Matkalla Marsiin

[varjo]

" Muistelen joskus lukeneeni sellaisista systeemeistä, missä kaksi hiukkasparia tms. erotetaan toisistaan ja kun toinen toisaalla "luetaan", niin "informaatio" kulkee salamannopeasti toiseen paikkaan ja siellä on sitten sen vastinpari. Tuota nyt ei ainakaan voi käyttää tiedonsiirtoon, mutta ehkä se tarjoaa jollain toisella tasolla mahdollisuuksia ylivalonnopeuksiin...?

Tällaisia mesoni-antimesoni kokeita on tehty menestyksekkäästi useitakin ja niissä tosissaan saadaan periaatteessa kuljetettua informaatiota jos voidaan etukäteen sopia joitain asioita ts. informaatio ei varsinaisesti liiku vaan vaaditaan että ensin tuohon signaaliin yhdistetään hieman metatietoa joka joudutaan kuskaamaan havaintopaikkaan normaaleilla menetelmillä.
Aaltofunktiolla on kaikenlaisia hauskoja ominaisuuksia juuri tämän takia mutta itse en hirveästi viitsi alkaa niistä selittelemään koska
a) en oikeasti tunne kvanttimekaniikkaa kovinkaan hyvin
b) diggaan kööpenhaminalaisesta tulkinnasta joka nykyään on jo vähemmistössä, joskin omaa silti ihan siedettävän kokeellisen todisteaineiston.

"Eikös tunnelointia voisi käyttää myös optisissa tietokoneissa? Jos siis voitaisiin jotenkin hallita fotonien tunneloituminen (s.o. ylivalonnopeudella toimivat johtimet)."

Tokitoki mutta kun puhuit elektronien tunneloitumisesta niin käsitin että puhuit yksinomaan siitä.
Fotonien tunneloitumisessa vaikenta lienee hallinta koska fotonit, riippuen energiasta tunneloituvat välillä kovinkin herkästi aineen läpi (gamma/röntgen).

"Ts. materialisoitaisiin kappale hiukkanen kerrallaan ja sillä tavalla, että kaikkien materialisoitumisten ja sidostumisten tapahduttua meillä olisi jokin järkevä nanos-, mikros- tai makroskooppinen kappale. Vähän samaan tapaan kuin nanoteknologiassa ajatellaan kokoaminen tällä hetkellä, ainoa ero olisi se, että ensin tarvittavat hiukkaset materialisoitaisiin energiasta."

Ongelma tulee siinä että jos pistämme vaikkapa kymmenen hiukkasta materialisoitumaan yksitellen niin tulos voi olla lopussa erilainen kuin jos kaikki 10 materialaisoituisivat yhdessä, täsmälleen samassa sidosmuodossa kuin alkuperäisesti olivatkin.

"EDIT: (muitten sanamuotojen viilauksen jälkeen) Tarkoititko tällä sitä, että sidoksellisen makrokappaleen (esim. atomi, molekyyli) tunneloituminen sellaisenaan voi olla mahdotonta - kyllä, olen kanssasi samoilla linjoilla ja oletan, että tunneloituminen (rakenteen rikkoutumatta) on mahdollista vain alkeishiukkasille."

Kyllä, juuri tätä. Periaatteessa tosin sidosten määrän ollessa suhteellisen pieni tunnelointia tapahtuu/voi tapahtua. Tietenkin pitää ottaa huomioon että emme nyt edes aivan varmasti tiedä mitkä hitut ovat alkeishiukkasia l. jos nyt tiedämme että elektroni tunneloituu niin ei voida aivan varmasti sanoa etteikö elektronillakin voisi olla sisärakennetta jolloin lopputulos olisi se että ei-alkeishiukkaselektronikin tunneloituisi.
Pitäisi tarkistaa parit kirjat/nettiä, koska itselläni on selkeä mielikuva että myös muutamasta alkeishiukkasesta koostuneet hitut ovat tunneloituneet/voivat tunneloitua.

"Siis sanotaan vaikka näin, että mikä on todennäköisyys, että avaruuteen "materialisoituu" energiasta ilmielävä virus ja sen sisältämien hiukkasten antihiukkaset? Voisiko tällainen spontaanisti energiasta syntynyt virus elää ja kuinka kauan, ettei se törmäisi omaan antimateriaansa ja haihtuisi taas energiaksi?"

Käytännössä nämä ns. virtuaaliset hiukkaset usein elävät vain hyvin pienen ajan ja sen jälkeen tuhoutuvat, jos toinen hiukkanen sattuu osumaan mustan aukon tapahtumahorisontin väärälle puolelle niin toinen hituista (oli se sitten antihitu tai hitu) niin jää "eloon".

Se että joku kokonainen virus tosta vain syntyisi on jo niin epätodennäköistä että...tota noh joo se on mahdotonta, koska siinä tarvittaisiin lukuisia hiiliatomien sidoksia jne.

Siis mainittakoon että fysiikassa joskus _todella epätodennäköinen_ tapahtuma on myös mahdoton, vaikka sillä joku äärellisen pieni todennäköisyys olisikin.
Kuitenkaan tästä ei pidä vetää johtopäätöstä että kaikki pienet todennäköisyydet ovat nollia (nyysseistä löytyy _huippunerokas_ jumaltodistus jonka mukaan 1=0...suosittelen etsimään ihan illan viihdykkeeksi, sfnet.keskustelu.evoluutio.... ja noh, kaitpa sen voi mainita... ja hakusana Pertti Koivisto, tuo eteen huimia johtopäätöksiä...nokkelimmat jopa voivat bongata minut keskusteluista :), omalla nimelläni toki )

"Taidetaan kyllä vaatia aika kestävä seinä ja aika kestävä pallo, ettei kumpikaan ehdi kulua heittelyn tuloksena ennenkuin koko pallo on tunneloituneena ensimmäisten kerrosten läpi..."

Aivan....ja lisäksi voidaan sanoa että yksittäisenä kappaleena tuo pallo _ei koskaan_ tunneloituisi seinän läpi vaikka sen ulommaiset elektronit/jopa atomit saattaisivatkin sitä tehdä.

"Toki jokainen Maapallolta muualle (Kuuhun, Marsiin) ammuttava alus joutuu kiihdyttämään sellaiseen nopeuteen, ettei Maapallon gravitaatio vedä sitä enää takaisin (Maapallon suhteen parabeli- tai hyperbeliradalle) - olisikos se ollut LEO:lta jotain 40 000 km/h (n. 11 km/s) [LEO:lla nopeus n. 7.5 km/s]?"

Äh, maan pinnalta pakonopeus taisi olla 11.52 km/s ja siitä se vähenee etäisyyden neliön suhteen...jossain olen nähnyt nuo taulukot mutta olen unohtanut missä (mahd. kirja Kosmos- maailmamme muuttuva kuva tai sitten jossain nyysseissä)

 

[Paitselo]

No jos siellä alkeellisessa avaruusaluksessa ei tylsistyttävän pitkän Mars-reissun ajan jaksa olla riitaa kavereitten kanssa haastamatta, niin täytyy miettiä lisää niitä vaihtoehtoisia matkustustapoja.

Mites tämä madonreikien luominen avaruteen ja sitten niiden hyväksi käyttäminen etenemisessä? Tai aliavaruudessa liikkuminen?
Nyt en kyllä oikein ole selvillä siitä mitä tuossa kirjoitin - nuo temit vaan pullahtivat aivoistani esiin, mutta toivottavasti asia minulle selitetään (varjo?)...

 

[calvin]

Koska olemme näköjään päässeet Euro71:n kanssa yhteisymmärrykseen niin kommentoin vain muutamaa asiaa.

Muistelen jonkun simuloineen supernovien vaikutuksia galaksiin ja tähtien syntyyn, lähinnä räjähdysten aiheuttamia tiivistysaaltoja. Mikäli supernovat ovat se liikkeelle paneva voima, jolla kaasupilvi alkaa tiivistymään tähdiksi, niin silloin raskaampia aineita olisi luultavasti saatavilla riittävästi. Tällä tarkoitan lähinnä rautaa ja piitä, jota pitäisin maankaltaisten planeettojen perus-raaka-aineena. Hiiltä, vetyä ja happea lienee muutenkin yli tarpeen (tai no, ainakin vetyä).

Kyllä. Näin vanhoissa galakseissa kuin Linnunratakin on niin spiraalihaarojen kaasu on metallipitoista ja siten kiviplaneettojen syntyminen on tähtien syntyessä todennäköistä. Vain todella vanhoilla tähdillä, jotka ovat ovat syntyneet galaksimme muodostumisen alkuvaiheessa, ja muilla alkumaailmankaikkeuden tähdillä, jotka ovat syntyneet pääasiassa vetypilvistä, ei ole varmuudella kiviplaneettoja. Tuo kaasupilvien tihentymien romahtaminen riippuu ns. Jeansin massasta, jonka ylitettyään tihentymä alkaa romahtamaan oman painovoimansa alla. Tämä massa riippuu pilven metallipitoisuudesta ja lämpötilasta, mitä metallipitoisempi kaasupilvi sitä korkeammassa lämpätilassa se voi romahtaa. Tästä johtuen alkumaailmankaikkeuden tähdet olivat todennäköisesti varsin massiivisia ja ne räjähtivätkin todennäköisesti supernovina ja kylvivät metallipitoista ainetta kaasupilviin mahdollistaen tehokkaamman tähtien tuotannon. Ja niinkuin muistelit niin nämä supernovien shokkiaallot sitten triggeroivat uusia tihentymiä. Näin siis pääpiirteissään kerrottuna, todellisuudessa nuo ovat aika monimutkaisia prosesseja.

Mutta jos palataan alkuperäiseen asiaan niin sitä lähinnä ajoin takaa että oikea kysymys ei ole että onko maan kaltaisten kiviplaneettojen syntyminen mahdollista vaan että onko sopivalla etäisyydellä ja muilla ominaisuuksilla varustetun planeetan selvityminen jättiläisplaneettojen outojen ratojen joukossa mahdollista ja miten todennäköistä yleensä on että jättiläisplaneetta ei olemassaolollaan estä sopivan kiviplaneetan syntymistä. Minusta tällaisten sopivien kiviplanettojen olemassa olo saattaa olla hyvinkin epätodennäköistä. Ja sitten tähän ynnättynä vielä muut tekijät jotka vaikuttavat teknisen sivilisaation olemassa olon mahdollistamiseen tekevät sivilisaatioiden määrästä aika vähäisen, ehkä muutamia kymmeniä Linnunradan historiassa.

Toisaalta, Venus on jo sen verran lähellä Aurinkoa, että vesi on saattanut olla alusta asti höyrynä, jolloin se (muistaakseni) toimii itsekin kasvihuonekaasuna...

Venuksen kaasukehä sisältää hyvin vähän vesimolekyylejä sekä suhteelisesti että määrällisesti. Jos Venuksella on joskus ollut vettä niin se on haihtunut jonkun tuntemattoman prosessin kautta avaruuteen. Tällä hetkellä planeetta on kuitenkin hyvin kuiva.

Voisin lisätä listaan vielä rautaytimen, joka tarvitaan magneettikentän syntymiseen suojaamaan keskustähden hiukkassäteilyltä.

Rautaydin (tai raudansekainen kiviaines) ei yksin riitä tuottamaan magneettikenttää planeetan ympärille kuin siinä tapuksessa että ydin on jäähtynyt Curien pisteen alapuolelle jolloin ympäröivä magneettikenttä ikäänkuin jäätyy kiviainekseen. Tämä voi tapahtua kuitenkin vain suhteellisen pienillä kappaleilla ja Aurinkokunnan kiviplaneettojen ytimien lämpötilat ovat selvästi Curien pistettä korkeammat. Vaihtoehtoisesti magneettikentän syntymiseen tarvitaan dynamo, johon tarvitaan ainakin jonkin verran pyörivä planeetta jonka sisällä on nestemäinen sähköä johtava kerros jossa konvektio voi tapahtua. Yleisesti ottaen planeettojen magneettikenttien olemassa olo ja syntyminen on aika huonosti tunnettuja asioita, eikä ole täysin varmaa mitkä tekijät lopulta vaikuttavat magneettikentän vahvuuteen.

Jupiter: Eli pienempää planeettaa on komeettapommituksilta suojaamassa suurikokoinen kiertolainen. Jupiterin suojavaikutuksia en osaa itse arvioida ts. millaiset keskinäiset rataparametrit kappaleilla täytyisi olla, jotta pienempi kumppani ei joutuisi liiallisen komeettapommituksen kohteeksi.

Tämä komeettapommistusten määrä ei ole täysin kiinni Jupiterista. Esimerkiksi Aurinkokunnan komeettavarastot sijaitsevat pääasiassa Neptunuksen radan takana ulottuen tähtien väliseen avaruuteen (n. 200000 AU:n etäisyydelle, 1 AU=maan etäisyys auringosta) jolloin ohi kulkeva tähti saattaa aiheuttaa tihentymiä Aurinkokunnan keskustaan syöksyvien komeettojen määrässä. Meidän tapauksessamme 10-12 tähteä ohittaa Auringon komeettavaraston ulkoreunan sisäpuolelta noin miljoonassa vuodessa (10000 AU:n sisältä toinen tähti ohittaa n. joka 35 miljoonan vuoden välein ja 3000 AU:n päästä 400 miljoonan vuoden välein. Vertailuksi Pluton etäisyys Auringosta on n. 40 AU). Tällainen ohitus saattaa monikertaistaa komeettojen määrän niin että uuden komeetan voisi havaita joka viides päivä. Jos siis tähti sijaitsee tiheämmässä joukossa kuin Aurinko niin komeettojen määrä aurinkokunnan sisäosissa voi kasvaa merkittävästkin. Tosin on vaikea sanoa miten kauan komeettavarasto voisi selviytyä tuollaisessa ympäristössä ilman että se tulisi osittain tyhjennetyksi tähtien väliseen avaruuteen.

Massiivinen kiertolainen: Kuun tärkein vaikutus Maapalloon lienee maankuoren liikuttaminen ja sitä kautta vulkaanisen toiminnan ylläpitäminen. Toisaalta, homma toimisi niinkin päin, että planeetta kiertäisi suurempaa kumppania - paitsi että vuorovesivoimat taitavat lukita planeetan kiertonopeuden ja vaikutus loppuu...

Tästä on aika vaikea sanoa mitään kuinka tärkeä Kuu on Maan elämälle. Joka tapauksessa oma intuitio sanoo että Maa on varsin erikoinen tapaus muidenkin aurinkokuntien suhteen siinä asiassa että sillä on niinkin massiivinen seuralainen. Vaikka törmäykset aurinkokunnan syntyvaiheissa ovatkin yleisiä niin sopivan kokoisen kappaleen törmääminen sopivalla etäisyydellä tähdestä olevaan planeettaan sopivassa kulmassa ja sopivalla nopeudella siten että törmäyksessä planeetan kiertodalle paiskautunut materia muodostaa planeetalle massiivisen kiertolaisen kuulostaa aika epätodennäköiseltä.

Ja hyvä esimerkki tuollaisesta resonanssiradoilllle lukkiutuneista kappaleista on Jupiterin Ion, , Europan ja Ganymeden radat, jolloin vuorovesivoimat aiheuttavat Iossa aktiivista vulkaanista toimintaa.

Paljonko paksu kaasukehä voisi suojata?

Maan tapauksessa jonkinlainen raja suurella npeudella maanpinalle selviytyvistä kappaleista on noin sadan metrin halkaisijalla varustetut kappaleet. Tuota pienemmät hidastuvat merkittävästi ilmakehän aiheuttaman kitkan vaikutuksesta, tai palavat tai ilmakehässä eivätkä pääse pinnalle asti. Tunguskan räjähdyksen tapauksessa viime vuosisadan alussa ei aiheuttanut kraateria mutta tuhosi metsää yli 2000 neliökilometrin alueelta vaikka räjähti noin kuuden kilometrin korkeudessa. Tuo raja miten kappale käyttäytyy riippuu tietenkin kappaleen koostumuksesta ja nopeudesta jolla se iskeytyy kaasukehään. Rautameteoriiteilla pienempikin halkaisija riittää, esimerkiksi Arizonaan n. 50000 vuotta sitten syöksynyt rauta-asteroidi oli n. 40-50 metriä halkaisijaltaan ja aiheutti 1,2 km leveän ja 200 metriä syvän kuopan. Räjähdyksessä vapautui n. 20 megatonnia energiaa. Jos taas katsotaan esimerkiksi Venusta jonka kaasukehä on Maan vastaavaa huomattavasti tiheämpi niin Venuksen pinalla ei näyttäisi olevan juurikaan kraatereita joiden halkaisija on pienempi kuin kolme kilometriä. Tästä voidaan päätellä että paksukaan kaasukehä tuskin estää suuren asteroidin tai komeetan aiheuttamaa globaalia tuhoa.

 

[varjo]

calvin:

Tuohon kiviplaneettojen määrään ja sitä kautta elämän mahdollisuuteeen on kuitenkin mainittava se että omassakin aurinkokunnassamme, jota emme voi asettaa mitenkään erikoiseen asemaan, on nyt suoralta kädeltä laskien 4 "mahdollista" kiviplaneettaa joista 2 ovat liian lähellä tähteä ja 1 liian kaukana. Joka tapauksessa kun tod. näk. näennäisesti elämälle on se 1/4 niin emme voi tästä sinänsä vetää johtopäätöksiä että mikäli kiviplaneettoja olisi niin elämän synty olisi äärimmäisen epätodennäköistä, planeettojen ratoihin kun vaikuttavat myös nämä muut planeetat ja en ole aivan varma (enkä todellakaan aio laskea) miten vaikkapa Marsin tai maan radat eroaisivat mikäli toista kappaletta ei olisikaan olemassa.

Eli siis siinä missä todennäköisyys elämälle yleensä on suhteellisen pieni aurinkokunnassamme niin tarkasteltaessa kiviplaneettoja tod. näk. nousee.

Itseasiassa voisin melkein veikata että samanlaisella alkumassajakaumalla päädyttäisiin varsin usein aurinkokunnan tapaiseen systeemiin..kuu tosin on sellainen muuttuja joka ei sovi tähän. Jupiterin tapaisia jättiplaneettojahan on ilmeisesi löytynyt muutamasta muustakin aurinkokunnasta.

 

[V-man]

Joko ollaan satamassa?!?

 

[calvin]

Varjo: Puhuin lähinnä todennäköisyydestä joka johtaa teknisen sivilisaation kehittymiseen. Elämän syntymisen todennäköisyys on tietenkin huomattavan suuri mutta vain pieni osa tästä voi koskaan kehittyä tekniseksi sivilisaatioksi.

 

[Euro71]

varjo: "Tällaisia mesoni-antimesoni kokeita on tehty menestyksekkäästi useitakin ja niissä tosissaan saadaan periaatteessa kuljetettua informaatiota jos voidaan etukäteen sopia joitain asioita ts. informaatio ei varsinaisesti liiku vaan vaaditaan että ensin tuohon signaaliin yhdistetään hieman metatietoa joka joudutaan kuskaamaan havaintopaikkaan normaaleilla menetelmillä."

Jeps, minäkään en suoraan pidä tuota koetta merkkinä ylivalonnopeudella tapahtuvasta viestinnästä. Mutta minusta se on kuitenkin merkki siitä, ettei kaikkea tajuta vielä edes alkeishiukkasista.

varjo: "Ongelma tulee siinä että jos pistämme vaikkapa kymmenen hiukkasta materialisoitumaan yksitellen niin tulos voi olla lopussa erilainen kuin jos kaikki 10 materialaisoituisivat yhdessä, täsmälleen samassa sidosmuodossa kuin alkuperäisesti olivatkin."

Jätin ihan tarkoituksella pois sellaisen vaihtoehdon, että voisimme joskus materialisoida kappaleita sidoksineen ja tämä siitä syystä, että tietääkseni tällaista materialisoitumista energiasta ei olla vielä havaittu. Mutta alkeishiukkasparien materialisoituminen on faktaa.

Koko spekulaation tarkoituksena oli se, että maailmankaikkeuden rakenne ei sellaisenaan näyttäisi antavan mahdollisuuksia kuljettaa hiukkasia ylivalonnopeudella, mutta että siellä on kuitenkin sellaisia ilmiöitä, joiden hallitseminen voisi joskus mahdollistaa näennäisen siirtymisen ylivalonnopeudella. Ja toisekseen, spekulaation pointtina oli sanoa, ettemme tosiaankaan voi vielä tietää, millä keinoilla valonnopeus voitaisiin ylittää.

Tuon materialisoitumisen hallitseminen vaatisi, että jotenkin, alkeishiukkasten alapuolella olevien ilmiöiden hallinnalla, voisimme vaikuttaa hiukkasten (tällä hetkellä satunnaiseen) materialisoitumiseen (ja tämän pitäisi sitten tapahtua ylivalonnopeuksilla) - tällä tavalla emme rikkoisi hiukkasten asettamia nopeusrajoituksia vastaan (ts. emme yrittäisi siirtää hiukkasia ylivalonnopeuksilla, vaan "rakentaisimme" kaukovaikutuksilla satelliitin haluamaamme kohteeseen).

Enkä missään tapauksessa tarkoita, että tämä olisi helppoa tai sitä, että meillä olisi vielä edes hajuakaan, miten tällaista voisi tehdä, mitä rajoituksia sillä on ja millaisia muita mahdollisuuksia.

Voi toki olla, että olemme ajasta ikuisuuksiin asti valonnopeuden vankeja sillä perusteella, ettei ole mitään keinoa vaikuttaa maailmankaikkeuteen jollain alkeishiukkasten alapuolella olevilla keinoilla. Se olisi karmaisevaa, mutta ihan toteutumiskelpoinen kuva maailmankaikkeudesta.

varjo: "Periaatteessa tosin sidosten määrän ollessa suhteellisen pieni tunnelointia tapahtuu/voi tapahtua."

Mielenkiintoista... Tuota pitää pureskella, pitää tarkastaa omia ajatuksiaan tunneloitumisesta...

varjo: "Se että joku kokonainen virus tosta vain syntyisi on jo niin epätodennäköistä että...tota noh joo se on mahdotonta, koska siinä tarvittaisiin lukuisia hiiliatomien sidoksia jne."

Tästä syystä viruksen materialisointi avaruuteen vaatisi ihmisen "puuttumista" asiaan. Onhan se aika epätodennäköistä, että Maapallolta löytyisi ihka-oikea auto ihan vain tavallisten fysikaalisten ilmiöiden (muiden kuin elämän) tuottamana.

varjo: "Äh, maan pinnalta pakonopeus taisi olla 11.52 km/s ja siitä se vähenee etäisyyden neliön suhteen..."

Jeps, mutta LEO:lla olevalla avaruusaluksella on jo n. 7.5 km/s tuosta nopeudesta, joten tarvittava muutos on n. 4 km/s ja alus jättää Maapallon. Jos alus on nostettu Maapallolta, nopeuden muutosten summa on tuo samainen 11.5 km/s.

---
Predator: "No jos siellä alkeellisessa avaruusaluksessa ei tylsistyttävän pitkän Mars-reissun ajan jaksa olla riitaa kavereitten kanssa haastamatta, niin täytyy miettiä lisää niitä vaihtoehtoisia matkustustapoja."

Aivan. "Lähitulevaisuuden" vaihtoehtoina näkisin sen, että ihmistä ei kuskata (vaan robotteja, jotka jaksavat odottaa) tai sen, että keksitään nk. hyperuni. Muussa tapauksessa kalliilla, raskaalla ja riskialttiilla matkalla on lähinnä PR-arvoa.

Madonrei'stä ja aliavaruuksista oli puhetta sivu aikaisemmin.

---
calvin: "Koska olemme näköjään päässeet Euro71:n kanssa yhteisymmärrykseen niin kommentoin vain muutamaa asiaa."

Heh, luettuani viestin loppuun, totesin, että ollaan tietyistä asioista samaa mieltä, muttei kaikista :-)

calvin: "Mutta jos palataan alkuperäiseen asiaan niin sitä lähinnä ajoin takaa että oikea kysymys ei ole että onko maan kaltaisten kiviplaneettojen syntyminen mahdollista vaan että onko sopivalla etäisyydellä ja muilla ominaisuuksilla varustetun planeetan selvityminen jättiläisplaneettojen outojen ratojen joukossa mahdollista ja miten todennäköistä yleensä on että jättiläisplaneetta ei olemassaolollaan estä sopivan kiviplaneetan syntymistä."

Minusta jättiläisplaneetat eivät olemassaolollaan mitenkään estä kiviplaneettojen olemassaoloa (joko keskustähden tai itsensä "kuuna").

Ellipsiradat antavat tilaa ympyräradoille kappaleiden itsensä läheisyydessä sekä pitkän matkan päässä. Jos esim. Jupiterin rata olisi kovasti elliptinen, mutta se matalimmalla kohdallaan olisi 5.2 AU:n päässä (Jupiterin nykyinen ympyrärata), niin se tuskin häiritsisi Maapallon tai Marsin olemassaoloa millään tavalla. Lisäksi voisin väittää, että Jupiter saisi olla lähempänäkin, sillä Maan ja Jupiterin ratojen väliin jää vielä yksi stabiili ympyrärata (Mars) sekä asteroidivyöhyke, jossa kokkareet ovat suurin piirtein stabiileilla radoilla, mutta eivät ole koskaan kasautuneet planeetaksi tod. näk. Jupiterin gravitaatiovaikutusten takia.

Niinpä periaatteessa "kompaktimmassa" aurinkokunnassa "maan" jälkeen seuraa asteroidivyöhyke. Näin niinkuin yksinkertaistetusti esitettynä.

calvin: "Minusta tällaisten sopivien kiviplanettojen olemassa olo saattaa olla hyvinkin epätodennäköistä. Ja sitten tähän ynnättynä vielä muut tekijät jotka vaikuttavat teknisen sivilisaation olemassa olon mahdollistamiseen tekevät sivilisaatioiden määrästä aika vähäisen, ehkä muutamia kymmeniä Linnunradan historiassa."

Tässä me ollaan vinhasti eri mieltä, minä kun ajattelen teknisten sivilisaatioiden lukumäärän Linnunradalla miljooniksi (n. 1/100 000 tähdistä pitää sisällään teknisen sivilisaation jossain olemassaolonsa vaiheessa). Tämä johtuu siitä, että oma mielipiteeni on se, että kehittyneen elämän vaatimusten raja-arvot ovat väljempiä kuin mitä tällä yhden alkion otannalla voisimme ajatella.

Aurinkokunnan kaltaisen systeemin (Aurinko - Maa-Kuu - Jupiter) löytyminen sellaisenaan (tietyillä toleransseilla) Linnunradalta voi olla aika epätodennäköistä (ts. muutamia kymmeniä tai enintään satoja kappaleita), mutta kehittyneen elämän löytymistä pitäisin huomattavasti todennäköisempänä. En myöskään usko, että Aurinkokunta olisi optimaalisin ympäristö elämän synnylle.

Vaikka Kuun merkitystä Maapallon elämälle ei saa aliarvioida, niin sen merkitys kehittyneelle elämälle itselleen on (mielestäni) vielä hämärän peitossa. Se saattaa olla jopa niin merkityksellinen, että on kertakaikkiaan välttämätön ja silloin kehittyneen elämän olemassaolon todennäköisyys pienenee kertaluokalla (mikäli sitä ei voi kompensoida jokin toinen ominaisuus). Pidän siis Maa-Kuu -paria (vielä) aika harvinaisena ilmiönä.

calvin: "Rautaydin (tai raudansekainen kiviaines) ei yksin riitä tuottamaan magneettikenttää planeetan ympärille [...]"

Jeps, ei riitäkään eikähän sitä olekaan monella Aurinkokunnan rautaplaneetalla. Kuten sanoit, se vaatii dynamon olemassaolon planeetan sisuksissa.

calvin: "Joka tapauksessa oma intuitio sanoo että Maa on varsin erikoinen tapaus muidenkin aurinkokuntien suhteen siinä asiassa että sillä on niinkin massiivinen seuralainen."

Samaa mieltä.

calvin: "Ja hyvä esimerkki tuollaisesta resonanssiradoilllle lukkiutuneista kappaleista on Jupiterin Ion, , Europan ja Ganymeden radat, jolloin vuorovesivoimat aiheuttavat Iossa aktiivista vulkaanista toimintaa."

Ihan spekulaation vuoksi, millaiseksi olettaisit elämän syntymisen mahdollisuuden keskustähden suhteen sopivasti sijaitsevan kaasujättiläisen kuilla? Jos vaikkapa Io, Europa ja Ganymede -systeemi olisi hiukan massiivisempi ja hiukan etäänpänä Jupiterista (Ion vulkaanisen toiminnan rauhoittamiseksi), niin Iohan olisi Jupiterin magneettikentän suojassa Auringon hiukkassäteilyltä...

Melko mustanpuhuvia kasveja Iossa kasvaisi Auringon etäisyyden takia... :-) Itse siis uskon, että keskustähden energian käyttö on kehittyneelle elämälle välttämätöntä, koska se on tasaista - vulkaanisesta toiminnasta aiheutuvat energialähteet hiipuvat ajan myötä. Ei se toki aivan mahdotonta olisi, että elämä perustuisi sille, että se etsii uusia purkautuvia tulivuoria (tai merenalaisia tupruttelijoita).

calvin: "Tästä voidaan päätellä että paksukaan kaasukehä tuskin estää suuren asteroidin tai komeetan aiheuttamaa globaalia tuhoa."

Omalta puoleltani hölmösti esitetty ajatus. Ei kaasukehä estä massiivisia iskuja, vaikka se vaimentaa pienemmät. Tarkoitin enemmänkin sitä, että jos planeetta olisi ilman suurempaa kaasujättiläisen suojavaikutusta, niin voisiko tiheämpi kaasukehä vaimentaa iskuja niin paljon, että elämä ehtisi toipua iskujen välillä.

---
varjo: "Eli siis siinä missä todennäköisyys elämälle yleensä on suhteellisen pieni aurinkokunnassamme niin tarkasteltaessa kiviplaneettoja tod. näk. nousee."

Kiviplaneettoja tarkasteltaessa kyllä, mutta myöshän kaasujättiläisten (ja Maan) massiivisemmat kuut muistuttavat (muistaakseni) kiviplaneettoja. Silloin todennäköisyys tippuu: yksi elävä ja hmmh - Merkurius, Venus, Maa, Mars, Io, Europa, Ganymede, Callisto, Titan - yhdeksän isompaa kiviplaneettaa.

varjo: "Itseasiassa voisin melkein veikata että samanlaisella alkumassajakaumalla päädyttäisiin varsin usein aurinkokunnan tapaiseen systeemiin..kuu tosin on sellainen muuttuja joka ei sovi tähän. Jupiterin tapaisia jättiplaneettojahan on ilmeisesi löytynyt muutamasta muustakin aurinkokunnasta."

Minustakin Kuu on muuttuja, jonka olemassaolo on harvinaista. Jupiterin kaltaisia jättiplaneettoja on löytynyt ja aika paljonkin (satakunta), vaikka (kuten edellisellä sivulla todettiin) löytyneiden jättiplaneettojen radat ovat hyvinkin elliptisiä. Se taas estää stabiilin systeemin löytymisen ympyräradoilta lukuunottamatta jo edellä esitettyjä paikkoja (keskustähden ja kumppanin lähiradoilta sekä kaukana systeemistä). Siitä voidaan keskustella, miten tärkeää kehittyneelle elämälle on se, että planeetta on ympyräradalla.

Mutta onhan sitä toki löytynyt systeemejä suht lähellä ympyräratoja (esim.
Ypsilon Andromedae), vaikka ne ovatkin harvinaisempia.

JOS kaasujättiläisten kuut olisivat elämälle sopivia paikkoja (riittävän massiivisia), kaasujättiläinen itse sellaisella radalla ettei se koskaan ole liian kaukana eikä liian lähellä tähteä (kuussa olisi kuitenkin "jääkausia"), niin elämän olemassaolo Linnunradalla kävisi huomattavasti todennäköisemmäksi. Tätä vain meidän oma otantamme ei ainakaan vielä tue...

calvin: "Varjo: Puhuin lähinnä todennäköisyydestä joka johtaa teknisen sivilisaation kehittymiseen. Elämän syntymisen todennäköisyys on tietenkin huomattavan suuri mutta vain pieni osa tästä voi koskaan kehittyä tekniseksi sivilisaatioksi."

Minusta taas elämän kehittyminen tekniseksi sivilisaatioksi on vääjämätöntä, vain aika ratkaisee :-)

 

[calvin]

Heitänpä linkkinä tällaisen kokoelman:

The Formation of Planets
http://www.arxiv.org/abs/astro-ph/9910331

Formation of giant planets by fragmentation of protoplanetary disks
http://www.arxiv.org/abs/astro-ph/0301088

Making other Earths: Dynamical Simulations of Terrestrial Planet Formation
and Water Delivery
http://www.arxiv.org/abs/astro-ph/0308159

Tuo viimeinen lienee käydyn keskustelun kannalta oleellisin. Jättiläisplaneetan eksentrisyys määrittelee miten kuiva tai vetinen kiviplaneetta voi syntyä eli mitä eksentrisempi rata sitä kuivempi planeetta.

 

[ms.qvist]

Nopeasti silmäiltynä keskustelu näyttää edenneen "varsin" pitkälle viimeisen vuorokauden mittaan.

Pitänee ihan ajan kanssa paneutua tähän ketjuun ja julkituotuihin ajatuksiin ennen ennenkuin ryhdyn mitään syvällisempää kommenttia antamaan - jos minulla enää on mitää kommentoitavaa tämän suhteen.

Asia on jo saattanut tulle esille, mutta mieleeni nousivat nuo Jupiteria ja Saturnusta tutkimaan lähetetyt luotaimet, ja eikös tulevaisuudessa ole myös tarkoitus lähettää lisää luotaimia joiden avulla koetetaan saada selville onko Saturnuksen (kuun nimeä en nyt muista) edellytyksiä jonkin sortin elämälle, vrt. Maan mustatsavuttajat tjsp., joita löytyy merenpohjasta ainakin eräiltä kohdin keskistä ja eteläistä Atlanttia, kuin myös ilmeisesti muualtakin maapallon valtamerten syvyyksistä. Olisihan se tietyllä tavalla houkuttelevaa havaita elämää löytyvän todella eksoottisista paikoista muiltakin planeetoilta, sellaisista jotka ovat auringonvalon tavoittamattomissa.

Kiitokset myös Euro71lle, varjolle ja calvinille asiallisista sekä tarpeeksi seikkaperäisistä viesteistä.

vlad.

 

[Euro71]

EDIT: Vastinetta vladille:

Asia on jo saattanut tulle esille, mutta mieleeni nousivat nuo Jupiteria ja Saturnusta tutkimaan lähetetyt luotaimet, ja eikös tulevaisuudessa ole myös tarkoitus lähettää lisää luotaimia joiden avulla koetetaan saada selville onko Saturnuksen (kuun nimeä en nyt muista) edellytyksiä jonkin sortin elämälle, vrt. Maan mustatsavuttajat tjsp., joita löytyy merenpohjasta ainakin eräiltä kohdin keskistä ja eteläistä Atlanttia, kuin myös ilmeisesti muualtakin maapallon valtamerten syvyyksistä. Olisihan se tietyllä tavalla houkuttelevaa havaita elämää löytyvän todella eksoottisista paikoista muiltakin planeetoilta, sellaisista jotka ovat auringonvalon tavoittamattomissa.

Saturnuksen kuuhun Titaniin suuntautuva luotain saattaa olla jo matkalla - minulla kun on pirun huono muisti sekä nimistä (en millään muista projektin nimeä) ja ajoista. Ketjun alkupäässä taisi olla asiasta hivenen huumorilla höystettynä. Jeps, niin on, heti ensimmäisellä sivulla "Tilatiili" kertoo Cassini-luotaimesta ja sen Huygens-iskeytymissukkulasta, joka vuonna 2005 mittailee Titanin saloja.

Lisää tietoja Titanista täältä.

vladin tavoin moni muukin tutkija ja harrastelija minut mukaan lukien jakaa kiinnostuksensa Marsin mahdolliseen menneeseen elämään, mahdolliseen elämään kaasujättiläisten (lähinnä Jupiter lämpimänä ja paljon orgaanista ainesta sisältävänä) kaasukehässä, mahdolliseen elämään Titanin kaasukehässä sekä mahdolliseen elämään Jupiterin jääkuiden (lähinnä Europa, mutta myös mahd. Ganymedes ja Callisto) jäänalaisissa vesissä. Edes virus/bakteeritasoisen elämän löytämisellä jostain Aurinkokunnan toisesta kohteesta olisi valtava tieteellinen merkitys. Vaikka vain menneellä tai orastavalla.

Life on Europa?

Omat arvioni noista mahdollisuuksista ovat vähän ristiriitaiset - mielestäni jättiläisplaneetoilta tai Titanista pitäisi spektrometrillä löytyä vapaita radikaaleja ts. reaktiivisiä kaasuja tai nesteitä. Pitäisin tällaisen olemassaoloa merkkinä siitä, että fysikaalinen tasapaino on "pielessä" jonkin muun prosessin (elämä?) ylläpitäessä sitä.

EDIT3: Ääh, minä ja minun huono muistini (kertasin juuri tuon linkin takana olevat perustiedot Titanista) - sen kaasukehä (jonka paine on n. 1.5 kertaa Maapallon ilmanpaine) koostuu vapaasta typestä, jossa on n. 6% argonia ja jonkin verran metaania. Onko tuo sitten ihan puhtaista fysikaalisista syistä noin vai ei, se jää nähtäväksi...

EDIT4: Pakko vähän spekuloida tuota Titanin tilannetta lisää. Linkissä olevat perustiedot herättelevät kiinnostusta. Ensinnäkin, Titan ei ole koko aikaa Saturnuksen magneettikehän suojissa ja siten aurinkotuuli pääsee ionisoimaan sen kaasukehän ylimpiä kerroksia. Pintalämpötila on n. 94 K (onko se n. -180 C). Vaikuttaisi siltä, että Titanilla on aktiivista kemiallista toimintaa: "Nevertheless, there appears to be a lot of chemistry going on; the end result seems to be a lot like a very thick smog." - ja jos tämä ei vielä herätä mielenkiintoa, niin Titanin kaasukehässä on etaanipilviä ja -sadetta, merkkejä orgaanisista hiiliyhdisteistä ja sokerina pohjalla - jopa kompleksista sellaisista.

Jos Cassini (ja Huygens) antaisivat merkkejä elämästä Titanilla, niin se kyllä poikkeaisi aika rajusti Maapallon vastaavasta :-)

---
calvinille: Kiitos mielenkiintoisista linkeistä! Tutustun niihin tarkemmin paremmalla ajalla, mutta pikapikaa muutama kommentti tuosta viimeisestä.

Ensinnäkin, jos oikein tulkitsin abstraktin, niin näissä simulaatioissa tutkittiin veden määrää sisäplaneetoilla - ei esim. jättiläisplaneetan kuilla:

"In all simulations, we form 1-4 terrestrial planets inside 2 AU, which vary in mass and volatile content."

Jo muutenkinhan me olemme tulleet jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen siitä, että jättiläisen eksentrinen rata ei anna paljoa tilaa ympyräradoille - ja näissäkin simulaatioissa nämä kuivat sisäplaneetat ajautuivat ellipsiradoille:

"We find that an eccentric Jupiter produces drier terrestrial planets with higher eccentricities than a circular one."

Toisekseen, abstraktissa mainitaan, että jättiläisen ollessa kauempana avautuu tilaisuus suurille märille protoplaneetoille:

"In cases with Jupiter at 7 AU, we form what we call "super embryos," 1-2 Earth mass protoplanets which can serve as the accretion seeds for 2+ Earth mass planets with large water contents."

---
Kaiken lisäksi, näytän olevan lähes super-pessimisti miljoonan sivilisaationi kanssa, jos vertaan itseäni näiden tutkijoiden tulokseen:

"One tenth of stars may support life."

[Kuten tutkijat itse toteavat, tuossa on poistettu otannasta sellaisia tähtiä, jotka eivät täytä perusolettamuksia (ikä, raskaat alkuaineet, ...)]

Vaikka sinänsä en ehkä kuitenkaan mielipiteissäni oleta Linnunradalla olevan kymmentä miljardia elämää kantavaa tähteä (eikähän tuossa puhuta mitään teknisistä sivilisaatioista), niin kuitenkin omilla perusteillani oletan niitä olevan ennemmin enemmän (miljoona) kuin vähemmän (kymmenen). Tällä hetkellä voidaan varmasti sanoa, että se on joku luku välillä 1 - 200 miljardia :-)

Suurin osa tutkijoista jakanee tämän lauseen: "We hardly understand the origin of life, let alone the evolution of complex life. Until we do, it is extraordinarily difficult to talk about habitable zones," Mario Livio of the Space Telescope Science Institute in Maryland, US, told Science."

Olisi vain pirun tylsää päättää tällainen keskustelu lauseeseen: "Sitä ei voi tietää", joten nostatan uudestaan alkuperäistä kysymystä - olettaen, että Linnunrata kantaa miljoona teknistä sivilisaatiota, joista osa on meitä vanhempia, niin miksi me emme ole kuulleet niistä mitään tai nähneet niiden asukkeja? Ts. mitä sivilisaatioille tapahtuu vanhetessa, voidaanko valonnopeutta ylittää, mitä tällainen "super-sivilisaatio" tällä hetkellä puuhaa? Olisiko ihmiskunnalle mahdollista rakentaa lähetin (tulevaisuudessa), jonka lähete olisi kuultavissa 100 000 vuoden päästä koko Linnunradalla? Olisiko ihmiskunnan mahdollista levittäytyä jossain ajassa (esim. miljoona vuotta) Linnunradalle?

Vai jatketaanko vielä vääntöä siitä, kuinka moni tähti voisi kantaa elämää - aihe kyllä kiinnostaa, tässä ketjussa on tullut esille monta sellaista perustekijää, joita voisi pitää tarpeellisena elämän kehittymiselle ja teknisille sivilisaatioille.

EDIT2: calvinille pitää esittää myös kysymys, että entäs jos Maapallolla ei olisi magneettikenttää (syystä tai toisesta), vaan se olisi esim. kooltaan suurempi ja siten kaasukehältään paksumpi - suojaisiko se tarpeeksi Auringon hiukkassäteilyltä? Entäs, suojaisiko pelkkä vesi riittävästi nykyolosuhteissa (eli merenalainen elämä olisi mahdollista ilman magneettikenttääkin)? Keksitkö magneettikentän ja elämän välille muuta yhteyttä kuin Auringon hiukkassäteilyltä suojautumisen?

 

[Euro71]

Heh, löytyi mielenkiintoinen jatkomissio Pioneer-luotaimille:

http://www.setileague.org/editor/probes.htm

Itseä tuollaisissa tennispallon kokoisissa "nano"-luotaimissa kiinnostaa muutama asia: ensinnäkin, jos teknologian kehityksellä todellakin saadaan aikaan järkeviä tennispallon kokoisia luotaimia, niin avaruudessa olevilla pienilläkin tykeillä niihin saadaan vauhtia riittävästi mm. Jupiterin ja Saturnuksen tutkimiseen sekä tietysti (linkoratoja käyttäen) kokonaan ulos Aurinkokunnasta.

Toinen kiinnostava spekulaatio oli se, että se reagoisi radiolähetteisiin ja pyrkisi hakeutumaan radiolähetteen vierelle - ja peräti spekulaatio, että se etsiskelisi kiertoradalta kommunikaatiosatelliitteja ja käyttäisi näiden energianlähteitä.

Kirjoittajan esittämään ajatukseen radiolähetteiden tallentamisesta ja lähettämisestä Maahan päin en usko, sillä luotaimella kuluisi vuosituhansia päästä edes lähimmille tähdille (jos lähtönopeus on Pioneerin luokkaa)...

 

[calvin]

Kommentoin muita juttuja myöhemmin mutta nopeasti tuosta magneettikentästä (aloin tuossa selailemaan Sky&Telescopen arkistoja planeettojen syntymisestä, ja joitain uusiakin pointteja on tullut esille mutta siitä myöhemmin kun ehdin käymään koko aineiston läpi).

En tunne asiaa niin hyvin että voisin sanoa mitään varmaa, mutta magneettikenttä tietenkin vuorovaikuttaa myös kosmisen säteilyn (suuri energisten hiukkasten) kanssa kuten ilmakehäkin. On aika vaikea sanoa että missä suhteessa ilmakehän paksuus ja magneetikentän voimakkuus voivat vaihdella jotta tuosta ei aiheudu vahinkoa elämälle. Suurin ongelmahan ovat nuo energisimmät hiukkaset ja atomien ytimet. Jos molemmat (ilmakehä/magneetikenttä) puuttuvat niin varmasti syvällä meressäkin voisi olla elämää. Lisäksi kannattaa muistaa että näin lähellä tähteä on merkitystä myös esim. uv-säteilyltä suojaavalla otsonikerroksella. Siinä mielessä ilmakehä saattaa olla merkityksellisempi, sen läpi kun kuitenkin tulee aika pieni osa auringon elämälle haitallisesta säteilystä.

Mutta palaan astialle myöhemmin. Ai niin, se vastaus Venus-aiheiseen kysymykseen on James Clerk Maxwell ja hänen mukaansahan on nimetty Venuksen korkein vuoristo, Maxwell Montes.

Edit: Nonniin, pienen tarkistelun jälkeen, onhan sillä magneetikentällä tietysti aika merkittävä rooli elämän kannalta ilmakehän säilymisessä, muuten aurinkotuuli iskeytyisi suoraan ilmakehään ja puhaltaisi sen pois (koska Marsilla ei ole voimakasta magneettikenttää niin aurinkotuulella on ilmeisesti ollut merkittävä vaikutus sen kaasukehän katoamiseen).

 

[ms.qvist]

Euro71: Olisi vain pirun tylsää päättää tällainen keskustelu lauseeseen: "Sitä ei voi tietää", joten nostatan uudestaan alkuperäistä kysymystä - olettaen, että Linnunrata kantaa miljoona teknistä sivilisaatiota, joista osa on meitä vanhempia, niin miksi me emme ole kuulleet niistä mitään tai nähneet niiden asukkeja? Ts. mitä sivilisaatioille tapahtuu vanhetessa, voidaanko valonnopeutta ylittää, mitä tällainen "super-sivilisaatio" tällä hetkellä puuhaa? Olisiko ihmiskunnalle mahdollista rakentaa lähetin (tulevaisuudessa), jonka lähete olisi kuultavissa 100 000 vuoden päästä koko Linnunradalla? Olisiko ihmiskunnan mahdollista levittäytyä jossain ajassa (esim. miljoona vuotta) Linnunradalle?

Kylläpä heititkin sitten pahan kysymyssarjan, jokaiseen niistä voisi helpostikin kirjoittaa sivukaupalla tekstiä, mutta veikkaan, että jossain vaiheessa minun tietotasolla varustettu ihminen päätyisi silkkaan scifiin. Tosin, me emme näe tulevaisuuteen, joten tuskin edes osaamme kuvitellakaan tekniikoita joita ihmisen jälkeläinen joskus useamman tuhannen vuoden kuluttua rakentaa, puhumattakaan vieläkin pidemmistä ajanjaksoista.

Onko ihminen enää useamman tuhannen vuoden kuluttua ihminen siinä mielessä kuin me sen miellämme, vai onko kyseessä tuolloin enemmän tai vähemmän biomekaanisesta yksiköstä, vai onko kenties käynyt siten, että ihminen on jo sukupuuton partaalla erilaisten monimutkaisten biomekaanisten tekoäly-yksiköiden vallattua ”areenan”. Tässä vaiheessa päähäni alkaa pälkähtää entistäkin utopistisempia scifi-tarinoita, mieleeni muistuu myös eräs kertomus jonka nuorempana väsäsin. Siinä ihminen lopulta onnistui löytämään ja herättämään henkiin (itseasiassa ”aivo-yksikkö” heräsi itse henkiin) maahan vuosimiljoonia sitten osuneen luotaimen ja kuinka ihmiskunta lopulta päätti tuhota yksikön koskapa se osoittautui teknisesti liiankin edistykselliseksi ihmiselle. Tuhoaminen tosin tuotti ongelmia koskapa teknisesti niin kehittynyt yksikkö kykeni kommunikoimaan tietokoneiden tms. välillä, joten tuhoaminen oli toteutettava mekaanisesti. Siinä kysymykseen tulikin sitten lyhyen tarinani filosofinen puoli. Onko ihmiskunnalla oikeutta tuhota mullistava biotekninen löytö? Miksi ihminen koki kyseisen ”aivo-yksikön” vaaraksi itselleen? Miksei ihminen antanut sille mahdollisuutta kertoa ”mistä tuli” ja ”mikä oli tehtävä”? Samojen kysymysten äärellä ovat monet monet kirjailijat askarrelleet, joten siinä mielessä kertomukseni ei tuo mitään uutta ja mullistavaa esille, ehkäpä korkeintaan osoittaa sen kuinka pessimistisellä tavalla olen suhtautunut ihmiseen jo varsin nuorella iällä. Nyt olen onnekseni kyennyt löytämään jo moniulotteisempaa tarkastelutapaa mutta edelleen mielessä kaihertaa ajatus (pelko) siitä, että vielä toistaiseksi ihmiskunta on teknisesti sen verran kehittymätön ettemme me välttämättä kykene hetkessä sulattamaan sitä ajatusta, että maapallolle tuli (tavalla tai toisella) viesti toiselta elämän muodolta. Onko ihminen edelleen rotuna niin kehittymätön, että se näkee tällaisen merkit uhaksi itselleen? Haluaisin uskoa, että ei ole. En halua olla luomassa mitään salaliittoteorioita, koskapa en usko, että loputtomiin tällaistä viestiä (viestejä) kyettäisi salaamaan. Se voi luonnistua vähän aikaa mutta jos olettaisimme, että 50-luvulla maahan on osunut alieneita sisällään pitänyt ufo, en jaksa uskoa, että tällaisen salaaminen onnistuisi loputtomiin. Itseasiassa en kovin paljoa edes usko siihen, että ensimmäisenä saisimme vieraaksemme ufon, vaan jos yhteydenotto tapahtuu, uskon sen havaittavan radioteleskoopeilla tai muulla vastaavalla välineistöllä. Jos kuvitellaan, että luotaimia eksyisi maahan tai maan läheisyyteen, uskoisin niitä olevan enemmän tai sellaisia ”laukaistavan” maapallolle mahdollisesti suuremmasta aluksesta, lisäksi uskoisin, että tällaisessa tapauksessa luotainten saapuminen ei jää huomaamatta enää nykyään. Yhden maahan syöksyneen kappaleen kätkeminen voi onnistua mutta ei maahan tarkoituksellisesti laukaistujen luotainten. Uskoisin ainakin niin.

On hyvin hankala kuvitella sitä mitä sivilisaatiolle käy vanhetessaan. Minun kertomuksessani ”aivo-yksikön” matkaan lähettänyt sivilisaatio sijaitsi rinnakkaisuniversumissa, ja se saapui tänne meidän universumiimme madonreiän kautta (meneekö scifiksi). Mutta heidän tapauksessa alun alkaen koko rakettiyksikön matkaan lähettäminen tapahtui syystä, että he olivat onnituneet tuhoamaan liki kokonaisen galaksiryhmän energiavarannot ja he lähettivät kertomuksen oman sivilisaationsa kohtalosta heidän maailmankaikkeuteen josta alus sitten joutui meidän maailmankaikkeuteemme. Epäolennaista on kuitenkin se, voiko (tai edes onko) rinnakkaisten universumeiden välillä matkata, ja jos voi niin kuinka, olennaista on sen sijaan huomata tarinan pointti siitä, että hyvin teknistynyt sivilisaatio, huomatessaan tehneensä peruuttamattomia muutoksia omassa galaksissaan (galaksiryhmässä) katsoi kuitenkin tarpeelliseksi lähettää muualle viestejä omasta virheestään, (mitä ihmiset eivät sitten halunneet kuulla). Eli voidaan kuvitella, että jos tällainen ”super-sivilisaatio”, sellaiseksi kai tämä minunkin ”sivilisaationi” voidaan luetella koskapa se kykeni hallitsemaan useamman galaksin energiavaroja (tjsp), tai he uskoivat kykenevänsä siihen mutta epäonnistuivat yrityksessään, voi ottaa viimeistään siinä vaiheessa yhteyttä kaikin mahdollisin tavoin kun huomataan, että ollaan menossa metsään, jotta vältettäisi se, että sama toistuisi jossain muualla. (Tässä ehkäpä pääsee pintaan hitusen liiaksi minun pessimistinen ajatteluni, käyn asioita liian paljon lävitse tuhoamisen kautta, joten ottakaa tämä huomioon lukiessanne viestiä). Tuolloin, nuori kun olin, valitsin erääksi viestinlähetyskeinoksi hyvin kehittyneen aivo-yksikön, mutta se voisi olla mikä muu ketjussa esille tuotu keino tahansa, hyvin suurella todennäköisyydellä yhteydenotto tapahtuu juuri jollain muulla tapaa kuin konkreettisella luotaimella.

Mitä sivilisaatiot tekevät vanhetessaan? Toivoisin suuresti niiden tulevan järkiinsä, eli etteivät ainakaan valitsisi sitä polkua mille ihmiskunta on astumaisillaan - en sano, että on astunut, koska peliä ei ole vielä menetetty - ja mille ”minun sivilisaationi” oli jo astunut hyvin tuhoisin seurauksin. Käyvätkö kaikki oletettavissa olevat sivilisaatiot sitten läpi saman kehityskaaren kuin ihmiskunta on käymässä? Entä jos joillekin toisille on jo tullut muiden tuoma viesti siitä, että liiallisen kulutuksen tie on tuomittu tuhoon? Tarvitaanko tällaista viestiä edes? Eikö luulisi niin kehittyneen sivilisaation kuin tämä meidän omamme on, ymmärtävän tämän ja jättävän matkansa tällä polulla kesken. Vai tulkitsemmeko me, että emme ole vielä astumaisillamekaan vaaravyöhykkeelle? Laskemmeko sen varaan, että tarvittaessa kykenemme tuottamaan tarvitsemiamme energiavaroja muualta aurinkokunnasta?

Tästä on oivallista loikata meidän sivilisaatioomme. Nähdäkseni, siis jos katsotaan menneisyyteen niin voimme nähdä samalla tulevaisuuteemme - vai kuinka sitä sanotaankaan. Mutta ihminen on aina levittäytynyt vieraille alueille, joten lyhytnäköisesti ajatellen ihminen tullee myös levittäytymään muualle aurinkokuntaan, mutta en kuitenkaan usko tämän levittäytymisen johtuvan väestöpaineesta vaan muista mahdollisista syistä, ja tämä tullee tapahtumaan vasta aikojen kuluttua. Eli nyt en siis edes puhu tästä enkä seuraavasta, enkä sitä seuraavasta sukupolvesta, vaan käsillä on todella kaukainen tulevaisuus joskus tuhansien vuosien kuluttua. On hyvin hankala nimetä syytä mikä saisi ihmiskunnan toden teolla astumaan ”tähtiin”. Energiavarojen niukkuus (tai jyrkkä väheneminen) on eräs sellainen mutta missä vaiheessa tämä sitten koittaa, yksin aurinko säteilee maapallolle moninverroin sen määrän energiaa mitä me tarvitsemme vuodessa, joten jos löydetään keinot siirtää tämä energia maapallolle ei ole tarvetta lähiaikoina levittäytyä muualle aurinkokuntaan, mutta nyt emme puhukaan enää ”lähiajoista” vaan kaukaisesta tulevaisuudesta jolloin tilanne voi olla toinen. Energiantarve voi olla monien eri syiden tähden niin voimakas, että on parempi lähteä etsimään (ensin) muualta aurinkokunnasta ja myöhemmin kenties muualta Linnunradalta uusia energiavarantoja kulutettavaksi, ts. kun meidän sivilisaatiomme kasvaa liian kehittyneeksi voi olla edessä pakonomainen hakeutuminen tähtiin.

Eri asia on sitten se saavuttaako ihminen koskaan tällaista tasoa jossa voidaan kuvitella ettei yhden auringon energiariitä meille kaikille? On mahdollista, että tätä ennen tapahtuu jotain peruuttamatonta maapallolla, tai jotain sellaista mikä pukkaa kehitystä hetkellisesti taaksepäin useilla sukupolvilla, jopa palauttaa meidät esiteollistuneeseen aikaan. Joten, tässä voi olla eräs syy sille miksi ihminen hakeutuisi muualle. Pelko siitä, että jotain mullistavaa tapahtuu maapallolle, jolloin menetämme tämän asuinpaikkamme. On todennäköistä, että tulevaisuudessa kyetään onnistuneesti torjumaan mahdolliset uhkaavat komeetat mutta voihan uhkatekijä olla jokin muukin, jokin mikä on vaikeammin torjuttavissa, jokin mitä vasten on parasta ”varustautua” levittäytymällä mahdollisimman laajalle alalle aurinkokunnassamme ja myöhemmin Linnunradallamme. Onko ihminen itse itselleen se suurin vihollinen nyt ja vastaisuudessa? Jos ihmiskunta säilyy, säilyy myös sen vietti selviytyä - mutta säilyykö ihminen sellaisena millaiseksi me sen miellämme? Onko avaruuteen levittäytyvä biomekaaninen yksikkö enää ihminen, vai onko se jotain muuta? Onko se evoluution seuraava askel?

Kolmisen sivua tekstiä mutta mihinkään en ole edennyt, edelleen olen esittämiesi peruskysymysten äärellä. Ehkäpä tämä osaltaan osoittaa oman tietämykseni rajallisuuden, paljon enemmän on kysymyksiä kuin on niihin löytynyt vastauksia. Inhimillisyyden vuoksi en edes koeta tässä ja nyt porautua syvemmälle esittämiisi kysymyksiin, aivan liian moni seikka on jäänyt vaille huomiota mm. mahdolliset lähettimet ja se millaisia ne ovat. Samoin vaille huomiota jäivät tyystin tulevaisuuden siirtymisajoneuvotmaailmankaikkeudessa (heh... todella upea sana). Missä määrin ihminen oppii ja kykenee tekemään keinotekoisia ”madonreikiä” ja käyttämään niitä kulkureitteinä muualle.. avoimia kysymyksiä tai kysymyksiä joihin ei nykyteitämyksen valossa kyetä vastaamaan muuta kuin harteita kohauttamalla ja toteamalla ykskantaan ”Ei ole hajuakaan”.

Avaruus, olemme vastan sen kynnyksellä..

vlad.

 

[Paitselo]

Madonreikä?

Vlad, no niin - tulihan se sieltä! Mainitsit mainiossa tekstissäsi tuon mystisen madonreiän.

Osaatko sinä selittää, että miten madonreikiä LUOMALLA voisi nopeuttaa avaruusmatkailua? Miten yleensä ihminen niitä pystyisi luomaan?

Terveisin nimim. Kärmeenreikä

 

[ms.qvist]

Re: Madonreikä?

Viestin lähetti Predator

Osaatko sinä selittää, että miten madonreikiä LUOMALLA voisi nopeuttaa avaruusmatkailua? Miten yleensä ihminen niitä pystyisi luomaan?

Oma tietämykseni madonrei'istä on todella rajallinen, kirjallisesti asian selvittäminen on vieläkin vaikeampaan kuin suullisesti jolloin voisin havainnollistaa selitystä piirroksin. Tässä en kuitenkaan edes yritä ryhtyä opettamaan Sinulle mitään koska mitä suurimmalla todennäköisyydellä joukkoon eksyisi huomattava määrä lapsuksia, joita sitten palstan fysiikkanerot saisivat oikoa. Parempi siis minun jättää areena suosiolla heille kun kirjallisesti en osaa asiaa millään muotoa selventää.

vlad.

 

[ms.qvist]

Iltasanomat tänään 10.1.2004.

"Bush haluaisi lentää Marsiin

Tieteiselokuvat ovat jo vuosikymmeniä maalailleet kauhukuvia marsilaisten hyökkäyksestä Maahan, mutta mikäli presidentti George W. Bushin korkealentoiset suunnitelmat toteutuvat, ehtivät amerikkalaiset ensin Marsiin.

Bushin onkin määrä ilmoittaa virallisesti jo ensi viikolla uusista, kunnianhimoisista hankkeista, joiden tavoitteena on pitää amerikkalaiset avaruuden valloituksen kärkijoukkona.

Bushin visioon kuuluu pysyvästi miehitetty avaruusasema Kuussa. Siellä kerättyjä tietoja käytettäisiin avaruuslennon suunnittelemiseksi Marsiin. Miehitetty lento Marsiin voitaisiin luultavasti toteuttaa aikaisintaan kymmenen vuoden kuluttua.

Valtion kassakirstu on kuitenkin tyhjä Bushin sotaretkien ja veroalen jäljiltä. Nimettömänä pysytellyt Bushin neuvonantaja ruoskikin rankasti Bushia Washington Postissa.

- Se maksaa valtavasti rahaa eikä meillä ole rahaa, hän sanoi."


Ihan mielenkiinnolla jään odottamaan Bushin mahdollisia suunnitelmia, siitäkin huolimatta, että taloudellisesti Yhdysvalloilla ei ilmeisesti näillä näkymin ole varaa sellaisiin ponnistuksiin mitä Bush'in ideat vaatisivat. Tuohan mahdollinen uutisointi asian tiimoilta kuitenkin lisäväriä tähän meidän keskusteluumme, saammepa ainakin spekulatiivisella tasolla (jollei muulla) lisää vettä myllyyn.

Onko tämä osa mahdollista vaalistrategiaa, näyttää, että Yhdysvallat on edelleen maailman johtavin avaruusmahti (mitä se tottavie tällä hetkellä on).

Onko tämä pelinavaus avaruuskilpailulle Kiinan kanssa. Tällä hetkellä Yhdysvallat on sukupolven jollei toista Kiinaa edellä tietyillä osin, mutta Kiina tulee kovaa vauhtia perästä. Heillä on hiukeita suunnitelmia aina kuulentoon saakka, joten voihan se olle, että Yhdysvallat heittää oman vastineensa niitä silmällä pitäen nyt kehiin.

Mr. Bush, odotan korkealentoista ilmoitustasi asian tiimoilta.

vlad.

 

[Jaakko]

Ylen sivuilta: "- Jos me emme tee tätä, niin joku muu tekee sen. Eurooppalaisilla, japanilaisilla ja kiinalaisilla kaikilla on tavoitteena päästä kuuhun. On aivan tosi, että me emme jonain päivänä halua herätä ja huomata, että he ovat siellä ennen meitä, sanoi Yhdysvaltain kongressin tiedetoimikunnan demokraattijäsen Bart Gordon.

Reuters, AFP"


Eikös jenkit ole jo siellä käyneet? Ainakin niin ovat ennen julkisesti väittäneet

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jaakko
Ylen sivuilta: "- Jos me emme tee tätä, niin joku muu tekee sen. Eurooppalaisilla, japanilaisilla ja kiinalaisilla kaikilla on tavoitteena päästä kuuhun. On aivan tosi, että me emme jonain päivänä halua herätä ja huomata, että he ovat siellä ennen meitä, sanoi Yhdysvaltain kongressin tiedetoimikunnan demokraattijäsen Bart Gordon.

Reuters, AFP"


Eikös jenkit ole jo siellä käyneet? Ainakin niin ovat ennen julkisesti väittäneet

Tiedä onko kyse käännösvirheestä vai mistä, mutta oli YLEn uutisessa pienoinen lapsuskin.

"Avaruuskilpailussa Yhdysvallat on saanut rinnalleen uusia maita. Kiina aikoo lähettää matkaan miehitetyn avaruuslennon kahden vuoden kuluttua. Maa kaavailee myös Mars-lentoa."

Kiinahan suoritti jo viime vuonna ensimmäisen miehitetyn avaruuslentonsa, ja heillä on suunnitelmissa tulevaisuudessa Kuu-lento, joten tarkoitetaankohan uutisessa tuota mahdollista Kuu-lentoa, (mikä tosin käsittääkseni on suunnitteilla vasta useiden vuosien kuluttua, muistaakseni lähempänä vuotta 2010).

vlad.

 

[calvin]

Vielä magneettikentistä. Venuksellahan on paksu kaasukehä vaikka sillä on varsin heikko sisäinen magneettikenttä. Venuksella on kuitenkin hyvin sähköä johtava kaasukehä joka vaikuttaa pääosin ionisoituneista hiukkasista koostuvan aurinkotuulen kanssa. Aurinkotuulen osuessa Venukseen se hidastuu ja ohjautuu planeetan ionosfäärin ympäri kaasukehän yläkerroksiin jossa se ionisoi happi- ja vetyatomeita jotka tempautuvat aurinkotuulen mukaan. Osa palaa takaisin ilmakehään kuumentaen sitä ja osa sitten poistuu aurinkotuulen mukana. Poistuma on kuitenkin pieni jotta sillä olisi merkittävää vaikutusta kaasukehän paksuuteen. Eli magneetikentän puuttuminen ei valttämättä vaikuta kaasukehän jos kaasukehän koostumus on helposti sähköä johtava ja toisaalta planeettan massa riittävän suuri pitämään kiinni kaasukehästään.

Ellipsiradat antavat tilaa ympyräradoille kappaleiden itsensä läheisyydessä sekä pitkän matkan päässä. Jos esim. Jupiterin rata olisi kovasti elliptinen, mutta se matalimmalla kohdallaan olisi 5.2 AU:n päässä (Jupiterin nykyinen ympyrärata), niin se tuskin häiritsisi Maapallon tai Marsin olemassaoloa millään tavalla.

Lueskelin tuossa kirjasta The New Solar System (Cambridge University Press 1999) että simulaatioiden perusteella Jupiterin eksentrinen rata aurinkokunnassamme olisi tiennyt lähtöä sekä Maalle että Marsille jo kauan sitten. Toisaalta meillä lienee onnea siinä suhteessa, että aurinkokunnassamme on vain yksi suuri kaasujättiläinen, sillä Jupiterin ympyrärata stabiloi muiden planeetojen ratoja. Jos raskaita kaasujättiläisiä olisi enemmän myös niiden keskinäinen painovoimavaikutus toisiinsa kasvaisi ja tämä taas johtaisi kaoottisiin ja eksentrisiin ratoihin josta seuraisi planeettojen pudotuskilpailu kunnes radat taas stabiloituisivat jääden eksentrisiksi (osa hävinneistä planeetoista päätyy kasvattamaan keskustähtensä massaa ja osa paiskautuu ulos aurinkokunnasta). Miten paljon kaasujättiläisiä kehittyy riippuu taas alkupilven massasta ja koostumuksesta.

Eräissä simuloinneissa on osoittautunut että planeettojen syntyessä syntyisi ensin "ylimäärin" planeettoja joka johtaisi pudotuskilpailuun ja mahdollisesti eksentrisiin ratoihin. Toisaalta kaasujättiläisten radat voivat syntyä jo alunperin varsin eksentrisiksi jos ne syntyvät kiekossa syntyvien spiraalihaarojen fragmentoitumisen kautta (ks. toinen linkkini tuolla aikaisemmin). Tämä teoria ainakin selittää hyvin näiden havaittujen eksoplaneettojen ominaisuuksia ja myös muodostaa kaasujättiläisen varsin nopeassa ajassa (Havaintojen mukaan nuoren tähden ympärillä oleva kaasukiekko katoaa alle 10 miljoonassa vuodessa joka taas rajoittaa kiviytimien ympärille kerääntyvän kaasun kautta syntyvien kaasujättiläsiten aikaa kerätä riittävästi kaasua. Joidenkin havaintojen mukaan kiekko ei kuitenkaan välttämättä katoa vaan muuttuu näkymättömäksi kerääntyessään isommiksi palasiksi jolloin sitä ei enää voida havaita infrapunaalueella).

Ja nyt painotan taas etten tule väärin ymmärretyksi: Kaasujättiläis(t)en eksentrinen rata ei estä kiviplaneettaa kehittymästä mutta se vaikuttaa olosuhteisiin jotka kiviplaneetalla tulevat vallitsemaan. Elämän syntyminen hieman hankalimmissakin olosuhteissa on vielä todennäköistä mutta väitän että sellaiset olosuhteet jotka mahdollistavat teknisen sivilisaation ovat todella harvinaisia jo senkin takia että se vaatii hyvin pitkän ajan ja joukon suotuisia sattumuksia. Tämä sopivien olosuhteiden harvinaisuus on sopusoinnussa myös havaintojen kanssa (ks. seuraava vastaus).

Tässä me ollaan vinhasti eri mieltä, minä kun ajattelen teknisten sivilisaatioiden lukumäärän Linnunradalla miljooniksi (n. 1/100 000 tähdistä pitää sisällään teknisen sivilisaation jossain olemassaolonsa vaiheessa). Tämä johtuu siitä, että oma mielipiteeni on se, että kehittyneen elämän vaatimusten raja-arvot ovat väljempiä kuin mitä tällä yhden alkion otannalla voisimme ajatella.

Missä he sitten ovat? Maa on itse asiassa aika nuori muiden mahdollisten maankaltaisten planeettojen joukossa, sillä tähtien syntymisen huippu on saavutettu jo kauan ennen kuin aurinko syntyi. Jos sivilisaatioita on miljoonia, niin varmasti joillakin heistä on ollut riittävästi teknologiaa ja aikaa lähteä löytöretkelle tutkimaan Linnunrataa viimeistään kun oma tähti uhkaisi tappaa sivilisaation. Koko Linnunradan kartoittaminen kestää Linnunradan ikään suhteutettuna aika pienen ajan, jos se tehdään esimerkiksi siten että muutama retkikunta matkaa lähimmille tähdille ja asutettuaan sen lähettävät uusia retkikuntia taas lähitähdille (Scientific Americanin artikkelissa "Where are they?" kesäkuu 2000, s.39-43 koko Linnunradan kartoittamisen arvellaan kestävän tällä metodilla n. 5 miljoonaa vuotta (aluksien nopeus 10% valonnopeudesta, välimatkat 10 vv., 400 vuotta asuttamisesta uusien retkikuntien lähettämiseen)). Kuitenkaan Aurinkokunnassa ei ole havaittu jälkeäkään tällaisesta vierailusta (jos nyt unohdetaan av Grannit, Luukaset ja von Dänikenit)

Ihan spekulaation vuoksi, millaiseksi olettaisit elämän syntymisen mahdollisuuden keskustähden suhteen sopivasti sijaitsevan kaasujättiläisen kuilla? Jos vaikkapa Io, Europa ja Ganymede -systeemi olisi hiukan massiivisempi ja hiukan etäänpänä Jupiterista (Ion vulkaanisen toiminnan rauhoittamiseksi), niin Iohan olisi Jupiterin magneettikentän suojassa Auringon hiukkassäteilyltä...

Elämän syntyminen mahdollista jos olosuhteet vain sen sallivat ja tarvittava energianlähde löytyy. Teknisen sivilisaation kehittyminen hyvin epätodennäköistä. Kaasujättiläisen kiertolaisena olemisessa lienee omat vaaransa jo voimakkaan säteilynkin takia. Kaasukehät ovat kuitenkin harvinaisia näillä jättiläisplaneettojen kuilla joten pintaa suojaavaa kerrosta ei välttämättä ole.

Omalta puoleltani hölmösti esitetty ajatus. Ei kaasukehä estä massiivisia iskuja, vaikka se vaimentaa pienemmät. Tarkoitin enemmänkin sitä, että jos planeetta olisi ilman suurempaa kaasujättiläisen suojavaikutusta, niin voisiko tiheämpi kaasukehä vaimentaa iskuja niin paljon, että elämä ehtisi toipua iskujen välillä.

Minusta kaasujättiläisen puuttuminen aurinkokunnasta on varsin epätodennäköistä. Samoin sen puuttuminen todennäköisesti johtaisi myös hyvin erilaiseen komeetoiden ja asteroidien jakaumaan aurinkokunnassa.

 

[varjo]

calvin:
"Koko Linnunradan kartoittaminen kestää Linnunradan ikään suhteutettuna aika pienen ajan, jos se tehdään esimerkiksi siten että muutama retkikunta matkaa lähimmille tähdille ja asutettuaan sen lähettävät uusia retkikuntia taas lähitähdille (Scientific Americanin artikkelissa "Where are they?" kesäkuu 2000, s.39-43 koko Linnunradan kartoittamisen arvellaan kestävän tällä metodilla n. 5 miljoonaa vuotta (aluksien nopeus 10% valonnopeudesta, välimatkat 10 vv., 400 vuotta asuttamisesta uusien retkikuntien lähettämiseen)). Kuitenkaan Aurinkokunnassa ei ole havaittu jälkeäkään tällaisesta vierailusta (jos nyt unohdetaan av Grannit, Luukaset ja von Dänikenit)"

Tässä tosin nyt täytyy ottaa huomioon ylipäätänsä sekin että 10% valonnopeudesta on aika helvetin suuri nopeus ja sen saavuttaminen ei välttämättä ole edes mikään itsestäänselvyys.
Puhumattakaan tuollaisesta 5 miljoonan vuoden projektista, kyllä saisi ihmiskunta aika paljon yhdistyä ennenkuin tuollaista edes harkittaisiin.
Ylipäätänsä kyllä olen miltein varma että jos tuollainen taloudellinen ja nopeahko matkustustapa kehitettäisiin niin voisimme odottaa jonkinlaista liikehdintää ainakin lähiavaruudessa mutta miksi ruveta kartoittamaan koko linnunrataa?
Sivilisaation leviäminen ja tutkimusmatkailu ovat toki aivan eri asioita, vaikka ihmiselle ainakin ajatustasolla tuo tutkimusmatkailu on ominaista niin voidaanko olla varmoja että tämä on ominaista kaikille lajeille?

Toisaalta luulisi että tuollaisenkin sivilisaation olisi helpompi vain itse sluibailla kotiplaneetallaan ja lähetellä matkaan luotaimia yms. Näitä luotaimiakaan ei tosiaan ole pahemmin tullut havaittua mutta toisaalta pidän lyhyttä havaintoaikaamme mahdollisena syynä tähän. Jos tuollainen luotain olisi ohittanut maan vaikkapa 200 vuotta sitten se olisi kenties raportoinut että täällä taitaa olla hiilipohjaista elämää ja lähettänyt tiedon eteenpäin jonne se sitten satoja/tuhansia/kymmeniätuhansia vuosia matkattuaan päätyisi. Sitten vasta päätettäisiin mitä tehdä. Niin tai näin niin tämä 50v jonka aikana olemme tehneet havaintoja milloin mistäkin on kokonaisuudessaan naurettavan lyhyt aika minkäänlaisten johtopäätösten tekemiseen.

 

[calvin]

Varjo: Tuo artikkeli on näköjään myös netissä:

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0009CDEA-33FC-1C74-9B81809EC588EF21

Kysymys on edelleenkin siis siitä, että jos heitä on _paljon_, niin silloin jotain merkkejä pitäisi olla havaittavissa Aurinkokunnassakin. Heillä on kuitenkin ollut keskimäärin pari miljardia vuotta enemmän aikaa kuin ihmisillä etsiä muita sivilisaatioita ja asuttaa lähitähtiä. Enkä usko että tekninen sivilisaatio voi edes kehittyä ilman luontaista uteliaisuutta ja halua mennä siine minne kukaan ei ole aiemmin mennyt.

Tässä tosin nyt täytyy ottaa huomioon ylipäätänsä sekin että 10% valonnopeudesta on aika helvetin suuri nopeus ja sen saavuttaminen ei välttämättä ole edes mikään itsestäänselvyys.

Noita parametreja voi vapaasti vaihdella ja laskea millä nopeudella koko Linnun rata olisi kartoitettu _yhden_ teknisen sivilisaation kautta. Joka tapauksessa aika on mitätön verrattuna Linnunradan ikään. Ja jos heitä on paljon niin tuskinpa kaikkien tarvitsee siihen ryhtyä, muutama kymmenen yrittäisi ainakin jotain ihan varmasti.

Toisaalta luulisi että tuollaisenkin sivilisaation olisi helpompi vain itse sluibailla kotiplaneetallaan ja lähetellä matkaan luotaimia yms.

Ennen pitkää he olisivat kuitenkin pakotettuja lähtemään muualle riippumatta siitä haluavatko vai eivät.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti calvin


Kysymys on edelleenkin siis siitä, että jos heitä on _paljon_, niin silloin jotain merkkejä pitäisi olla havaittavissa Aurinkokunnassakin. Heillä on kuitenkin ollut keskimäärin pari miljardia vuotta enemmän aikaa kuin ihmisillä etsiä muita sivilisaatioita ja asuttaa lähitähtiä. Enkä usko että tekninen sivilisaatio voi edes kehittyä ilman luontaista uteliaisuutta ja halua mennä siine minne kukaan ei ole aiemmin mennyt.

No jospa heitä on käynyt esim. täällä Telluksella jo ennenkuin ensimmäinen karvaselkäinen ja luiskaotsainen heppuli huomasi ruveta kävelemään kahdella jalalla? Tuohon aikaan Tellus oli hyvinkin houkutteleva puuhapaikka keskivertoalienille. Tätä ihmiskunnan tämänhetkistä touhua ei tosin luulisi kenenkään tarpeeksi sivistyneen extra terrestriaalin haluavan uteloida... ainakaan vapaaehtoisesti. Tahaton komiikka ja itse aiheutetut isot räjähdykset eivät enää kiinnosta EDES minua.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti vlad
Iltasanomat tänään 10.1.2004.
"Bush haluaisi lentää Marsiin

Lentäkööt aivan rauhassa sinne minun puolestani. En pistäisi välttämättä pahakseni jos ei enää takaisin tulisikaan. Mulkosilmäpääotukset saisivat ukkelista varmaan oivan pressan itsellensä.

 

[varjo]

"Heillä on kuitenkin ollut keskimäärin pari miljardia vuotta enemmän aikaa kuin ihmisillä etsiä muita sivilisaatioita ja asuttaa lähitähtiä. Enkä usko että tekninen sivilisaatio voi edes kehittyä ilman luontaista uteliaisuutta ja halua mennä siine minne kukaan ei ole aiemmin mennyt"

Noh ei tarvitse kuin tarkastella oman maailmamme kansojen historiaa ja voimme havaita useitakin varsin kehittyneitä kulttuureita joissa tuollainen uuden tutkimus ei ole ollut kovinkaan suuressa huudossa.
Kiinassa oli pitkään potentiaalia maailmanvallaksi mutta kulttuurin tuomat esteet rajoittivat Kiinan ekspansiopyrkimyksiä, sen sijaan että kiinalaiset olisivat tuhonneet vihollisensa he rakensivat suojakseen muurin jne.

On totta että tietty määrä uteliaisuutta vaaditaan jotta sivilisaatio voi menestyä mutta rajan määrittäminen on taas kerran kyseenalaista. Lisäksi täytyy ymmärtää se että tekninen sivilisaatio on laaja käsitys, esim. tämänhetkinen ihmiskunta ei kykenisi kansoittamaan avaruutta vaikka intoa piisaisi.
Eli kun tuo etenemisnopeus (10% c mistä sinä puhut) ei olekaan kuin prosentin tai promillen luokkaa niin valloittamishaaveet on syytä unohtaa.

Lisäksi täytyy ottaa huomioon poliittiset näkemykset yms.
Maailmankaikkeuden valloittaminen tai edes kartoittaminen ei ole jokapäiväistä puuhaa.

"Joka tapauksessa aika on mitätön verrattuna Linnunradan ikään. Ja jos heitä on paljon niin tuskinpa kaikkien tarvitsee siihen ryhtyä, muutama kymmenen yrittäisi ainakin jotain ihan varmasti"

Entäpä jos se kartoitus tehtiinkin 1000v sitten, tai entäpä jos kartoitukset tapahtuivat vaikkapa tuhannen vuoden välein vuosina 43 milj. EAA ja 5 milj. EAA.
Me voimme miltein varmasti sanoa että 20 vv säteellä ei ole elämää joten voitaisiinko tehdä samanlainen oletus tästä pienestä alueestamme yleisesti jos kartoitukset olisivat tapahtuneet em. ajankohtana.
Ts. alueemme oli aikanaan asumatonta ja sellaiseksi luokiteltiin.

Me olemme asuneet maapallolla teknisenä sivilisaationa jo satoja vuosia mutta emme silti tunne edes omaa planeettaamme ja sieltä löytyy useita paikkoja joissa ei ole ihmiselämää.

Oikeastaan mitä nopeammin tuollainen kartoitus tapahtuisi sitä todennäköisempää on emme ole huomanneet sitä.
Varsinaiseen avaruudenvalloitukseen taasen on kovin pitkä mata siitä että lähetetään muutamia luotaimia tarkastamaan menomestoja.
Ko. sivilisaation täytyisi olla uskomattoman tehokkaasti lisääntyvä millaisia maan tilanteen perusteella kehittyneet sivilisaatiot eivät ole.

"Ennen pitkää he olisivat kuitenkin pakotettuja lähtemään muualle riippumatta siitä haluavatko vai eivät"

Tai sitten he eivät
a) pysty laajamittaiseen muuttoon
b) ovat tyytyneet muuttamaan lähitähdelle tms.
c) sisäiset erimielisyydet ovat tuhonneet lajin yms.

Se että naapurissani tapahtuisi vesivahinko ja joutuisin muuttamaan ei tarkoita että samantien aloittaisin maailmanvalloituksen, lähinnä tyytyisin muuttamaan vanhempieni luokse 5 km päähän.

 

[MR8]

Oli tosi hyvä ketju ennen kuin varjo & co. löys

keep on rocking