sivilisaatioksi.

calvin: "Edelleen sivilisaation kehittymiseen Maassa on liittynyt monia suotuisia tapahtumia jotka ovat pukanneet sattumalta evoluutiota tähän suuntaan että täällä on tekninen sivilisaatio sitä ihmettelemässä. Ajatellaan esimerkiksi sitä että tämä nykyinen ihmislaji on joskus kulkenut parinkymmenen yksilön pullonkaulan läpi niin onhan siinä ollut teknisen sivilisaation tulevaisuus melkoisen ohuen langan varassa."

Edelleen, Maapallolla on muitakin älykkäitä olentoja ja sattumaa on mielestäni vain se, että juuri ihminen perusti sivilisaation. Jokainen eläinlaji on alkuaikoinaan ohuen langan varassa. Joku niistä kuitenkin aina menestyy ja toinen kuolee pois.

Minusta jokainen, joka epäilee sivilisaatioiden syntymistä, pitäisi katsoa ikkunasta ulos ja miettiä, millaisen lisääntymis- ja selviämisedun älykkyys ja sivilisaatio antavat.

Jokainen, joka epäilee evoluution "tarkoitushakuisuutta" voi tutustua tietokoneellaan geneettisiin ja evolutiiviisiin hakualgoritmeihin ja todeta, että sattumalla on todella vähän tekemistä hakutulosten kanssa - vaikka koko homma perustuu raskaalle random() -funktion käytölle.

Lisäksi samalla voi huomata, että toisin kuin monet analyyttiset hakumenetelmät (lukuunottamatta nk. täydellisiä, esim. Depth/Bread First tai A*), evolutiivinen haku löytää globaaleja huippuja juuttumatta lokaaleihin maksimeihin. Toki tässä täytyy antaa periksi sen verran, että mikäli globaali maksimi on riittävän laajan "syvängön" takana, mikään "eliöistä" ei kykene "kehittymään" sen yli.

calvin: "Tästä teknisiin sivilisaatioihin liittyvään keskusteluun olen oikeastaan sanonut kaiken sanottavani. Tämä on tietenkin siinä mielessä hauska aihe että ottaa keskustelussa minkä kannan tahansa niin se on mahdollista perustella yhtä hyvin kuin täysin vastakkainenkin kanta. Mitään hyvin perusteltuja argumentteja teknisten sivilisaatioiden olemassa ololle tai olemattomuudelle ei ole olemassa ennen kuin havaintomme ovat kattavia."

Pitää paikkansa ja siksihän tämä on mielenkiintoinen keskustelun aihe. Voin sanoa, että tässä ketjussa on tullut esille paljon sellaisia elämään liittyviä seikkoja, joita en ole itse pitkään aikaan ajatellut tai olen ohittanut ne vähemmän merkityksellisinä (kuten esim. Kuu).

Populistinen aihe, toki, mutta minusta myös relevantti useammalle ihmiselle (ts. muilla sivilisaatioilla olisi [löytyessään] muitakin vaikutuksia kuin vain tieteellinen sensaatio).

calvin: "Ps. Intuitioni on tässäkin tapauksessa kuitenkin oikeassa, teknisiä sivilisaatioita on vähän. Trust me."

PPS: Ehei, minun intuitioni tässä asiassa on oikeassa ja teknisiä sivilisaatioita on paljon. Trust me. :-)

Euro71 · 14.01.2004 klo 15.51

Jupiter tai Saturnus radiolähettimeksi?

Ihan erillisen viestin muodossa spekulaatioita Jupiterin tai vastaavan muuttamiseksi galaktiseksi radiomajakaksi.

Tiedossa ongelmia meikäläisen lähetinorganismille. Kaivelin Jupiterin (ja Saturnuksen) kaasukehän koostumuksen tietoon.

Ensin hyvät asiat: koostumus on 90% vetyä ja n. 10% heliumia (massojen suhde 75/25). Lisäksi uskotaan, että jättiläisplaneetoilla on kiviydin (n. 10 kertaa Maan massa).

Sitten huonot asiat: Ensinnäkin, Jupiterin kaasukehässä on suhteessa hyvin vähän muita aineita (hiilidioksidi, metaani, vesi), joista ainakin hiilidioksidia ajattelin ensisijaiseksi hiilen lähteeksi rakennelmiin. Kiviydin (jota ajattelin myös rakennusmateriaalin lähteeksi) on metallisen vetykerroksen ympäröimä (n. 3 miljoonan barin paineessa!) ja sitä ympäröi nestemäisen vedyn kerros.

---
Tuo vedyn määrä on siinä mielessä hyvä asia, että fuusioitavaa materiaalia siis riittäisi. Jatkaakseen toimintaansa vielä kaiken vedyn fuusioinnin jälkeen organismi voisi sisältää nanofuusiomekanismeja myös heliumin käyttämiseksi. Sitä syntyisi vedyn fuusioinnin tuloksena lisää jo olemassaolevan 10% lisäksi), periaatteessa siihen saakka kunnes lähetin on käyttänyt kaiken vedyn. Heliumia voitaisiin jo aikaisemmassa vaiheessa fuusioida vedyn kanssa litiumiksi ja tietysti periaatteessa itsensä kanssa berylliumiksi.

Huono asia kaasukehässä on se, että hiiltä ja muita aineita pitäisi löytyä riittävästi lähettimen rakentamiseen. Ulkopuolelta lienee turha odotella apuja, jonkun 1000 kilometriä halkaisijaltaan olevan hiili- ja mineraalimöykyn lähettäminen Jupiteriin tuntuu melko utopistiselta ajatukselta - edes hiukkassuihkuna...

Kiviydin lienee myös nanorobottien ulottumattomissa, sen verran kova paine ytimessä on. Jos sinne jotenkin kuitenkin pääsisi, niin se tod. näk. helpottaisi materiaalipulaa.

---
Energiapolitiikka: Omissa suunnitelmissa organismin primäärisenä energian lähteenä toimisi fuusiointi nano-kokoisissa reaktoreissa.

Miten nanofuusio toimisi? Linkkiä en valitettavasti löytänyt, mutta esim. näin: Hiilestä rakennettu "vedynmentävä" putki, jossa olisi molemmissa päissä yksi vetyatomi - toinen pitäisi ionisoida ja kiihdyttää sähköenergialla riittävän suureen nopeuteen ja kun se törmäisi maalitauluna olevaan vetyatomiin, se fuusioituisi (jollain todennäköisyydellä). Törmäyksen todennäköisyys olisi suuri. Energian vapautuessa "reaktori" rikkoutuisi.

Energia käytettäisiin hyväksi joko lämpönä tai sitten se "sidottaisiin" kemialliseksi energiaksi esim. siten, että fuusioitumiskohtaa ympäröi vesivaippa, josta pilkkoutuessa kaapattaisiin happiatomit (ja päästettäisiin vety vapaaksi). Nanorobotteja rakentaessa niiden mukaan annettaisiin näitä irronneita happiatomeja, joita ne voisivat tarpeen mukaan polttaa ympäröivän vedyn kanssa takaisin vedeksi tarvitessaan energiaa.

Fuusion ei kuitenkaan tarvitsisi olla ainoa energianlähde. Organismi voitaisiin suunnitella niin, että se käyttää hyväkseen myös Jupiterin itsensä tuottaman energian (lämpösäteily, myrskyt, magneettikenttä) niin pitkälle kuin se on mahdollista. Varsinkin prosessin alkuvaiheessa näillä energianlähteillä voisi olla ratkaiseva rooli.

---
Kaikkein tärkeintä olisi rakentaa koko planeetan laajuinen "emolautta" jollekin sopivalle syvyydelle kaasukehään. Lautta parkkeerattaisiin suunnittelemalla sen rakenteiden tiheys sellaiseksi, että se pysyisi itsestään suurin piirtein oikealla syvyydellä.

Sen lisäksi, että "emolautta" rakentaa ja ylläpitää lähetinosia, niin se myös rakentaisi robotteja noutamaan raaka-aineita muista kerroksista ja kaappaisi sitten palaavat robotit [ja niiden muassaan tuomat ainesosat]. Vetyä ei välttämättä tarvitsisi tällä tavalla noutaa, vaan "lautta" käyttäisi ympäröivää vetyä.

"Kaappausharsolla" tehostettaisiin raaka-aineiden käyttöä. Jos organismi olisi levittäytynyt koko kaasukehään, se olisi tiheydeltään huomattavasti pienempi ja täten tarvittavien raaka-aineiden kerääminen rakennuspaikalle olisi enemmän tuurista kiinni (ts. hitaampaa).

---
Ensimmäinen vaihe: Ensimmäisen vaiheen tarkoitus olisi siirtää muualta kaasukehästä raaka-aineita "emolautan" suunnitellulle syvyydelle, toisin sanoen väkevöittää raaka-aineiden (hiili, happi, rikki, typpi, metallit, ...) pitoisuuksia tällä syvyydellä. Samalla planeetan kaasukehä "puhdistuisi" niistä aineista, joita syvemmälle kerätään.

Tämä on varmasti hidasta. Mahdottoman pienien (ja siten tehokkaasti monistettavien) nano-organismien pitäisi muodostaa kaasukehään raaka-ainetta kerääviä valtavia hiiliketjulauttoja, jotka sitoisivat mm. vettä (hiilidioksidin hajottamisen tuloksena vapautuisi happea, joka sidottaisiin takaisin rakenteisiin polttamalla se kaasukehän vedyn kanssa). Esimerkin vuoksi organismi voisi rakentaa tällaisia ketjuja:

Koodi:

CO2 + 2H => CO2H2

         H
         |
 H - O - C - O - H
         |
 H - O - C - O - H
         |
        ...
         |
         H

Tällaiset "sidostuslautat" olisivat kaasukehän myrskyjen riepoteltavissa ja siten ne siirtyisivät kerroksesta toiseen samalla keräten samalla rakennusmateriaalia.

Robottien muodostamien lauttojen tehtävänä olisi maksimoida pinta-ala. Ne voisivat olla muodoltaan litteitä kuusikulmoita. "Lisääntyminen" tapahtuisi niin, että tällainen nanorobotti kasvattaa kokoaan johohkin rajaan saakka, kunnes se "leikkaa" itsensä kahtia rakentamalla "tumastaan" kopion ja seinän tumien väliin. Muodostunut uusi robotti jää kiinni seinämästään vanhaan. Lisääntymisen tarkoituksena on suojata prosessia rikkoutumista vastaan ts. yhden solun rikkoutuessa toinen jatkaa keräämistä.

Lauttojen kehittymisstrategia olisi sellainen, että ne riittävän suuren massan kerättyään vaipuisivat pikkuhiljaa suunnitellun kaapparikerroksen syvyydelle. Se voisi tapahtua niin, että solun kuollessa (kun se on jakaantunut riittävän monta kertaa) se vapauttaa itsestään vetyä muuttuen näin tiheämmäksi sekä samalla irrottautuu lautasta. Tällöin se pikkuhiljaa vaipuisi halutulle syvyydelle muodostamaan "puuroa" muiden kuolleiden kumppaneidensa kanssa.

Ennen kuolemaansa solu voisi kasvaa syvyyssuunnassa lautasta ulospäin (syvyyssuunnassa, toisin kuin aktiiviset kumppaninsa, jotka kasvavat leveyssuunnassa ts. ei enää laajentaisi pinta-alaa) ja vihoviimeisenä se leikkautuisi irti siitä jättäen omalle paikalleen uuden solun, viimeisen jälkeläisensä.

Sidostusrobotteja olisi ainakin kahta eri päätyyppiä: toiset sidostavat suunnitellun lähetinkerroksen yläpuolella, toiset sen alapuolella. Kuollessaan kumpikin sidostusroboteista palautuisi sellaiseen tiheyteen, että ne jäisivät lillumaan lähetinkerrokseen.

Sivuhuomautus: Kaikkien robottien toimintaperiaatteeseen liittyisi tällainen kertakäyttöinen "uimarakko":

malli A: Robotti on syntyessään kevyempi kuin emolautta. Kuollessaan (eli tehtävänsä täytettyään) se laukaisee uimarakkonsa, jolloin sen tiheys muuttuu takaisin emolautan vastaavaksi - näin se pikkuhiljaa palaa emolautan läheisyyteen. Tällaiset robotit toimivat emolautan yläpuolella.

malli B: Robotti on syntyessään tiheämpi kuin emolautta. Laukaistessaan uimarakkonsa sen tiheys palautuu emolautan vastaavaksi. Tällaiset robotit toimivat lautan alapuolella.

Kysymys: Onko tehokkaampaa pitää nämä keräyssolut kiinni toisissaan muodostamassa levyä vai olisiko silti keräyksen kannalta tehokkaampaa, että solut pysyisivät erillään?

---
Toinen vaihe: Kun emolautan suunniteltu syvyys sisältäisi riittävästi kuolleita sidostusrobotteja, aktivoituisi lähettimen rakentamisen toinen vaihe. Tämän vaiheen tarkoituksena olisi saada aikaan valitulle syvyydelle riittävän tiheä, koko planeetan laajuinen "keräysharso" kuolleiden sidostusrobottien keräämiseksi.

Lautta muodostuisi siten, että aikanaan kuolleina keräyslautoilta tippuneet robotit aktivoituisivat uudestaan uudessa muodossa muodostamaan tällaista suodatinharsoa.

Ongelma on seuraava: Jos robotit muodostavat pieniä paikallisia lauttoja, virtaukset vievät ne mukanaan ja hidastavat globaalin lautan syntymistä. Tästä syystä pienten paikallisten lauttojen pitäisi pystyä jotenkin ankkuroitumaan halutulle syvyydelle - tai sitten lautan muodostuminen pitäisi tapahtua nopeasti ja globaalisti, kun kriittinen sidostusrobottien tiheys ylittyy. Jos sidosketju on yhtenäinen koko planeetan ympäri, konvektio ei saa sitä enää hajotettua (???).

Mahdollisesti harso voitaisiin muodostaa siten, että ensiksi robotit muodostaisivat pitkiä "hiuksia", yksiulotteisia ketjuja - vasta, kun ketjut olisivat riittävän pitkiä, ne liittyisivät toisiinsa. Jotenkin pitäisi pystyä estämään sirkulaarisuus eli etteivät ketjut muodostaisi renkaita (jos renkaan muodostus haittaisi globaalin harson muodostusta).

---
Kolmas vaihe: Kolmas vaihe alkaa siitä, kun paikalleen ankkuroitu harso on syntynyt. Se ei vielä ole niin tiheäsilmäinen kuin mitä se tulee olemaan, mutta on kuitenkin yhtenäinen ja sitä kautta pysyy suurin piirtein paikallaan konvektiovirtauksissa.

Tässä vaiheessa kaasukehään aletaan rakentamaan kahta uutta robottityyppiä: deaktivaattoreita ja purkajia.

Deaktivaattorin tehtävä olisi deaktivoida sidostusrobotteja, jolloin ne vaipuisivat (tai nousisivat) emolautan läheisyyteen. Tällä tavoin siirrettäisiin sidostusrobotteihin kertynyttä materiaalia emolautan rakennusmateriaaliksi. Karkea esimerkki: Jos sidostusrobotin "ikä" on 8 sukupolvea, niin materiaalin sidostustehtävässä on 7/8 osaa planeetalla käytössä olevasta materiaalista ja emolautta saa käyttöönsä 1/8 materiaalista.

Purkajan erikoisominaisuutena on se, että se kykenee irrottamaan myös sidostuneita aineita ja tuomaan niitä muassaan emolautalle - täten se pystyy palauttamaan rikkoutuneita robotteja (myös rikkoutuneita purkajia) pala kerrallaan takaisin "kiertoon". Ilman purkajia raaka-aine "haihtuu" ajan kuluessa emolautan ulottumattomiin.

Emolautta rakentaa myös uusia sidostusrobotteja. Ne voisivat toimia kuten aikaisemmatkin, mutta niiden erikoisominaisuutena olisi elinikä - robotti palautuisi automaattisesti emolautalle, vaikkei se löytäisikään haettavaa raaka-ainetta.

Emolautta voisi vaikuttaa massan keräyksen tehokkuuteen säätelemällä näiden robottien rakennusmääriä.

---
Neljäs vaihe: Neljännessä vaiheessa, kun emolautta on riittävän massiivinen, käynnistyy itse lähettimen rakentaminen.

Emolautan syvyyden valinta lienee jonkin sortin kompromissi. Sen pitäisi olla mahdollisimman syvällä (jotta tarvittu pinta-ala olisi pieni), mutta lähetinosien pitäisi olla mahdollisimman korkealla (jotta kaasukehä ei vaimentaisi lähetettä).

"Ongelmaan" on varmasti useitakin ratkaisuvaihtoehtoja (mm. monikerroksellinen organismi) ja tässä niistä yksi, eräänlainen "hybridimalli". Emolautta perustetaan mahdollisimman syvälle kaasukehään, jotta se käynnistyisi mahdollisimman pienellä määrällä raaka-ainetta. Materiaalimäärän lisääntyessä se pyrkii nousemaan korkeammalle muuttamalla rakenteidensa tiheyttä (ts. rakentamalla enemmän "kellukkeita"). Lähetinantennit nostetaan vielä lautasta itsestään niin korkealle, kuin ne suinkin saadaan. Ne pidetään kiinteässä yhteydessä emolauttaan materiaalien ja energian siirron helpottamiseksi.

Kellukkeet: On vaikea äkikseltään sanoa, mikä olisi paras ratkaisu kellukkeille. Yksi vaihtoehto olisi yrittää luoda robottien sisään tyhjiöitä (jolloin robotti kaikkinensa olisi vetyä keveämpää). Haastava homma nanoroboteillekin (ylivertaisista materiaaleista huolimatta) Jupiterin kaasukehän paineessa. Toinen vaihtoehto olisi "kuumailmapallo" eli robotti käyttäisi kohoamiseen lämmitettyä vetyä.

Lähettimen toiminnan lisäksi kaapparikerros jatkaisi materian keräämistä muista kerroksista ja varastoisi sitä itseensä. Komeetan syöksyessä planeettaan ja rikkoessa "lauttaa" se korjaantuisi tällä tavalla itsekseen - ja lisäksi sitoisi komeetan kaasukehään vapauttaman materian itseensä.

---
Lähettimen toiminta: Ajatus olisi siis aktivoida pulssilähete Linnunradalle. Paras ratkaisu, jos materiaalia riittää, olisi täyttää koko planeetta lähettimillä - niistä aktivoitaisiin vain ne, jotka olisivat Linnunradan tasossa. Ja niistäkin vain ne, jotka osoittaisivat Aurinkokunnasta poispäin, jottei häirittäisi omaa avaruustutkimusta.

Jos materiaali ei riitä, rakennetaan lähettimet nauhaksi planeetan ympärille Linnunradan tasossa. Kiertoliikkeiden ja muiden vaikutusten takia lähetinantenneja pitäisi vuosien mittaan siirtää - vaikkapa purkamalla hyödyttömiä ja rakentamalla ne uuteen paikkaan.

[jatkuu, nyt pitää mennä]

Paitselo · 14.01.2004 klo 16.16

Euro71, kiitos kun valistat meitä! On kyllä tässä vaiheessa pakko myöntää, että ainakin tämä humanisti näppäimistönsä ääressä on nyt melko pahasti ulalla. Huikeeta tekstiä naputtelet kumminkin!

Ted Raikas · 14.01.2004 klo 17.49

Euro71

Onko käynyt mielessä että voisit kenties kirjoittaa kirjankin ajatuksistasi ja teorioistasi? Tekstiä nimittäin syntyy ja huimaa tavaraa on.

ms.qvist · 14.01.2004 klo 18.21

Euro71: PPS: Ehei, minun intuitioni tässä asiassa on oikeassa ja teknisiä sivilisaatioita on paljon. Trust me. :-)

Luota sinä puolestasi minuun, kyllähän siitäkin tulee jo melkoinen määrä teknisiä sivilisaatioita jos jokaisessa galaksissa on edes se yksi teknistynyt sivilisaatio, tai edes prosenteissa galakseista.

Tämä taitaakin olla lähinnä se merkityksellisin kysymys missä mielipiteemme eroavat toisistaan, minä kuulun siihen "koulukuntaan" joka uskoo, että teknistyneitä sivilisaatioita on mutta harvassa, sinä taasen siihen, joka uskoo, että niitä on paljon.

Voisin olettaa, että minun näkökantani on lähempänä todellisuutta, koska jos teknisiä sivilisaatioita todellakin olisi huomattavan paljon, uskoisin, että jotain merkkejä niistä olisi jo löytynyt. Vaikka tässä kohdin piilee juuri se suuri "mutta", koska tarkkailuaikamme on kuitenkin luvattoman lyhyt, ei mitään pitkällemeneviä johtopäätöksiä voida vetää. Enkä juuri tämän tähden ryhdy hurraamaan oman näkökantani oikeellisuutta.

Lähtökohtaisesti olen kuitenkin sitä mieltä, että teknisiä sivilisaatioita on enemmän kuin yksi eli tämä omamme.

vlad.

P.S. Mielenkiintoinen selvitys tuo nanorobottilähetinsysteemi, jään kiinnostuneena odottamaan jatkoa sille. Samalla olisi mukava kuulla calvinin ja varjon mielipiteet lähettimestä, heillä kuitenkin on tietoa aihepiiristä (oletettavasti) joten uskoisin heillä olevan kiinnostavia huomioita ja ajatuksia.

edit: typoja.

varjo · 14.01.2004 klo 18.25

Ted Raikas:

Sanoisin että suurin osa Euro71:sen teksteistä on erinäisistä kirjoista opittua koska muistaakseni Euro ei ole kosmologiaa yms. _oikeasti_ opiskellut.

Maailma on täynnä "kouluttamattomia" (siis omaavat väärän koulutuksen) joilla on paljon tietoa mutta julkaiseminen ei varmaankaan onnistu juuri sen takia että siihen tarvitaan ansioita käsiteltävän asian parissa...Siis tämä koskee lähinnä vakavastiotettavaa tieteellistä populaarikirjallisuutta.
Edit:
mainittakoon ettei tämän tarkoitus ole vähätellä Euroa mitenkään vaan lähinnä tuoda esiin se että kyllä näitä "kirjailijoita" on tyrkyllä niin paljon ja heistä niin suuri osa täysi huuhareita että ilman vakavastiotettavaa asemaa julkaisu on varsin toivoton homma.

Tyytykää siis siihen että täällä jatkoajassa saatte lukea noita tekstejä.

Euro71:
Tuota josko nyt pidettäisiin vielä hommat siinä mielessä hallinnassa että jätettäisiin nuo nanofuusiot (kaksi sanaa joiden todelliseen toteutumiseen on vielä aikaa ja rutosti) yms. hieman väliin tai merkattaisiin selkeä SPEKULAATIO-tarra niihin kiinni.
Antavat vain lukijoille väärän kuvan siitä missä todella mennään.

Mitä nanofuusioon yleensä tulee niin tuo vetyatomin kiihdytys kohti toista vetyatomi ei välttämättä onnistu ihan senkin takia että vetyatomi saattaisi herkästi kommunikoida ympäröivän hiiliputken kanssa ja tällöin fuusion tärkein reaktio, heikon vuorovaikutuksen aiheuttama protonin muuttuminen neutroniksi (ts. d-kvarkki....äh aivan turhan monimutkaista), ei välttämättä pääse toteutumaan. Lisäksi täytyy muistaa että _oikeassa_ fuusiossa tuo vety1- vety1 ketju on vain alustava tapahtuma vety2:sen saamiseksi eikä siinä vapaudu kovinkaan paljoa energiaa. Lisäksi syntyvä positroni jossain määrin saattaa vaikuttaa systeemeihin.

Se että vety kiihdytetään tarvittavaan nopeuteen ei ole kovinkaan helppoa ja suosittelisin että rauhassa lasket nuo tarvittavat energia läpi/katsot uudelleen läpi lähdeviitteesi, ennenkuin palaat asiaan.
Nanofuusio tuossa muodossaan on vielä suhteellisen kaukana meiltä että siitä puhuminen on kovin suurta optimismia.

Itseasiassa puhe "vedynmentävästä" putkesta jo tökkii kovinkin voimakkaasti korvaan. Tässäkin suhteessa kannattaa tutustua todella tarkasti lähdeviitteisiisi ja katsoa mitenkä tarkasti ovat käsitelleet kvanttimekaniikkaa ja sen aiheuttamia ongelmia tuohon.

Äh mutta minäpäs menen

Ted Raikas · 14.01.2004 klo 18.33

Viestin lähetti varjo

Sanoisin että suurin osa Euro71:sen teksteistä on erinäisistä kirjoista opittua koska muistaakseni Euro ei ole kosmologiaa yms. _oikeasti_ opiskellut.

Niin no tuo voi olla totta ja kävi kyllä mielessäkin. Itse en ole aiheisiin perehtynyt ja voipi olla että ei ihan kyvytkään riittäisi, kun en ole matemaattisestikaan kovinkaan lahjakas tapaus. Mietin vaan kun aika huiman tuntuisia teorioita on kyseessä, että seassa täytyy olla aika paljon Euro71:n omia ajatuksia ja pohdintoja.

Tosiaankin, huono kanava oppimiseen ei ole toki tämäkään keskustelupalsta itsessään. Täytyy todeta että näiden esitettyjen aika konkreettisten asioiden valossa on ehkä hieman syytä tarkistaa kantaa aiemmin esittämiini väitöksiin, jotka myönnettäkööt aika hataralla pohjalla ovat. No, oppia ikä kaikki.

calvin · 14.01.2004 klo 21.28

Minun on hieman vaikea hahmottaa mitä todellista hyötyä olisi tuollaisen lähettimen rakentamisesta jonka teho riittäisi toiselle puolelle galaksia? Jos tällä yritetään kiinnittää jossain toisella laidalla olevan sivilisaation huomio niin lähettimen tehon täytyisi olla *valtava* jotta se erottuisi muista välissä olevista Linnunradan tasossa sijaitsevista radiolähteistä. Ja siihen mennessä kun olemme kehittäneet tekniikan joka olisi edes lähellä tuollaisen lähettimen toteutusta niin meillä on kyllä jo selvillä miten paljon lähiavaruudessa on ensinnäkin eksoplaneettoja joilla on elämää ja toiseksi miten moni niistä sisältää teknisiä sivilisaatioita. Seuraavien kymmenen vuoden aikana pystytään kuitenkin jo havaitsemaan Maan kaltaisia planeettoja ja mittaamaan niiden kaasukehien koostumukset. Tarkkailemalla potentiaalisia planeettoja selvinnee myös se todennäköisyys miten yksin tai yhdessä täällä olemme ja sitä kautta onko tuollaiselle lähettimelle edes tarvetta.

Euro71 · 14.01.2004 klo 22.28

Niin, ennen jatkoa pitää kommentoida nyt esille tulleita vastineita.

Ted Raikas: "Onko käynyt mielessä että voisit kenties kirjoittaa kirjankin ajatuksistasi ja teorioistasi? Tekstiä nimittäin syntyy ja huimaa tavaraa on."

Kuten varjo totesikin, syvä tietämys näistä esittämistäni spekulaatioista puuttuu, joten hivenenkin tieteellisesti merkittävämpi julkaisu vaatisi tuekseen esim. jonkun tuttavapiiriin kuuluvan tähtitieteilijän tai teoreettisen fyysikon. Mutta niin kauan kun annan tekstin olla spekulaation asteella, muiden vapaasti kommentoitavissa ja jatkokehiteltävissä, niin tuo ei ole ongelma.

Ja ei, en ole opiskellut mitään fysiikkaan, kemiaan tai biologiaan kuuluvaa, meikäläinen on "puhdasverinen" koodari.

varjo: "Tuota josko nyt pidettäisiin vielä hommat siinä mielessä hallinnassa että jätettäisiin nuo nanofuusiot (kaksi sanaa joiden todelliseen toteutumiseen on vielä aikaa ja rutosti) yms."

Ei, tässä tapauksessa ei voi jättää. Mielestäni tuollaisen galaktisen radiomajakan energianlähteeksi on tarjolla vain kaksi vaihtoehtoa: aurinkoenergia tai fuusio. Fissioitavaa ainetta ei ole riittävästi saatavilla, ei liioin vapaita reaktiivisia aineita.

Sekä nanoteknologia että sillä tekniikalla rakennettu "fuusiovoimala" ovat vielä tulevaisuudessa - mutta niinpä on tuollainen galaktinen radiomajakkakin.

Spekulaation tarkoitus: Onko miljoonia vuosia kestävän, riittävän tehokkaan lähettimen rakentaminen mahdollista? Ts. voisimmeko olettaa saavamme tuloksia SETI-ohjelmasta?

varjo: "hieman väliin tai merkattaisiin selkeä SPEKULAATIO-tarra niihin kiinni. Antavat vain lukijoille väärän kuvan siitä missä todella mennään."

Mielestäni olen sen kyllä kertonut aika selkeästi, vaikken ehkä joka välissä.

varjo: "Mitä nanofuusioon yleensä tulee niin tuo vetyatomin kiihdytys kohti toista vetyatomi ei välttämättä onnistu ihan senkin takia että vetyatomi saattaisi herkästi kommunikoida ympäröivän hiiliputken kanssa [...] Lisäksi syntyvä positroni jossain määrin saattaa vaikuttaa systeemeihin."

En kovin mielelläni lähtisi pohtimaan nanofuusioon liittyviä ongelmia, koska sillä saralla tietämykseni jää vähäiseksi.

Ensimmäinen edellytys tuolla tavoin kiihdyttämällä tapahtuvalle fuusiointiyritykselle on se, että hiiliputki ei reagoi vedyn kanssa.

Muistelemassani lähteessä [joka ei välttämättä ole täysin tieteellisesti todistettua faktaa] todettiin, että konstruoimalla putki neljän hiiliatomin muodostamista "neliöistä" jäisi keskelle pieni "vedynmentävä" reikä. Reikä olisi niin pieni, että sinne ei mahtuisi vety edes normaalissa muodossaan (ts. elektronin kanssa), vaan ainoastaan ionisoituneessa muodossa - tällöin se voisi olla suoraan kosketuksissa vetylähteeseen, koska keräisi ainoastaan protonit.

Hiiliputken rakentamisessa käytettäisiin nanoteknologiaa käsittelevistä opuksista tuttua timantti-kiderakennetta ("nanotubes"), jonka pitäisi olla aika huonosti ympäristön kanssa reagoivaa ja lisäksi yksi kestävimmistä mahdollisista kemiallisista sidosmuodoista. Uskoisin kuitenkin, että putken pää menee pirstaleiksi fuusion tapahtuessa.

Kiihdytys tapahtuisi putken "ulkopuolella" olevan sähkökentän avulla, muistaakseni vetyatomin fuusioitumiseen tarvittava energiamäärä on 14 MeV - sähkökentän täytyisi siis "syöttää" tuo energia protonille ja toisessa päässä pitäisi sitten olla odottamassa maalitaulu, yksi tai useampia ionisoituja (tai ionisoimattomia) vetyatomeja.

Mutta kuten sanottu, en vielä tiedä, miten tuo fuusioituminen voitaisiin järkevästi toteuttaa ja siksi en ole oikea ihminen vastaamaan siihen, millä tekniikalla ja rakenteilla se on mahdollista. Sanotaan näin, että jos ei onnistu atomitasolla rakennetuilla koneilla, niin sitten joudutaan tekemään nanorobotteja, jotka kasaavat fuusiovoimaloita leijumaan kaasukehään. Joo, joo, tiedetään, tiedetään, TOKAMAK-reaktoreiden magneettien saaminen leijumaan ei ole mikään triviaali juttu ;-)

varjo: "Se että vety kiihdytetään tarvittavaan nopeuteen ei ole kovinkaan helppoa ja suosittelisin että rauhassa lasket nuo tarvittavat energia läpi/katsot uudelleen läpi lähdeviitteesi, ennenkuin palaat asiaan."

Kuten sanottu, tuohon fuusioimiseen on pakko palata ilman kovempia tieteellisiä faktojakin, koska näen sen yhtenä parhaimmista vaihtoehdoista tarjota energiaa "majakalle" - aurinkoenergia olisi toinen miljoonia vuosia kestävä vaihtoehto, mutta lähettimen erottuminen keskustähdestään voisi olla ongelmallista. Jos itse tiedät keinon siihen, niin olen todella kiinnostunut tietämään sen. Faktahan on se, ettei lähetin millään voi säteillä aurinkoenergian avulla enempää energiaa kuin mitä se voi kerätä auringosta: ratkaisevia tekijöitä ovat siis etäisyys ja pinta-ala aurinkoa kohti (kokonaisenergian määrä) ja se, millainen lähete muodostetaan (kuinka leveä rintama, pulssitus yms). Tästä syystä olisin itse suuntaamassa lähetteen mahdollisimman tarkasti vain Linnunradan tasossa, jotta lähetteelle saataisiin mahdollisimman suuri hyötysuhde.

Jos kuitenkin tullaan siihen tulokseen, että sekään ei ole syystä tai toisesta mahdollista, niin kuinka voimme olettaa saavamme radioviestejä avaruuden muukalaisilta?

---
EDIT: Enpäas huomannut calvinin vastinetta.

calvin: "Minun on hieman vaikea hahmottaa mitä todellista hyötyä olisi tuollaisen lähettimen rakentamisesta jonka teho riittäisi toiselle puolelle galaksia?"

Hyöty olisi se, että kun joku toinen 100 000 vuoden kuluttua Linnunradan toisella laidalla pähkäilee tätä samaista Fermin paradoksia, niin se huomaisi oman SETI-ohjelmansa onnistuvan...

calvin: "Jos tällä yritetään kiinnittää jossain toisella laidalla olevan sivilisaation huomio niin lähettimen tehon täytyisi olla *valtava* jotta se erottuisi muista välissä olevista Linnunradan tasossa sijaitsevista radiolähteistä."

Tämä on totta - siksi en edes unelmoi esim. ympärisäteilevistä lähettimistä. Muita kuinka tehokas lähetteen pitää minimissään olla erottuakseen Auringon säteilystä ja millä asteella vieraan sivilisaation havaintoteknologian täytyy olla, jotta se erottuisi?

calvin: "Ja siihen mennessä kun olemme kehittäneet tekniikan joka olisi edes lähellä tuollaisen lähettimen toteutusta niin meillä on kyllä jo selvillä miten paljon lähiavaruudessa on ensinnäkin eksoplaneettoja joilla on elämää ja toiseksi miten moni niistä sisältää teknisiä sivilisaatioita."

Kerroit juuri yhden potentiaalisen syyn sille, miksi meidän SETI-ohjelmamme olisi tuomittu epäonnistumaan siitä huolimatta, että vieraita sivilisaatioita on olemassa...

calvin: "Seuraavien kymmenen vuoden aikana pystytään kuitenkin jo havaitsemaan Maan kaltaisia planeettoja ja mittaamaan niiden kaasukehien koostumukset. Tarkkailemalla potentiaalisia planeettoja selvinnee myös se todennäköisyys miten yksin tai yhdessä täällä olemme ja sitä kautta onko tuollaiselle lähettimelle edes tarvetta."

Täysin totta! Oma näkökykymme Linnunradalle tarkentuu koko ajan ja totta, sitten kun meillä on tekninen valmius lähettää luotain esim. lähimmälle tähdelle Alfa Centauriin, niin se saattaa olla jo tarpeetonta.

---
Spekulaatio jatkuu: Lähettimen toiminta

Yhtenä vaihtoehtona pohdin tässä sellaista, voisiko lähetin olla "laserlähetin"? Lähetinosa olisi kasa planeetasta ulospäin suunnattuja putkia. Aallonpituus määräytyisi siitä, mitä ainetta käytetään valon emittoimiseen - selkeitä kanditaatteja olisivat ainakin vety ja helium, koska muut ainesosat tarvittaisiin muihin rakennelmiin.

Kysymysmerkkinä on, että jos lähetin olisi "vetylaser", niin erottuisiko sen "vetypiikki" Auringon säteilystä? Sama ongelma on toki muidenkin aineiden kanssa.

Myöskään radiotaajuuksilla toimivat lähettimet eivät ole ongelmattomia. Jo pelkästään metallien vähäinen määrä kaasukehässä vaikeuttaisi antennien suunnittelua.

Seuraavaksi tulisi itse lähetteen muoto. Ajattelin aikaisemmin pulssimuotoista lähetettä ja se on edelleen ykkösvaihtoehtoja spekulaatiossani. Se, mikä ei juolahtanut mieleen, on se, että tähtitaivasta kuvataan usein pitkillä valotusajoilla - niinpä pulssimuotoinen lähete "muuttuu" jatkuvaksi, jos valokuvauslevyn resoluutio on pieni ja valotusaika riittävän pitkä (verrattuna pulssien kestoon). Tästä syystä erottuminen keskustähdestä valokuvauslevyllä voisi olla hankalaa. Muita tapoja?

"Monitasolähete:" Myös "monitasolähete" on elänyt tämän spekulaation ajan. Tällä tarkoitetaan sitä, että mitä tarkemmin lähetettä tutkitaan, sitä enemmän siitä saadaan irti.

Ensimmäisellä tasolla olisi pelkästään riittävän pitkä ja riittävän tiheästi esiintyvä pulssi herättämään mielenkiintoa. Pulssit olisi kuitenkin "alikoodattu" ainakin pituuksia ja esiintymistiheyksiä hienosäätämällä. Lähetteessä pitäisi toistua jokin kuvio, jonka välit olisi sitten täytetty informaatiolla. Toistuvan kuvion tulisi toimia purkuavaimena lopulle informaatiolle (mitä nyt sitten ikinä halutaankaan lähettää). Lopun informaation jaksollinen pituus voisi olla vuosiakin, ehkä vuosisatojakin.

Eli yksinkertainen koodausesimerkki, pulssijakso kaksi tuntia:
nolla = pulssin pituus puoli tuntia, väliä seuraavaan pulssiin puolitoista tuntia.
yksi = pulssin pituus puolitoista tuntia, väli seuraavaan puoli tuntia.

Jaksollinen avain olisi koodattu vaikkapa 3x5 -kokoiseen matriisiin (15 pulssia, kesto 30 tuntia, voidaan järjestää kahdella tavalla - joko 3x5 -matriisiksi tai 5x3 -matriisiksi). Jos avaimen järjestää väärin päin, tuloksena on "mössöä" - muuten tuloksena on jokin selkeä kuvio.

Loppu informaatio olisi sitten koodattu samanlaiseen 3x5 -matriisiin. Joka toinen pulssijakso olisi avain, joka toinen sisältäisi informaatiota.

varjo · 14.01.2004 klo 22.39

Euro71:

Pikaisesti on sanottava että valolla et saa signaalia mihinkään, jos sinulla on käsissäsi se Tähtitieteen perusteet voit laskea tarvittavat magnitudit. Vaikka laserilla saadaankin tehokkaita valojoukkoja niin ne ovat voimakkaasti suunnattuja ja vaikea napata.

Toisaalta taas ihan valon aallonpituus aiheuttaa ongelmia signaaleille, tähtisumut välissä voivat absorboida juuri ne taajuudet jotka kuljettavat signaalia jne.

Pitkän matkan viestintä onnistuu imho ainoastaan pitkän aallonpituuden omaavalla säteilyllä, koska tämä kestää suurempiakin häiriöitä.

Tilatiili · 14.01.2004 klo 22.59

Viestin lähetti Euro71
Mieleen juolahti sellainen ajatus, että olisikö mahdollista kylvää jonkin kaasujättiläisen kaasukehään nanorobotteja (tai isompiakin monistuvia koneita), jotka yhdessä toimisivat Linnunrataan suunnattuna pulssilähettimenä?

Arthur Clarken Avaruusodysseia 2010:ssähän lähetettiin Jupiteriin itseään monistava kone. Kirjan lukemisesta on jo aikaa, mutta vehkeen tarkoitus taisi olla romahduttaa planeetta kasaan, jolloin se alkoi loistamaan tähtenä. Kuten todettua, niin Jupiterhan on massaltaan himpun päässä ydinreaktioiden alkamisesta. Sinänsä en ymmärrä, mistä se ylimääräinen massa revittiin? Vai menikö se niin, että kaasua muutettiin jotenkin tiiviimpään muotoon ja sitä kautta lämpötila alkoi nousta? Mitä tapahtuisi Jupiterille, jos sen pyöriminen lakkaisi yhtäkkiä, ja siis keskihakuvoima pääsisi jylläämään?

Tiedä sitten, jos Jupiter liitetään Naturaan. Olohuoneeni seinällä on kuva suuresta punaisesta pilkusta ja pidän sitä kauniina.

Euro 71:n nanorobottifiktion kun pistäisi hiukan kaunokirjallisempaan muotoon, niin kyllä sillä saattaisi Portti-lehteen päästä. Tai Nokian mainokseen. Connecting solar systems.

varjo · 14.01.2004 klo 23.26

Tilatiili:

Massa ei ole merkityksellinen vaan paine, eli nuo Clarken monoliitit (kirjassahan Jupiterin pinta täyttyi monoliiteistä) jollain tavalla painoivat Jupiteria kasaan saadakseen aikaan kriittisen massan keskustassa. Ilmeisesti idea oli saada ensin sisus fissioitumaan ja sitä kautta aloittamaan kaasujen fuusion...okei tai sitten Clarke ei ajatellut sitä noin tarkasti.

"Mitä tapahtuisi Jupiterille, jos sen pyöriminen lakkaisi yhtäkkiä, ja siis keskihakuvoima pääsisi jylläämään?"

Tuota minä en nyt ymmärtänyt tätä kysymystä?

"Keskihakuvoima" (tarkoittanet tällä siis Newton I:stä?) siis syntyy kun meillä on pyörivä kappale mutta jos kappale on paikallaan niin ainoastaan gravitaatio vaikuttaa.

ms.qvist · 14.01.2004 klo 23.33

Euro71: Tällä hetkellä vaikutus (massiivisella ekokatastrofilla) olisi varmaan se, että ihmiskunta eläisi Maapallolla niinkuin avaruudessa. Talot olisivat ilmatiiviitä, suljettuja ekosysteemeitä, ihmiset kulkisivat ulkona suojapuvuissa ja happilaitteissa etc.

Talo olisi silloin yhtä kallis rakentaa kuin avaruusasema, mutta hintaa laskisi (avaruusasemaan verrattuna) se, ettei sitä tarvitsisi nostaa kiertoradalle. Lisäksi huolto tulisi halvemmaksi.

Totta, tällä hetkellä mutta entäpä jos katse ulotetaan kauemmas sinne tulevaan.

Jos tämä massiivinen ekokatastrofi ei aiheudu vielä seuraavan tai sitä seuraavan sukupolven kuluessa vaan huomattavasti myöhemmin, voisiko se tuolloin - tekniikan kehityttyä - olla eräs sysäävä tekijä ihmisen hakeutumiselle laajemmassa mitassa Aurinkokuntaan? Ei välttämättä, koskapa tekniikan kehityttyä olisi luultavaa, että ihminen kykenee muokkaamaan oloja myös Maapallolla elämälle edullisempaan suuntaan.

Onko ihmisellä edes tarvetta lähteä tähtiin ennen ennenkuin sen "vesivahingon" aika tulee? (Tässä tapauksessa olisi lienee parempi puhua jostain muusta kuin "vesivahingosta"..).

Jos ihminen kykenee lähtemään jonnekin, se lähtee viimeistään tuolloin, mutta uskoisin, että jo satoja miljoonia vuosia ennen kyseistä ajankohtaa, ihminen aloittaa hitaan etenemisensä kohden muita planeettajärjestelmiä. Pitäisin tätä jäkevänä toimintana, siinä vaiheessa kun tekniikka on hallussa, on järkevämpää hajasijoittaa niitä munia useampaan koriin - nyt ne ovat vielä toistaiseksi (hyvin pitkän aikaa) yhdessä korissa.

Euro71: Pakko oppia, jos aikoo elää. Jos täällä Maapallolla elettäisiin hapettomassa ympäristössä saasteiden keskellä, niin kyllähän se huomattavasti hillitsisi kulutusta ja lisääntymistä...

Totta. Siinä tuskin lisääntyminen ja kulutus olisivat ensimmäisenä mielessä mikäli elinolosuhteet olisivat todellakin niin karut.

Jotenkin omaan pessimistiseen luoteeseen sopii juuri maalailla tällaisia uhkakuvia tulevasta. Ehkäpä ihminen käy läpi vaiheen jossa se ensin lähes tuhoaa tämän planeetan ennen ennenkuin lajina opii arvostamaan tätä elinpaikkaa toisella tapaa. Tietty, toivottavaa olisi, että ihmiskunta "järkevöityisi" ennen tätä mutta vielä tällä nimenomaisella hetkellä ei siltä vaikuta. Toisaalta, muutos voi tapahtua pienessäkin (parissa sukupolvessa) ajassa jos sellainen on tapahtuakseen ja tämä ehkäpä olisi riittävän lyhytaika elinolojen pelastamisen kannalta.

Täsmennetään nyt vielä se, että vaikka maalailenkin suhteellisen pessimistisiä kuvia tulevasta, ei tämä kuitenkaan tarkoita sitä, että toivoisin näiden uhkakuvien toteutuvan. Tottavie toivon, että ihminen oppii lajina elämään "ihmisiksi" riittävän varhain, ilman, että on kuljettava se tie hankalimman mukaan.

Ääh... nyt on päästävä katselemaan unia, josko huomiseksi saisin tuon kirotun pääkopan toimimaan haluamallani tavalla. Ajatus katkeilee liiaksi jotta saisi aikaan järkevää tekstiä.

vlad.

varjo · 15.01.2004 klo 02.29

Jaahas GWB sitten teki ensimmäisen fiksun tekonsa ja päätti aloittaa varsin massiiviset panostukset avaruustutkimukseen ja etenkin Mars/Kuu-tutkimukseen...noh okei rehellisesti sanoen rahat olisi voitu käyttää muuhunkin mutta toisaalta olen iloinen siitä että rahat pistetään avaruustutkimukseen, ehkä tässä anteliaisuuden puuskassa Stanford saa joskus _oikean_ hiukkaskiihdyttimen ettei jenkkien täydy tulla huoraamaan CERN:iä.

Summittaisesti GWB:n pointit:
- Sukkula palaa käyttöön ja sillä aletaan rakentamaan ISS:ää
- Sukkulan korvaaja on tarkoitus saada valmiiksi 2010 tienoilla ja miehitetty lento 2014, vanhat sukkulat ilmeisesti poistetaan käytöstä jo 2010.
- Kuuhun mennään 2015 miehitetysti.
- Marsiin tehdään miehitetty lento sitten joskus.
- NASA saa tuntuvasti rahaa lisää, eri asia mistä sitten ne rahat revitään (sotimisesta perhaps).

Masentavinta tuossa on tuo aikaväli, 2015 sitä on jo sen verran vanha ettei enää mahiksia astronautiksi ole :(

Verkkolehden uusimmat jutut

Matkalla Marsiin

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Verkkolehden uusimmat jutut