Matkalla Marsiin

[Snakster]

Itsehän en ymmärrä käsiteltävistä avaruusjutuista hölkäsen pöläystä, mutta mielenkiintoista tätä ketjua on silti lukea. Ehkä tämän myötä opinkin tajuamaan uusia asioita ja muutun fiksummaksi.

Evoluutiosta ymmärrän sen, että se ilmeisesti tulee lähivuosituhansina aiheuttamaan vakavan taantuman ihmisen ominaisuuksiin, sillä evoluutiohan perustuu siihen, että suotuisia ominaisuuksia omaavat karjut saavat helpommin pillua. Nykyään taas tuntuu, että vastakappaleensa löytää vähän huonomminkin "varusteltu" tallaaja. Eikös tämä vääjäämättä johda taantumaan.

 

[Ahwenlampi]

Sunnuntai-aamulla 4.1 about 6.30 Suomen aikaa onkin sitten amerikkalaisten vuoro koittaa onneansa. Elikkäs heidän Spirit-laskeutumisaluksensa yrittää selvitä ehjänä Marsin pinnalle. Japanilaisten vuoro onkin sitten hieman myöhemmin, toisin kuin aiemmin muistelin. Saas nähdä onko jenkeillä nyt yhtään parempi onni kuin eurooppalaisilla... kun meidän Beagle2 on yhä hukassa (toisin sanoen tuhansina p***npäreinä)...

 

[M@rko77]

Spirit onnistui ja ensimmäiset kuvatkin ovat jo Maassa. CNN

 

[calvin]

Viestin lähetti Ahwenlampi
Japanilaisten vuoro onkin sitten hieman myöhemmin, toisin kuin aiemmin muistelin. Saas nähdä onko jenkeillä nyt yhtään parempi onni kuin eurooppalaisilla... kun meidän Beagle2 on yhä hukassa (toisin sanoen tuhansina p***npäreinä)...

Japsien Nozomi on jo mennyttä, luotainta ei saatu herätettyä henkiin ja ohjattua Marsia kiertävälle radalle joulukuun puolessa välissä mutta onnistuivat sentään ohjaamaan sen ohi Marsin eikä murskautumaan sen pinnalle. Melkoisen epäonninen oli tuokin luotain, kun alun perin sen piti olla Marsissa jo 1999 mutta oikealle radalle pääseminen ei onnistunut silloin.

Eräs ESAn arvio on että Beagle 2 on laskeutunut kraateriin. Expressin radasta johdettu putoamisalue käsittää noin 70x10 kilometrin ellipsin muotoisen alueen ja sen sisällä on useita n. kilometrin kokoisia kraatereita. Tälläinen löytyy mm. ihan tarkalleen keskeltä laskettua aluetta. Melkoisen huono tuuri on kyllä käynyt jos B2 on pomppinut kraateriin, sillä silloin sen aurinkopaneelit voivat olla varjossa usamman sadan metrin syvyisessä kraaterissa. Tammikuun loppuun mennessä pitäisi selvitä saako edes Express yhteyttä B2:een. Sinällään ESAn ohjelma on kuitenkin suurelta osin onnistunut, että B2 oli sunnitelmien aikana lisätty ylimääräinen osa Express ohjelmaan. Itse luotain ja sen toiminta on huomattavasti merkittävämpi asia kuin laskeutuja.

 

[varjo]

noniin palataans astialle:

Ted Raikas:
"Olet sinä varjo sitten äijä. Pakko oikeasti antaa tunnustusta, vankkaa on tietosi asioista laidastaan, en kiistä. Siksipä viestejäsi on mielenkiintoista lukea ja niistä oppia."

Onko tuo nyt vittuilua vai mitä?
Eikö sinulle ole muuten tullut mieleen että et ole kovinkaan kaukana fundamentalistiuskovaisista ajatusmaailmasi kanssa jos itsepäisesti kieltäydyt oppimasta siitä mitä toiset yrittävät kertoa, ei niin että olisin itse tämän alan auktoriteetti tms.

Ja sitten €71:

Alkukappaleisiin täydennyksenä voidaan mainita että nykyään on myös esiintynyt runsaasti spekulaatiota sen suhteen että elämä ei varsinaisesti ole edes syntynyt maassa vaan alkukantaiset bakteerit yms. ovat matkustaneet tänne asteroidien tai jopa komeettojen mukana.
Tämä toki vain tarkoittaa että ko. bakteerit ovat syntyneet sitten jossain muualla Euro71:n kuvailemilla tavoilla.
Paul Davies-niminen fyysikko on käsitellet näitä teorioita kirjassaan "viides ihme".

"Kirjassa "Tähtitieteen perusteet" tälle annetaan arvo 0.5, mutta minusta se on vieläkin suurempi - lähellä ykköstä. Tosin tässä tapauksessa pitää tarkastaa sitten edellistä kerrointa."

ja
"Kuten sanottu, minusta kehitys on vääjäämätön, ainoastaan aika ratkaisee - kerroin on 1"


Ykköstä mahdollisesti mutta toisaalta on eri asia miten varmasti populaatioista syntyy tekninen sivilisaatio, itse kylläkin lähtisin mieluummin tuolta lähempänä nollaa olevista todennäköisyyksistä ihan sen takia että ihmisenkin kehityksen aikana suuret, sattumanvaraiset, luonnonmullistukset ovat ilmeisesti toimineet moottoreina kehitykselle.
Aika toki auttaa mutta koska emme tiedä sivilisaatioitten elinikiä tai keskiarvoista kehitysastetta niin teknisyyden määrä ei merkitse paljoakaan.
Ihminen kehittyi n. 5 miljoonassa vuodessa nykypisteeseen, kuinka kauan me elämme ja miten korkealle kehitymme on vain arvoitus.

Kuitenkin merkittävintä on se että jos oletamme että ihmiskunta eläisi 10 000 vuotta niin miljardiin vuoteen mahtuu aika monta 10 000 vuoden ajanjaksoa joten se että 2 sivilisaatiota osuisivat samaan aikaan fyysisesti lähelle toisiaan on, noh suhteellisen epätodennäköistä.
Ei etäisyyttä tarvitse olla kuin 100pc ja "kommunikointi" on jo täysin merkityksetöntä kun signaaliviive olisi 600 vuotta.

Vaikka kovasti toivon niin näyttää vahvasti siltä että valoa nopeammin ei olla ihan heti kulkemassa ja valon lähelle menevät nopeudet ovat oikeasti toivottomia jos yritetään saada kontakteja toisiin lajeihin.

"jos oletetaan, että elämää on Linnunradassa voinut syntyä esim. 0.5 mrd vuotta ennen Maapalloa (ja että kehitys on voinut olla nopeampaa), "

Tälle oletukselle ei ole mitään perusteita. Pääasiallinen vaatimus olisi se että aurinkokunnan tähden täytyisi olla väh. 2. sukupolvea joten teoriassa tuo aikaskaala voidaan venyttää 10-kertaiseksi.

"Eli siis: 500 miljoonaa sivilisaatiota, jotka ovat saavuttaneet ihmisen kehitystason viimeisten 0.5 miljardin vuoden aikana"

Logiikka hoi, jos niitä sivilisaatioita olisi se 500M niin olisi miltein varmaa että meidän pitäisi havaita runsaasti lähetyksiä niistä.

"Olen tästä täysin eri mieltä - ehkä sinusta ihmiskunta on polkenut tuhansia vuosia paikoillaan, mutta minusta ihmiskunnan ainakin viimeiset 5000 - 10000 vuotta ovat kehityksen suhteen olleet nimenomaan eksponentiaalisia. Verrataan vaikka vuosia 0 ja 1000. Tai sitten vuosia 0 ja 10000 eKr. Täysin havaittavissa olevaa kehitystä, mm. rakennustekniikassa, astronomiassa, maataloudessa, materiaalipuolella (metallit yms), "

Noniin, luetaans taas sitä matematiikkaa/historiaa(tai noh mitä se nyt onkaan kun käsitellään aikoja jolloin kirjallisia taitoja ei ollut olemassa). Kehitys on ollut tuollaisella mitättömällä aikaskaalalla eksponentiaalista mutta et mitenkään voi sen perusteella extrapoloida kehitystä sellaiseksi.
Ota huomioon että 5 miljoonaa vuotta meni ihan siihen että apinasta tuli homo sapiens (noh ehkä 3 riippuen määritelmästä jne.). Tähän aikaskaalaan kuuluu lukuisia satojen tuhansien vuosien stasisjaksoja.
Verrataan vuosia 0 ja 1000, havaitsemme että vuotena 0 tekninen kehitys oli oikeastaan korkeammalla tasolla ja vuonna 1000 alettiin hiljalleen muistamaan kaikkea sitä mitä aikanaan oli keksitty.
Se että kehitystä on ei tarkoita mitään, kehitystä pitäisi verrata johonkin jotta voitaisiin sanoa onko se merkityksellistä vaiko pientä. Koska vertailumahdollisuuksia ei ole niin pitää arvailla.
Itse asetan skaalan siihen että vasta kun kyettiin todella hallitsemaan perusvuorovaikutuksia ihmisestä tuli jotain muuta kuin älykäs eläin. Kaikki tätä ennen on suurinpiirtein sellaista joita eläimet voivat tehdä evoluution kautta kehittyneiden mekanismien avulla. Toki abstrakti matematiikkakin on kehitystä mutta loppujenlopuksi sillä ei ole merkitystä ennenkuin sitä voidaan soveltaa johonkin jolla on vaikutusta populaation selviytymiseen, se kun nyt kuitenkin on elämän tarkoitus.

Merkittävintä on kuitenkin kyetä ymmärtämään se ettei kehitys aina ole eksponentiaalista tai edes kasvavaa, Rooman tuhon jälkeen mentiin pitkään melko varmasti laskua monellakin asteikolla.

"Raketeista avaruuden valloittamisen perusvälineenä tuskin päästään pian eroon, mutta itse avaruuteen vietävä _uusi_ tekniikka on kyllä aivan täysin toista kuin se oli esim. 20 vuotta sitten. Vertaa vaikka MIR:in ja ISS:n kalustoa."

Yhdentekevää, ei Lada muutu Ferrariksi vaikka se maalataan punaiseksi, pistetään aluvanteet ja nahkapenkit.
Se silti häviää aina Ferrarille.
Fakta on että avaruusmatkustus on yhä aivan älyttömän kallista ja niin kauan kuin se pysyy sellaisena voidaan sanoa ettei mitään oleellista kehitystä ole tapahtunut.

"Minusta sivilisaatio poikkeuksetta keksii radion ennemmin tai myöhemmin."

Taas kerran, maapallolla on mitä, miljardi eri lajia? Moniko niistä onnistui kehittämään radion. Toki aika vaikuttaa mutta täytyy ottaa huomioon että aikaa _ei ole_ rajattomasti, jääkaudet ovat jossain määrin jaksollisia ja kehittymättömämpi sivilisaatio ei välttämättä selviäisi siitä...tiedä sitten miten nykymaailma tykkäisi jääkerroksesta Manhattanin päällä.

"Mutta takaisin emme ole menneet - yksikään nyky-yhteiskunnista ei rakenna pyramideja "

Noh, Suomeenkin valitaan 10 vuotta vanhaa tekniikkaa 10 vuotta myöhässä (digitv vs. hdtv).
Ei koskaan pidä aliarvioida ihmisten tyhmyyttä ja pelkoa uutta kohtaan.

Kattila:
"Kuka sitä nyt tällaiseen maailmaan haluaisi lisää lapsia siittää, pelkkää kärsimystähän tämä on, ko. toimenpidettä lukuunottamatta."

Ei minulta kysytty halusinko minä syntyä. Eikä luonto välitä siitä pidänkö siitä vai enkö.
Tarve selviytyä ja jatkaa sukua on koodattu geeneihin ja ihmisilläkin se näkyy mutta hieman vaimeampana kuin muilla eläimillä, tällä on selkeitä haittavaikutuksia koska teollistuneitten maitten syntyvyysluvut ovat jatkuvasti pudonneet ja voisi melkein sanoa että ilman köyhiä maita ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon ajan kanssa ihan vain sen takia että evoluution peruspiirteet on kyetty vaimentamaan.

"Pystytkö Varjo selvittämään jotenkin näitä rinnakkaisia aika-avaruuksia, tai jakamaan linkkejä aiheesta? Näin ensilukemalta vaikuttaa miltei sci-filtä. Mielleyhtymänä myös nämä astraalitason hörhöt."

No ei niitä pahemmin kannata selvitellä tms. teorioita kaikki tyynni. Jos alkaisin niistä kirjoittelemaan niin teksti olisi niin täynnä newage-hömpötykseltä vaikuttavia termejä että parempi on kuin tyydytte tähän yhteen maailmankaikkeuteen, loppujen lopuksi taitaa olla merkityksetöntä onko maailmankaikkeuksia enemmän kuin yksi.

Kirjavinkkejä on kaikenlaisia, Michio Kakun Hyperavaruus lienee ehkä lähinnä näitä.
Tässä kohtaa voisin mainostaa sfnet.tiede.fysiikka-nyyssiryhmän FAQ:n kirjalistaa jota olen itsekin ollut väsäämässä.
l. kirjalista

 

[Euro71]

No niin.

varjolle: Tuo asteroidi-teoria elämän synnyn perustana ei minua vakuuta, vaikka se toki lähtökohdiltaan on järkevä. Minusta kyllä tuntuu, että Maapallo sellaisenaan riittää.

varjo: "Ykköstä mahdollisesti mutta toisaalta on eri asia miten varmasti populaatioista syntyy tekninen sivilisaatio, itse kylläkin lähtisin mieluummin tuolta lähempänä nollaa olevista todennäköisyyksistä ihan sen takia että ihmisenkin kehityksen aikana suuret, sattumanvaraiset, luonnonmullistukset ovat ilmeisesti toimineet moottoreina kehitykselle."

Minusta sattumalla tässä on vähän osaa. Evoluutioilmiön eräs mielenkiintoinen piirre on se, että se kasaa muutoksia. Näin ollen jonkin kehitystä edistävän sattumanvaraisuuden ei tarvitse sattua kaikille populaation jäsenille, vaan lisääntyminen/leviäminen pitää huolen siitä, että edullinen muutos valtaa populaation. Sen verranhan siinä on sattumaa, että aina edullinen muutos ei jääkään henkiin, vaan tarvitaan useampi "yritys" ennenkuin natsaa.

Minusta tekniikan käyttö antaa populaatiolle edun "selviämistaistelussa" ja siten näen, että se populaatio, joka sitä alkaa soveltamaan, pärjää paremmin ympäristössään. Tästä syystä tekniikan käyttö leviää populaatiossa.

varjo: "Aika toki auttaa mutta koska emme tiedä sivilisaatioitten elinikiä tai keskiarvoista kehitysastetta niin teknisyyden määrä ei merkitse paljoakaan.
Ihminen kehittyi n. 5 miljoonassa vuodessa nykypisteeseen, kuinka kauan me elämme ja miten korkealle kehitymme on vain arvoitus."

Totta ja nuo ovatkin mielenkiintoisia kysymyksiä. Joihin ei taida ainakaan vielä olla vastausta. Minusta: ihmiskunta (muodossa tai toisessa) elää niin kauan kuin Maapallo on jotakuinkin olemassa tai vielä sen jälkeenkin ja minusta kehitys ei pysähdy vielä pitkään aikaan.

varjo: "Kuitenkin merkittävintä on se että jos oletamme että ihmiskunta eläisi 10 000 vuotta niin miljardiin vuoteen mahtuu aika monta 10 000 vuoden ajanjaksoa joten se että 2 sivilisaatiota osuisivat samaan aikaan fyysisesti lähelle toisiaan on, noh suhteellisen epätodennäköistä."

Juuri niinkuin mun suustani! Täysin samaa mieltä.

En nimenomaan usko sitä, että ihmiskunta vielä seuraavan 1000 vuoden päästä näyttää samanlaiselta kuin nykyään. En usko, sivilisaatio pyrkii rakentamaan aina vain voimakkaampaa ja kauemmin pysyvää radiolähetintä kertomaan olemassaolostaan. Jossain vaiheessa se syystä tai toisesta kyllästyy, vaikkapa löydettyään muilla keinoin jo aivan tarpeeksi sivilisaatioita.

varjo: "Vaikka kovasti toivon niin näyttää vahvasti siltä että valoa nopeammin ei olla ihan heti kulkemassa ja valon lähelle menevät nopeudet ovat oikeasti toivottomia jos yritetään saada kontakteja toisiin lajeihin."

Jeps, samaa mieltä. Jos avaruudessa olisi halpaa liikkua ylivalonnopeuksilla, niin kyllä täällä olisi vierailijoita käynyt :-) Ylivalonnopeuksilla tapahtuvasta viestinnästä en voi sanoa mitään, koska meillä ei ole ainakaan vielä vastaanottimia sellaisille viesteille.

Mutta missään tapauksessa tähtien välillä ei viestitä radioaalloilla, se on kyllä faktaa. Jos ihmiskunnalla olisi satelliitti Alfa Centaurilla, niin eihän siitä tulisi mitään, että vuoropuhelu kestäisi 8 vuotta. Tieto olisi vanhentunutta ennenkuin pääsisi perille.

minä: "jos oletetaan, että elämää on Linnunradassa voinut syntyä esim. 0.5 mrd vuotta ennen Maapalloa (ja että kehitys on voinut olla nopeampaa), "

varjo: "Tälle oletukselle ei ole mitään perusteita. Pääasiallinen vaatimus olisi se että aurinkokunnan tähden täytyisi olla väh. 2. sukupolvea joten teoriassa tuo aikaskaala voidaan venyttää 10-kertaiseksi."

Minusta on aika vahvasti sanottu, ettei mitään perusteita. Tottakai on perusteita, Linnunradalla on Aurinkoa vanhempia pääsarjan tähtiä - jotka siis todennäköisimmin muistuttavat myös syntytavaltaan Aurinkokuntaa ja sitä kautta todennäköisimmin sisältävät Aurinkokunnan kaltaisia planeettajärjestelmiä. Puoli miljardia vuotta ei kuitenkaan ole Aurinkokunnan saatikka Linnunradan mittakaavassa kovinkaan paljoa.

minä: "Eli siis: 500 miljoonaa sivilisaatiota, jotka ovat saavuttaneet ihmisen kehitystason viimeisten 0.5 miljardin vuoden aikana"

varjo: "Logiikka hoi, jos niitä sivilisaatioita olisi se 500M niin olisi miltein varmaa että meidän pitäisi havaita runsaasti lähetyksiä niistä."

Juuri seuraavassa kappaleessa kerron, etten tarkoita, että Linnunradalla olisi tällä hetkellä 500M sivilisaatiota, vaan sitä, että teknisten sivilisaatioiden määrä (menneiden, nykyisten ja tulevien) Linnunradalla lasketaan mielestäni miljoonissa tai kymmenissä miljoonissa. Otin Draken kaavan vain laskenta-avuksi, en viitsinyt alkaa korjaamaan sen puutteita.

Sitten tulee juuri se asia, että olisi erittäin epätodennäköistä, että samassa vaiheessa olevat sivilisaatiot olisivat lähellä toisiaan.

Kolmanneksi tulee se, että meillä ei ole tietoa, mitä sivilisaatioille tapahtuu. Minusta tässä asiassa "totuus on tarua ihmeellisempää" - mielestäni on täysin järjetöntä olettaa, että ihmiskunta olisi nyt kehityksensä huipulla. Mutta jos Linnunradalla todellakin on sanotaan nyt vaikka 100 000 ihmiskuntaa vanhempaa sivilisaatiota, niin ihan meidän havainnoista voi päätellä, etteivät ne ainakaan ole vielä alkaneet siirtelemään tähtiä, rakentamaan suunnattomia radiomajakoita tai tulleet käymään.

Ei, varjo, en usko, että tuollainen supersivilisaatio muistuttaisi tai käyttäytyisi kuten Star Warsin tai Star Trekin tai Babylon 5:n sivilisaatiot. Uskon, että sellaisen tunnistaminen voisi olla jopa vaikeaa, jos sellainen sattuisi nyt kävelemään vastaan.

varjo: "Merkittävintä on kuitenkin kyetä ymmärtämään se ettei kehitys aina ole eksponentiaalista tai edes kasvavaa, Rooman tuhon jälkeen mentiin pitkään melko varmasti laskua monellakin asteikolla."

Taidamme olla kahdessa eri leirissä tämän asian suhteen. Minusta tuon ymmärtäminen ei ole merkittävää - niin tapahtuu ja se kuuluu kehityksen luonteeseen. Kehitys kuitenkin aina rakentuu edellisten askeleiden päälle. Siksi se on mielestäni kumuloituvaa ja siten sitä varmaan matemaattisesti parhaiten mallintaa joku eksponenttikäyrä.

Jos keskustelemme tästä asiasta kovilla faktoilla, niin sanomme vain, että: "Sitä ei voi tietää" - Sellainen keskustelu on mielestäni täysin tuloksetonta. Minä ajattelen, että kun tämä vuosisata loppuu, niin ihmiskunnan saavutukset ylittävät oman mielikuvituksemme, vaikkakaan eivät välttämättä pidä sisällään sellaisia muutoksia, joita me nyt kaipaamme. Tuskin kukaan 1900-luvun alun ihminen (paitsi ehkä Babbage) olisi voinut ymmärtää, että mitä ihmeen hyötyä sellaisesta rakkineesta kuin tietokone voi olla. Ja taatusti - työskentelemme jatkuvasti vaikeutuvien ongelmien parissa. Tekoäly ja fuusiovoimala ovat esimerkkejä asioista, joiden toteuttaminen on kohdannut yllättäviä ongelmia.

Edelleen, mielestäni elämän syntyminen ei ole kiinni sattumasta eikä myöskään sivilisaatioiden synty elämän päälle. Minusta radion keksiminen ei myöskään ole kiinni sattumista, yrittihän ihmiskuntakin sitä vaikka kuinka kauan. Tällä perusteella väitän, että Linnunradalla on teknisiä sivilisaatioita enemmän kuin normaalisti uskallamme (siis me, jotka etsimme tieteellisiä perusteluita ajatuksillemme) ajatella. Ja tästä syystä tämä suuri hiljaisuus askarruttaa mieltäni.

minä: "Raketeista avaruuden valloittamisen perusvälineenä tuskin päästään pian eroon[...]"

varjo: "Yhdentekevää, ei Lada muutu Ferrariksi vaikka se maalataan punaiseksi, pistetään aluvanteet ja nahkapenkit.
Se silti häviää aina Ferrarille.
Fakta on että avaruusmatkustus on yhä aivan älyttömän kallista ja niin kauan kuin se pysyy sellaisena voidaan sanoa ettei mitään oleellista kehitystä ole tapahtunut."

Ohhoh! Siis nyt on kyllä mun vuoro virnuilla täällä näppiksen takana. Kyllä, olen samaa mieltä, että avaruusmatkustus on kallista ja omasta mielestäni se myös pysyy kalliina, nimittäin mun on vaikea uskoa, että edes keskipitkällä aikavälillä raketit ja niiden kaltaiset laitteet syrjäytetään avaruusmatkustuksesta. Niin kauan kun on näin, on fysikaalisesti miltei mahdotonta tehdä kustannuksiltaan halpaa avaruusalusta (jo pelkästään vaaditun 7500 m/s nopeuden takia [LEO-radalle]).

Mutta mielestäni lauseesi "voidaan sanoa, ettei oleellista kehitystä ole tapahtunut." on irrationaalinen - pidätkö ainoana kehityksen merkkinä sitä, että ihminen pääsee halvalla avaruuteen? Tai edes ainoana avaruusteknologian kehityspiirteenä? Sitten varmaan sinusta tietotekniikan kehitys on polkenut paikallaan viimeiset 50 vuotta, kun tekoälykästä konetta ei olla vieläkään keksitty.

minä: "Minusta sivilisaatio poikkeuksetta keksii radion ennemmin tai myöhemmin."

varjo: "Taas kerran, maapallolla on mitä, miljardi eri lajia? Moniko niistä onnistui kehittämään radion."

Yksi - mutta kuten sanottu, kehitykselle riittää, että yksi "keksii" sivilisaation. Sivilisaatiossa riittää, että yksi keksii radion. Kuinka moni ihminen keksi radion? Siitä huolimatta, vaikkemme sitä keksineet, niin käytämme sitä. Selviytymistä parantava muutos leviää myös ihmiskunnassa, vaikka se ei ole luonteeltaan biologinen - mutta eihän evoluutio ilmiönä olekaan sidottu millään tavoin biologiaan. Nyt kun radio on tunnettu, niin "radiogeeniä" (eli tietoa radion toiminnasta) kantaa aika moni ihmiskunnan jäsen mukanaan eli jos vaikkapa 4 miljardia ihmistä nyt kuolisi, niin olisi todennäköistä, että sellaisia ihmisiä selviäisi, jotka tietävät radiotekniikan perusteet.

varjo: "Toki aika vaikuttaa mutta täytyy ottaa huomioon että aikaa _ei ole_ rajattomasti, jääkaudet ovat jossain määrin jaksollisia ja kehittymättömämpi sivilisaatio ei välttämättä selviäisi siitä...

No kyllä selviäisi, niin on selvinnyt ihmiskuntakin. Mikäs se olikaan jääkausien väli (eikös se ole jo selvitetty Antarktiksen jäätiköstä)? Oliko se jotain 10 000 - 60 000 vuotta? Vai 100 000 vuotta? Niitä on kyllä ihmisen olemassaolon historiaan mahtunut...

varjo: "tiedä sitten miten nykymaailma tykkäisi jääkerroksesta Manhattanin päällä."

Mitäs tuosta - jääkausi tulee pikkuhiljaa ja jossain vaiheessa ihmiset joutuisivat pakostakin muuttamaan Manhattanilta pois, kun siellä ei enää jaksettaisi tehdä lumitöitä. [Jäätikkö syntyy siitä, kun lumi ei sula enää kesälläkään]

varjo: "Ei koskaan pidä aliarvioida ihmisten tyhmyyttä ja pelkoa uutta kohtaan."

Siinä, missä sinä näet muutosvastarinnan tyhmyydeksi ja peloksi, niin minä pidän sitä oleellisena osana järkevää kehitystä. Vaikken itse "jarrupuolta" edustakaan.

 

[ms.qvist]

Eipä tämä pohdinta millään muotoa liity enää Marssiin matkaamiseen mutta kun tässä on jo muutenkin spekulaatioiden tasolla menty ohi varsinaisen aiheen, niin sopiihan tämäkin ketjuun varsin luotevasti.

varjo: Ei minulta kysytty halusinko minä syntyä. Eikä luonto välitä siitä pidänkö siitä vai enkö.
Tarve selviytyä ja jatkaa sukua on koodattu geeneihin ja ihmisilläkin se näkyy mutta hieman vaimeampana kuin muilla eläimillä, tällä on selkeitä haittavaikutuksia koska teollistuneitten maitten syntyvyysluvut ovat jatkuvasti pudonneet ja voisi melkein sanoa että ilman köyhiä maita ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon ajan kanssa ihan vain sen takia että evoluution peruspiirteet on kyetty vaimentamaan.

Olen hivenen pohtinut sitä, kuolisiko ihmiskunta sukupuuttoon ilman kehitysmaita, riittäisikö teollisuusmaiden syntyvyysluvut pitämään ihmiskunnan elossa. Tällä hetkellä näyttää vahvasti siltä, että eivät riittäisi, ts. monessa (likipitäen kaikissa) teollisuusmaissa syntyvyys on laskussa tai väestökasvu hyvin minimaalista. Eikä tilannetta paranna laisinkaan se, että monissa teollisuusmaissa väestöpyramidi alkaa olla "väärän mallinen" ts. sillä on suhteettoman kapea pohja, toisin kuin kehitysmailla, joilla pohja on laaja - mikä tarkoittaa sitä, että lapsia ja nuoria on hyvin paljon ja vastaavasti vanhuksia vähemmän koska väestöpyramidi todellakin on pyramidin mallinen eli kapenee voimakkaasti yläosaa kohden.

Teollisuusmaissa pyramidi ei ole oikeastaan enää edes sipulinkaan muotoinen vaan se on suurten ikäluokkien vanhenemisen myötä entisestään "levinnyt" yläosastaan, mikä voi aiheuttaa tällaisen pyramidin omaavalla maalla radikaalin väestöromahduksen jollei korvaavaa populaatiota tule miltään suunnalta. Tähän mennessä moni maa on onnistunut paikkaamaan väestöään maahanmuuttajilla ja niitä riittää myös tulevaisuudessa. Mutta nyt itse asiaan, romahtaisiko väestöluku jollei olisi näitä kehitys- tai kehittymättömiä maita joissa syntyvyys on edelleen voimakasta, vaikka osissa kehitysmaista se on hiipumaan päin.

Tilannetta on eräällä tavalla hyvin vaikea kuvitella, mitä tapahtuisi jos 2/3 maapallon väkiluvusta poistettaisi, ja vieläpä siten, että väkiluku tippuisi radikaalisti juuri kehitysmaiden kohdalla. Kykenisivätkö teollistuneet maat paikkaamaan vajeen, jos vielä oletetaan, ettei kehitysmaiden väkimäärä kääntyisi uudelleen nousuun?

Kuten varjo totesi, ihmisillä on tarve selviytyä ja jatkaa sukuaan, teollisuusmaissa - erinäisten syiden tähden - tämä tarve on vähentynyt mutta en kuitenkaan jaksa uskoa, että ihmiskunta hiipuisi tyystin olemattomiin, ei ainakaan lyhyessä ajassa, (aika tässä on suhteellisesta, maapallon elinkaaressa 10 000 vuotta on lyhyt aika mutta kehittyneen ihmiskunnan elinkaaressa se on pitkä). Alkuun heikon syntyvyyden omaavien maiden tähden väkiluku romahtaisi luonnollisen poistuman kautta mutta uskoisin yhteiskuntien tietyssä kriittisessä vaiheessa ryhtyvän panostamaan syntyvyyden ylläpitämiseen tai jopa pienoiseen nostamiseen aivan toisella tapaa kuin nykyään. Jossain vaiheessa luonnollinen pelko väestön totaalisesta hiipumisesta ja kuolemisesta saisi yhteiskunnat toimiin tätä vastaan, tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteivätkö jotkut pienen populaation väestöryhmät voisi kuolla sukupuuttoon tai sulautua suurempiin, mutta uskoisin, että joka tapauksessa teollistuneet ja korkeasti teknistyneet yhteiskunnat löytäisivät keinon ratkaista myös tämä pulma.

Seuraava on scifiä... mistä me tiedämme vaikka jossain vaiheessa kehitettäisi "keinotekoinen kohtu" ratkaisemaan syntyvyysongelma.

Tietty, aina on mahdollisuus sille, että yhteiskunta ajatuu syyn tahi toisen tähden sellaiseen tilaan ettei se enää kykene vastaamaan vähentyneen popuulation tuomiin haasteisiin, mutta en usko, että tämä tällainen kohtaisi lyhyessä ajassa maapallon teknistyneitä yhteiskuntia, tarkoitan nyt muutamaa sataa tai tuhatta vuotta. Yksittäiset maat voivat siis lakata olemasta mutta en usko, että tämä kohtaisi kaikkia teollistuneita maita tilanteessa jossa ei olisi kehitysmaista löytyvää populaatiota korvaamaan vähäinen syntyvyys.

vlad.

 

[ms.qvist]

Martin Rees'in kirja "Ennen alkua" käsittelee myös multiversumiajatusta.

http://netti.nic.fi/~avaruus/kirjat/ennen alkua/ennen alkua.html

vlad.

 

[Euro71]

Niin, palaan ensin vähän Mars-aiheeseen. Elikkä amerikkalaisten pinta-alus näyttää toimivan ja samoin eurooppalaisten kiertoratasatelliitti. Minusta tässä on astuttu askel oikeaan suuntaan ts. ei olla ihan yhden kortin varassa. Eikös sinne Marsiin suunniteltu sellaista kolmen aluksen yhteenliittymääkin varmistamaan perillepääsy?

Itselläni herää tässä pari kysymystä: Ensinnäkin, pitäisikö pintaluotaimet rakentaa niin, että niitä olisi useampi pienempi (esim. kolme kappaletta) kuin yksi iso? Siitä nimittäin voisi olla apua, että saataisiin selville, miksi joku luotaimista vaikenee ja sille voitaisiin ehkä tehdäkin jotain Maapallolta käsin, jos vain pinnalla olisi jotain kättä pidempää.

Toisekseen, mietin, että onko miehitetty lento Marsiin koskaan järkevää? Tätä on ainakin suunniteltu ja yksi syy on mm. se, että juuri pieleen menevien asioiden takia ihmisen läsnäolo on hyväksi. Toisaalta kyllä alati kehittyvä robotiikka näyttää tässä asiassa ajavan pikkuhiljaa miehitettyjen lentojen ohi (koska miehitetty, 3-4 vuotta kestävä lento on erittäin vaikeasti järjestettävissä).

---

Sitten hiukan varjolle vastinetta, kiitoksia vain linkistä.

Mikael Fortelius, Helsingin yliopiston geologian laitos:
"Totta sen sijaan on, että suuret joukkotuhot ovat uudistaneet maapallon elämää luomalla toistuvasti edellytyksiä uusien ryhmien nopealle evoluutiolle. Nisäkkäiden lisäksi muun muassa juuri dinosaurukset nousivat aikanaan valtaan massatuhon jälkeen, ja muita esimerkkejä on leegio. Massatuho jättää elämän resurssitilan vajaatäyttöiseksi, ja sitä seuraava evoluutio on yleensä nopeata kunnes tila taas täyttyy, joten voi kyllä sanoa, että asteroiditörmäys tavallaan nopeuttaa evoluutiota (sikäli kun siihen liittyy joukkotuho, mikä ei suinkaan koske kaikkia tunnettuja törmäyksiä!)."

Samaisella sivustolla (kysymyksiä Aurinkokunnasta) käsitellään myös jättiläisplaneettojen olemassaoloa ja nimenomaan sitä, että ne vaikuttavat olevan aika tavanomaisia tähtien kiertolaisia (paitsi silloin, kun ovat niin massiivisia, että säteilevät itse). Itsekin aikoinaan tutkiskelin noita kaksoistähtiä ja niissä on selvästi havaittavissa, että harvoin kyseessä on kaksi samankokoista tähteä - yleensä toinen on selvästi massiivisempi. Tästä syystä on todennäköistä löytää Linnunradalta Maapallon kaltaisia planeettoja, joita "suojaa" Jupiterin kaltaisen jättiläisen painovoima komeettapommitukselta.

---

EDIT: vladille - tuota väestöpainetta on käytetty (juuri kuten meteori-iskua) perusteluna sille, miksi ihmiskuntaa kehittyneemmän alieenin täytyisi vähitellen "muuttaa" avaruuteen. Tästä syystä monet olettavat, ettei ihmiskuntaa kehittyneempiä alieeneja todennäköisesti ole Linnunradalla, koska niiden olisi pitänyt jo ehtiä valtaamaan koko galaksi. Juuri teollisuusmaiden tilanteen vuoksi minusta on hiukan ajattelematonta olettaa, että väestöpaine ajaisi ihmiset avaruuteen samalla tavalla kuin tapahtui Amerikan valloituksessa (tai sitä ennen mm. Venäjän aroilla).

Varjolle pitää luonnollisesti todeta, että tämä perustelu on lähinnä spekulatiivinen analogia ja taustaoletuksena on, että elämän ja sivilisaatioiden syntyyn vaikuttavat mekanismit ovat samanlaisia kaikkialla avaruudessa (ts. niiden taustalla ovat fysiikan ilmiöt, joiden on jo todettu olevan samanlaisia kaikkialla havaintopiirin (aika ja paikka) sisällä).

EDIT2: Minusta ei olisi ollenkaan järjenvastaista sellainen ihmiskunnan tulevaisuuden visio, missä (ainakin osa) ihmiskunnasta elää suurin piirtein ikuista elämää. Sehän se on se tavoite ja pitkällä tähtäimellä halu muuttaa asioita ajaa keksimään keinot. Silloin lisääntyminen ei enää olisi kovinkaan merkittävä asia noin niinkuin populaation kannalta...

 

[varjo]

"Toisekseen, mietin, että onko miehitetty lento Marsiin koskaan järkevää?"

Ei, ainakaan ennenkuin tekniikka on kehittynyt tarpeeksi jotta sinne saataisiin sitten samalla roudattu iso kasa matskua ja tehtyä planeetalle siirtokunnan.
Muuten miehitetty lento olisi lähinnä Pr-temppu ja monessa suhteessa täysin hyödytön verrattuna siihen että alus toimisikin robottina/kauko-ohjauksella.
Tosin kyllä minä lähtisin vaikka samantien jos reissulle kysyttäisiin, yksisuuntaisellekin reissulle.

Mitä joukkotuhon vaikutuksiin tulee niin siinä ei ole mitään ihmeellistä että evoluutio kiihtyy sen seurauksena, kuten sanoin ihmisenkin kehityksessä yhtenä vaikuttavana tekijänä on ilmeisesti ollut suuri luonnonmullistus joka pakotti alkuihmiset siirtymään uusille alueille.

Kyse on kuitenkin siitä että millä aikaskaalalla evoluution voidaan ajatella tuottavan teknisen sivilisaation. Viimeisten 5 miljoonan vuoden aikana vain yksi laji on kehittynyt sellaiseksi vaikka potentiaalia luultavasti olisi monellakin lajilla. Aivojen kehityksestähän se loppujen lopuksi lähtee, ihmisen siirtyminen kasvisravinnosta sekaravintoon laukaisi aivojen radikaalin kasvun (lihansyönnin ansiosta ihminen on sitä mitä se on).
Voidaan siis tavallaan olettaa että jos minä olisin 5 miljoonaa vuotta sitten tappanut jokaikisen apinan Olduvainrotkon alueelta niin välttämättä meillä ei olisi teknistä sivilisaatiota tällä hetkellä.
Ja koska jotkut lajit ovat olleet samanlaisia jo miltei 50 miljoonaa vuotta voidaan ajatella että seuraavan teknisen sivilisaation kehittymiseen saattaisi mennä kovinkin pitkä aika ilman luonnonmullistuksia yms.

Vladille ja Eurolle sitten:

Tuosta väestöpaineesta ja kehityksen "huipennuksesta" on kirjoitettu paljon scifiä mm. Asimovin "Robotti-trilogiat" kuvaavat varsin mielenkiintoisesti yhtä mahdollista kehitysmallia jossa huipputekninen sivilisaatio hiljalleen kuihtuu muutaman miljoonan ihmisen populaatioksi juuri sen takia että lisääntymisen merkitys vähenee ja siitä muodostuu enemmän pakollinen velvollisuus kuin vaistonvarainen toimenpide. Toisaalta niin kauan kuin seksin tuottama mielihyvä nähdään positiviisena asiana verrattuna toiminnan hmmm... likaisuuteen niin suurta huolta ei luulisi olevan.

Ehkä karusti voidaan myös sanoa että nykyään ihmisten laatu jossain määrin laskee koska keskiarvoisesti vähemmän älykkäät yksilöt lisääntyvät tehokkaammin kuin älykkäät. Vaikka älykkyyttä on tutkittu paljon niin en ole aivan satavarma älykkyyden periytyvyydestä, tai siis siitä miten paljon kasvuympäristöllä on vaikutusta...tosin useinmiten nämä heijastuvat toisiinsa siten että monilapsisen köyhän perheen lapset ovat usein myös huonosti koulussa menestyviä joka heijastuu taas yksilön tulevaisuuteen ja näyttää aiheuttavan kierteen jossa kouluttamattomien lapsista tulee kouluttamattomia vaikka peruskoulun ja ilmaisen yliopistokoulutuksen tarkoitus onkin päinvastainen. Näyttää että ilmaisen yliopistokoulutuksen suurin hyöty koskee alempaa keskiluokkaa jonka tarvitse jenkkimalliin säästää puolta elämästään lasten opintojen maksamiseksi. Peruskoulutuksen ongelma taasen liittyy tasapäistämiseen joka jossain määrin laskee tuloksia vaikka idealistisimmat humanistit kieltäytyvät myöntävästä että oppilaissakin voisi olla eroja. Tosin tasapäistäminen myös pitkässä juoksussa vaikuttaa positiivisesti juuri niihin tapauksiin jotka roikkuvat "hyvien oppilaitten" ja huonojen oppilaitten rajamaastossa. Jos omat vanhemmat eivät kannusta opiskeluun niin tasapäistävän koulutuksen ansiosta virikkeitä koulutukseen saattaa tulla kaveripiiriltä. Miten paljon tämä todellisuudessa vaikuttaa jää nähtäväksi.

Ja niin, en todellakaan siis tarkoittanut sukupuuttoa konkreettisesti. Lähinnä vain juuri esitin tilanteen äärimmäisyyden kannalta johon jatkuva syntyvyydenlasku meitä on viemässä _joskus_.

PS. tässä ketjussa viestien pituudet tuntuvat olevan sellaista luokkaa että viestien määrä on suhteutettuna moninkertainen muiden viestiketjujen pituuskeskiarvoon nähden.

 

[Euro71]

varjo: "Muuten miehitetty lento olisi lähinnä Pr-temppu ja monessa suhteessa täysin hyödytön verrattuna siihen että alus toimisikin robottina/kauko-ohjauksella."

Niinpä. Mitä itse olen tutustunut avaruuslentoihin ja niiden hyötyihin ja kustannuksiin, niin tuntuu melko mahdottomalta, että lähiaikoina kellään riittää rahaa ja riskinottokykyä toteuttamaan miehitettyjä lentoja - edes Kuuhun. Kuutakin tutkittaneen lähitulevaisuudessa enemmän roboteilla kuin ihmisen avustuksella. Ja onhan sinne helpompi päästä kuin Marsiin tai Venukseen.

varjo: "Tosin kyllä minä lähtisin vaikka samantien jos reissulle kysyttäisiin, yksisuuntaisellekin reissulle."

Minä en Marsiin lähtisi, mutta jos joku alieeni parkkeeraisi ufonsa takapihalle ja pyytäisi yksisuuntaiselle matkalle tähtiin, niin kyllä kiusaus hypätä kyytiin olisi valtava. Tällä hetkellä en kuitenkaan taitaisi olla niin itsekäs, että jättäisin läheiseni, vaikkakin tulisin sitä osittain katumaan koko loppuelämäni...

---
varjo: "Mitä joukkotuhon vaikutuksiin tulee niin siinä ei ole mitään ihmeellistä että evoluutio kiihtyy sen seurauksena, kuten sanoin ihmisenkin kehityksessä yhtenä vaikuttavana tekijänä on ilmeisesti ollut suuri luonnonmullistus joka pakotti alkuihmiset siirtymään uusille alueille."

Ja kuten sanottu, niitä sattuu ihan riittävän usein laukaisemaan erilaisia kehitysaskeleita. Vaikka yhden joukkotuhon seurauksena dinosaurukset eivät olisikaan kuolleet, niin ehkä jo kahden, kolmen jälkeen? Tai - kuten jäljempänä spekuloin - ehkä "oikeanlainen" joukkotuho olisi saanut aikaiseksi teknisen sivilisaation jo n. 60 miljoonaa vuotta sitten.

varjo: "Kyse on kuitenkin siitä että millä aikaskaalalla evoluution voidaan ajatella tuottavan teknisen sivilisaation. Viimeisten 5 miljoonan vuoden aikana vain yksi laji on kehittynyt sellaiseksi vaikka potentiaalia luultavasti olisi monellakin lajilla."

Ensimmäiseksi: Minusta olisi epätodennäköistä, että Maapallo kantaisi kahta eri lajin perustamaa teknistä sivilisaatiota. Se johtuu siitä, että sivilisaation perustaminen on kohtuu nopea prosessi verrattuna biologisen evoluution tahtiin. Niinpä olisi miltei mahdotonta, että sellainen kehittyisi kahdessa eri paikassa ja vieläpä niin, että ne olisivat pitkänkin ajanjakson jälkeen voimasuhteiltaan tasapainossa - ei, todennäköisempää on se, että ihminen lakaisi tieltään kaikki muut mahdollisuudet, jos niitä nyt koskaan ylipäätään edes oli.

Itse olen leikitellyt sellaisella ajatuksella, että joku dinosauruslaji olisi aikoinaan kyennyt samaan. Melkein voisin väittää, että tällainen dinosaurus olisi suojautunut tulen ääreen ilmaston viiletessä ja pitänyt huolen siitä, etteivät nisäkkäät pääse sen poikasia syömään. Miksi sitten näin ei tapahtunut? Mahdotonta sanoa, vaikka yksi syy on varmasti se, että dinosaurusten ruumiinrakenne ei välttämättä antanut mahdollisuuksia suurten aivojen olemassaoloon.

varjo: "Voidaan siis tavallaan olettaa että jos minä olisin 5 miljoonaa vuotta sitten tappanut jokaikisen apinan Olduvainrotkon alueelta niin välttämättä meillä ei olisi teknistä sivilisaatiota tällä hetkellä."

Minusta tuo oletus on ihan järkevä. Minusta se ei vain olisi estänyt teknisen sivilisaation syntyä, mutta sitä eivät olisi perustaneet ihmiset. En usko, että ihminen on biologisen evoluution ensimmäinen tai viimeinen yritys tällä saralla. Ihmisen jälkeistä yritystä emme välttämättä näe, sillä monta ihmissukupolvea kuluu vielä, ennenkuin jossain muualla natsaa... Mielenkiintoinen spekulaation aihe on, että millainen on näiden kahden "yhteiselo" vai tuleeko sellaista ollenkaan?

varjo: "Ja koska jotkut lajit ovat olleet samanlaisia jo miltei 50 miljoonaa vuotta voidaan ajatella että seuraavan teknisen sivilisaation kehittymiseen saattaisi mennä kovinkin pitkä aika ilman luonnonmullistuksia yms."

No, luonnonmullistukset ovat enemmän tai vähemmän sääntö kuin poikkeus ja totta - "uusintayritysten" väli on varmasti miljoonia vuosia. Tai sitten ei - en tiedä, olisiko ollut olemassa kakkosvaihtoehtoa siltä varalta, että ihminen ei sivilisaatiota perusta.

Se, mitä tiedän varmasti, on se, että Maapallon kaltaiselle planeetalle ilmestyy elämää kohtuu nopeasti sen syntymän jälkeen (Maapallon ikä n. 5 mrd vuotta, elämän ikä n. 3 - 3.5 mrd vuotta). Sen tiedän varmasti, että 3.5 mrd vuotta riittää teknisen sivilisaation syntyyn - sitä en tiedä, onko se keskimääräistä nopeampi vai hitaampi aika. Myös sen tiedän varmasti, että tekniikan käyttö antaa eliölajille edun kilpakumppaniensa suhteen.

---

EDIT: Unohdinpa vastata tähän...

varjo: "Vladille ja Eurolle sitten:

Tuosta väestöpaineesta ja kehityksen "huipennuksesta" on kirjoitettu paljon scifiä mm. Asimovin "Robotti-trilogiat" kuvaavat varsin mielenkiintoisesti yhtä mahdollista kehitysmallia jossa huipputekninen sivilisaatio hiljalleen kuihtuu muutaman miljoonan ihmisen populaatioksi juuri sen takia että lisääntymisen merkitys vähenee ja siitä muodostuu enemmän pakollinen velvollisuus kuin vaistonvarainen toimenpide. Toisaalta niin kauan kuin seksin tuottama mielihyvä nähdään positiviisena asiana verrattuna toiminnan hmmm... likaisuuteen niin suurta huolta ei luulisi olevan."

Itse en kuulu järin suuriin Asimovin Robotti- tai Säätiösarjan ihailijoihin. Minusta Asimov kyllä kirjoittaa mielenkiintoisesta aiheesta varsinkin Solaris-planeetan suhteen (eli ihmisen ja robottien suhde 1/10000), mutta minusta Asimov ei tässä Robotti-sarjassa ole vienyt omaa spekulatiivista "ihmiskunnan historiaansa" loppuun saakka. Sekä Robotti- että Säätiö-sarjaa leimaa se, että Asimov kohottaa Maapallon täysin erikoislaatuiseen asemaan ja sitä kautta saa tulokseksi galaksin, jossa ainoastaan ihminen matkustaa avaruudessa. Siksi se on mielestäni enemmän tutkielma ihmisen ja keinotekoisen ihmisen välisistä suhteista, vähän samaan malliin kuin "Bladerunner". Minusta Asimov myös ohittaa lisääntymisvietin liian helposti.

Tässä asiassa pitää myös muistaa se, että ihmiskuntaa ei voida tarkastella yhtenäisenä massana, vaan pienempien sivilisaatioryhmittymien populaationa. Tällä tarkoitan sitä, että koko ihmiskunta ei ole samalla teknisellä tasolla edes samassa yhteiskunnassa (esim. Suomi) eikä se myöskään ole mitenkään homogeeninen joukko yhteiskuntia. Sen sijaan se mielestäni muistuttaa enemmän jonkinlaista yhteiskuntien ja ryhmittymien verkostoa ja luultavasti myös pysyy sellaisena vielä pitkään.

Niinpä näkisin myös tulevaisuudessa, että vaikka huipputeknologisten yhteiskuntien väestömäärä ensin laskun jälkeen vakautuisi jollekin tasolle ja lisääntyminen hidastuisi elinvuosien kasvaessa, niin koko ihmiskunta ei hetimiten ole samalla tasolla. Pitkällä tulevaisuudessa, ehkä...

---
Jaan aika pitkälle myös esittämäsi ajatukset lisääntymisestä, lapsista ja koulutuksesta. Uskoisin, että sillä on vaikutusta siihen, millä tavoin ihmiskunnan tulevaisuus rakentuu, mutten osaa sanoa, ovatko vaikutukset positiivisia vai negatiivisia.

varjo: "Ja niin, en todellakaan siis tarkoittanut sukupuuttoa konkreettisesti. Lähinnä vain juuri esitin tilanteen äärimmäisyyden kannalta johon jatkuva syntyvyydenlasku meitä on viemässä _joskus_."

Olisi kerta kaikkiaan kummallista, jos teknisen sivilisaation kehittyminen pysähtyisi niin yksinkertaiseen asiaan kuin lisääntymiseen. Ei, en usko sitä, vaan ennemmin ajattelen asian olevan niin, että tuon aiheuttamat vaikutukset myös muovaavat ihmiskunnan kehitystä ja tulevaisuutta suuntaan tai toiseen.

Tekniseen kehitykseen en usko sen vaikuttavan juuri nimeksikään, sen sijaan yhteiskuntien koostumiseen ja mm. moraali- ja etiikkakäsityksiin kylläkin.

Varjon tavoin en myöskään itse olisi allekirjoittamassa teknistyneen sivilisaation automaattista geneettistä rappeutumista, vaikka se pikaisesti silmäiltynä siltä voisi vaikuttaa. Minusta yhteiskunta ja sivilisaatio on enemmän kuin osiensa summa eli yksittäisen ihmisen geneettisellä perimällä ei sen omassa evoluutiossa ole juuri merkitystä. Mutta tätä asiaa en mene varmaksi sanomaan.

---
varjo: "PS. tässä ketjussa viestien pituudet tuntuvat olevan sellaista luokkaa että viestien määrä on suhteutettuna moninkertainen muiden viestiketjujen pituuskeskiarvoon nähden."

No niin ovat ;-) Kun nyt vaan sattuu olemaan niin mielenkiintoinen aihe...

 

[ms.qvist]

Euro71: Toisekseen, mietin, että onko miehitetty lento Marsiin koskaan järkevää? Tätä on ainakin suunniteltu ja yksi syy on mm. se, että juuri pieleen menevien asioiden takia ihmisen läsnäolo on hyväksi. Toisaalta kyllä alati kehittyvä robotiikka näyttää tässä asiassa ajavan pikkuhiljaa miehitettyjen lentojen ohi (koska miehitetty, 3-4 vuotta kestävä lento on erittäin vaikeasti järjestettävissä).

Neuvostoliiton ollessaan vielä voimissaan ainakin väitettiin heidän pitkien avaruuslentojen tähtäävän juuri miehitettyä Mars-lentoa varten, parhaimmillaanhan kosmonautit olivat avaruudessa yli vuoden mutta siitäkin on vielä varsin pitkä aika siihen mitä miehitetty Mars-lento kestäisi - eli muutaman vuoden kaikkiaan.

Pidän miehitettyä Mars-lentoa, niin kauan kun siihen menee aikaa useita vuosia - eli nykyteknologialla - melkoisen järjettömänä tempauksena. Kuten varjo totesi, sillä on lähinnä pr-arvoa, mutta onko tällaisen tavoittelussa sitten mitään järkeä. Tuskin. Uskoisin kutienkin, että jossain vaiheessa - ei välttämättä kovinkaan kaukana nykyhetkestä (minun aikaskaalallani) - lentojen matka-aika lyhenee radikaalisti ja tuolloin miehitettylento Mars'iin tulisi todennäköisemmäksi.

Näkisinkin, että parempi on juuri tällä hetkellä tämä miehittämättömien lentojen strategia, jossa vieläpä saman aikaisesti pyrittäisi saamaan Mars'in kiertoradalle useampia satelliitteja ja niistä itse planeetan pinnalle mahdollisesti useampiakin laskeutumisyksiköitä, mieluiten vieläpä jollain tavalla liikkumaan kykeneviä robottiluotaimia. Eräässä vaiheessahan Mars'iin suunniteltiin lähetettäväksi kaasupallon kaltaista laitetta, tiedä sitten mitä tälle projektille tapahtui. Samaten toteutumatta lienevät jääneet Mars'in pintaan syvälle porautumaan tarkoitetut luotaimet.

Ehkäpä tässä suhteen kannattaisi tehdä laaja-alaisempaa kansainvälistä yhteistyötä, eli ESA, NASA, Japani ja muut halukkaat yhdistäisivät voimiaan jotta tieteellinentutkimustyö kävisi kannattavammaksi. Näkisin, että yhteistyönavulla olisi mahdollista saada aikaan parhaat tulokset.

Ehkäpä ensisijaiseksi kohteeksi kannattaisi ottaa Kuu, laukaista sinne joko robottiluotaimia rakentamaan mahdollista siirtokuntaa tai ennemminkin tutkimusasemaa, tutkimusasema lienee parempi nimitys ja sitten jossain vaiheessa suorittaa miehitetty(jä) lentoja Kuuhun. Kuuta voitaisi sitten käyttää "ponnahduslautana" muualle kohdistuviin lentoihin.


En millään jaksa uskoa, että väestöpaineen tähden maasta olisi suuntauduttava muille taivaankappaleille, ennemminkin kyseessä tullee olemaan juuri tutkimustyö - ainakin alkuun ja meistä katsoen lähitulevaisuudessa. Tästä olisi tavattoman helppo loikata suoraan scifi-maailmaan mutta lienee parempi pysytellä vielä maankamaralla ja koettaa pitää nämä ajatuksetkin tukevasti maanpinnalla.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti varjo

Onko tuo nyt vittuilua vai mitä?
Eikö sinulle ole muuten tullut mieleen että et ole kovinkaan kaukana fundamentalistiuskovaisista ajatusmaailmasi kanssa jos itsepäisesti kieltäydyt oppimasta siitä mitä toiset yrittävät kertoa, ei niin että olisin itse tämän alan auktoriteetti tms.

Kai sen voisi vittuiluksikin luokitella, jos niin haluaa. Annan silti arvoa ihmisille jotka ovat hyviä väittelijöitä ja ennen kaikkea sellaisia jotka pitävät kiinni näkökulmistaan ja periaatteistaan ja ideologioistaan, eivätkä taivu helposti. Näin siis omalla kohdallani, kuin muidenkin.

Mitä itseeni tulee, niin kenties määrätynlainen fundamentalistisuus voi joissain asioissa määrätä tekemisiäni. Ei nyt niin että siitä olisi ollut suuremmin haittaa millekään osapuolelle arjessa. Joskus voin intoutua väittelemään asioista ja siinä sitten voi olla jotain järkähtämätöntä. Kiihkoilija en ole siinä mielessä, uskonnollisella tai muullakaan tavalla, että pakottaisin muiden toteavan asiat juuri sillä tapaa kuin minä. Esitän vain omat näkemykseni asioista.
En sanoisi että se on suoranaisesti tyhmyyttä jos näkee asiat tietyllä (erilaisella?) tapaa, etenkin jos se tapa ajatella ja havainnoida on rakenteiltaan toisenlainen. Tiivistettynä: tapaan kyseenalaistaa asioita. Tätä en ennen ehkä niinkään tehnyt, ja voin todeta että joissain asioissa olen päässyt jutuista paremmin perille kiistämällä ns. "tosiseikat".

 

[ms.qvist]

Euro71: Minä en Marsiin lähtisi, mutta jos joku alieeni parkkeeraisi ufonsa takapihalle ja pyytäisi yksisuuntaiselle matkalle tähtiin, niin kyllä kiusaus hypätä kyytiin olisi valtava. Tällä hetkellä en kuitenkaan taitaisi olla niin itsekäs, että jättäisin läheiseni, vaikkakin tulisin sitä osittain katumaan koko loppuelämäni...

Minä olisin valmis hyppäämään (varjon kanssa) samaan rakettiin ja suuntaamaan nokkani Mars'iin vaikka heti.

Vielä vähemmän jäisin miettimään jos joku alien parkkeeraisi ufonsa takapihalle ja pyytäisi minua matkaan. Nähdäkseni täällä ei ole ainoatakaan sellaista ihmistä jonka tähden jättäisin tämän tilaisuuden käyttämättä, enkä usko, että kovinkaan moni jäisi minuakaan suremaan. Toisaalta, jos joku ihminen olisi minulle niin tavattoman tärkeä niin tällaisen kysymyksen pohtiminen muuttuisi aivan toisenlaiseksi. Nyt elän kuitenkin elämää jossa olen valmis jättämään kaien ktaakseni jos vain tilaisuus tulee, joten alienit - kuulkaa huutoni!

vlad.

 

[Euro71]

vlad: "Nyt elän kuitenkin elämää jossa olen valmis jättämään kaien ktaakseni jos vain tilaisuus tulee, joten alienit - kuulkaa huutoni!"

Tässä on muuten yksi syy sille, etten usko nk. salaliittoteorioihin. Ufojen tuskin tarvitsisi väkivalloin kaapata ihmisiä, ne voisivat pyytää vapaaehtoiset mukaansa sillä hinnalla, että saavat tehdä muutaman magneettikuvauksen ja vaikkapa niin, että saavat mukaansa ihmiskunnan tekemät tutkimukset itsestään. Aikoinaan olisin hypännyt heti kelkkaan, mutta nyt joutuisin valitettavasti kieltäytymään matkasta, vaikka voisinkin suostua maan päällä tehtäviin tutkimuksiin - vaikkapa sillä hinnalla, että saisin jonkinlaisen kuvakirjan Linnunradan ihmeistä.

vlad: "Pidän miehitettyä Mars-lentoa, niin kauan kun siihen menee aikaa useita vuosia - eli nykyteknologialla - melkoisen järjettömänä tempauksena. Kuten varjo totesi, sillä on lähinnä pr-arvoa, mutta onko tällaisen tavoittelussa sitten mitään järkeä. Tuskin. Uskoisin kutienkin, että jossain vaiheessa - ei välttämättä kovinkaan kaukana nykyhetkestä (minun aikaskaalallani) - lentojen matka-aika lyhenee radikaalisti ja tuolloin miehitettylento Mars'iin tulisi todennäköisemmäksi."

Lentoaikojen lyheneminen on varsin monipiippuinen ongelma. Ilman linkoratoja taloudellisin siirtotie radalta toiselle (eli vaikkapa Maan radalta Marsin radalle) on nk. Hohmannin puoliellipsi ja sillä radalla valitettavasti matka Maasta Marsiin kestää sen reilun vuoden (vai oliko se kaksi).

Tätä asiaa ei auta ollenkaan se, että keksitään tehokkaampia rakettimoottoreita (jotka siis pienemmällä ajoainemäärällä antavat enemmän liike-energiaa ts. niiden pakosuihkun nopeus on suurempi) - kuten esim. nykyisiin satelliitteihin käyttönotetut ionimoottorit. Jos Marsiin halutaan nopeammin, polttoainetta kuluu huomattavasti enemmän sekä kiihdytykseen Maapallolta että jarruttamiseen Marsin kiertoradalle. Marsia ei voi käyttää edes nopeuden hidastamiseen sen harvan kaasukehän takia, mutta voisi olla mahdollista yrittää "vasta-linkoa" eli käyttää Marsin vetovoimaa nopeuden hidastamiseen.

Tällä tavoin ja näillä tekniikoilla ei kuitenkaan todennäköisesti pyrittäisi nopeammille radoille, vaan suurempaan hyötykuormaan. Siksi myös hyötykuorman nostaminen Maapallolta avaruuteen pitäisi saada halvemmaksi, jotta koko Mars-operaatio muodostuisi halvemmaksi. Maapallon pinnalta nostettaessa taas rakettimoottorin pitää kyetä yli 1g kiihtyvyyksiin, muussa tapauksessa raketti ei nouse taivaalle - ja tämä taas estää nesterakettia taloudellisempien vaihtoehtojen käytön miltei tyystin, ainakin lähitulevaisuudessa.

Linkoratoja taas ei voi käyttää Marsiin siirtymiseen (ellei Kuuta voi käyttää siihen), sillä Maan ja Marsin välillä ei ole suuria massoja käytettäväksi - Venusta on käytetty Jupiteriin ja sen editse suuntautuviin matkoihin, samoin Jupiteria ja muita suuria kaasuplaneettoja kaukaisempien osien saavuttamiseen.

Ainoa asia, jolla kustannukset saadaan avaruuslennoilla huokeammaksi ja sitä kautta voitaisiin yrittää käyttää nopeampia ratoja, olisi se, että aluksen ei tarvitsisi raijata ajoainetta mukanaan. Niin kauan kuin ajoaine kulkee mukana, suurempien nopeuksien saavuttaminen vaatii ajoainetta eksponentiaalisessa suhteessa. Tällaisia tekniikoita tutkitaan kyllä (mm. aurinkotuulen käyttö), mutta on aivan toinen asia, käytetäänkö niitä loppujen lopuksi suuremman hyötykuorman kuljettamiseen vai nopeampiin siirtoratoihin.

---

vladin tavoin minäkin näen avaruuden "valloittamisen" tapahtuvan pääsääntöisesti robottiluotaimilla ja Kuun toimivan jonkinlaisena koekammiona näille luotaimille. Siinä mielessähän kustannuksia voitaisiin tiputtaa huomattavasti, jos avaruusluotaimet voitaisiin rakentaa avaruudessa (tai Kuussa), mutta se on jo sitten täysin toinen asia - eikä sitäkään varten enää kauaa tarvita ihmisen läsnäoloa paikan päällä.

 

[varjo]

Euro71:
"Sekä Robotti- että Säätiö-sarjaa leimaa se, että Asimov kohottaa Maapallon täysin erikoislaatuiseen asemaan ja sitä kautta saa tulokseksi galaksin, jossa ainoastaan ihminen matkustaa avaruudessa. Siksi se on mielestäni enemmän tutkielma ihmisen ja keinotekoisen ihmisen välisistä suhteista, vähän samaan malliin kuin "

No Asimov on vain tehnyt sen valinnan mikä voidaan perustella todisteilla l. tällä pienellä alueella jolla Säätiön tapahtumat tapahtuvat ei ole muita kehittyneitä rotuja. Itseasiassa kirjassaan Nemesis Asimov kylläkin käsittelee myös toisenlaista tietoisuutta ja käyttää teemaa vielä Säätiösarjan lopussa (siis ei itse alkuperäisessä trilogiassa).
Vaikka kuinka toivoisitkin toisin tai oletuksiin perustuvat laskelmat osoittaisivat mitä niin fakta on että ei niitä muita rotuja ole vieläkään havaittu l. skeptinen suhtautuminen asiaan on perusteltavaa (mainittakoon vielä kerran että itse en usko siihen että me todella olisimme ainoa tekninen sivilisaatio linnunradan historiassa).

Ja sitä paitsi, mikäs ihme se on että ihmiskirjailija kohottaa ihmisen tarinan keskipisteeksi. Tai tarkalleen ottaen ihmiskunnan.
Prkl, pitäisikin lukea nuo kaikki 9? kirjaa uudestaan läpi.

"Tässä asiassa pitää myös muistaa se, että ihmiskuntaa ei voida tarkastella yhtenäisenä massana, vaan pienempien sivilisaatioryhmittymien populaationa. Tällä tarkoitan sitä, että koko ihmiskunta ei ole samalla teknisellä tasolla edes samassa yhteiskunnassa (esim. Suomi) eikä se myöskään ole mitenkään homogeeninen joukko yhteiskuntia. Sen sijaan se mielestäni muistuttaa enemmän jonkinlaista yhteiskuntien ja ryhmittymien verkostoa ja luultavasti myös pysyy sellaisena vielä pitkään."

Mitä tulee yhtenäisyyteen niin pitkässä juoksussa kehitys voi hyvinkin viedä entistä suurempaan yhteynäisyyteen. Jo tälläkin hetkellä anglo-amerikkalainen kulttuuri on käytännössä dominoiva tekijä isolle osalle kehittynyttä maailmaa ja nyt kun meillä on eurokin niin...loppujen lopuksi kansallisuusrajat ovat vain sopimusasia nykyään ja en pidä todellakaan mahdottomana että jonain päivänä meillä on vain YK tms.

"Olisi kerta kaikkiaan kummallista, jos teknisen sivilisaation kehittyminen pysähtyisi niin yksinkertaiseen asiaan kuin lisääntymiseen. Ei, en usko sitä, vaan ennemmin ajattelen asian olevan niin, että tuon aiheuttamat vaikutukset myös muovaavat ihmiskunnan kehitystä ja tulevaisuutta suuntaan tai toiseen."

No näin se nyt vain on tapahtunut ja Japani, Saksa ym. jo nyt elävät negatiivisen kasvun aikaa alkuperäisväestön suhteen ja entä sitten jos enää ei olisikaan kehitysmaita mistä ammentaan täydennyspopulaatiota?

Lasten hankkiminen on siirtynyt entistä myöhemmäksi ja urakeskeisessä maailmassa ei enää ole mitenkään harvinaista ettei edes sitouduta toisiin ihmisiin, yhden yön suhteet taas tautien takia pakottavat käyttämään suojausta ja tätä kautta vaikkapa Demolition Man:ssa esiintuotu "seksin kieltäminen" voi olla jossain määrin realistinen tulevaisuudenkuvaus pl. kaikkea muuta leffassa :)

"Varjon tavoin en myöskään itse olisi allekirjoittamassa teknistyneen sivilisaation automaattista geneettistä rappeutumista, vaikka se pikaisesti silmäiltynä siltä voisi vaikuttaa"

Siis kyllä geneettinen rappeutuminen sinänsä on fakta mutta se ei enää ole merkityksellistä koska voimme teknologialle korvata näitä puutteita. Me emme enää ole "riippuvaisia" evoluutiosta.
Ja lisäksi tästä voi olla arvaamattomia hyötyjä koska nyt populaatioomme tulee geenimateriaalia laajemmalta skaalalta...tämän vaikutuksesta en sitten rupea spekuloimaan.

Mutta pakko mennä on.

 

[calvin]

Samaisella sivustolla (kysymyksiä Aurinkokunnasta) käsitellään myös jättiläisplaneettojen olemassaoloa ja nimenomaan sitä, että ne vaikuttavat olevan aika tavanomaisia tähtien kiertolaisia (paitsi silloin, kun ovat niin massiivisia, että säteilevät itse). Itsekin aikoinaan tutkiskelin noita kaksoistähtiä ja niissä on selvästi havaittavissa, että harvoin kyseessä on kaksi samankokoista tähteä - yleensä toinen on selvästi massiivisempi. Tästä syystä on todennäköistä löytää Linnunradalta Maapallon kaltaisia planeettoja, joita "suojaa" Jupiterin kaltaisen jättiläisen painovoima komeettapommitukselta.

Onko? Näiden toistaiseksi löydettyjen eksoplaneettojen radat ovat sen verran eksentrisiä tai lähellä keskustähteä että maan kaltaisen planeetan olemassa olo olisi tuollaisessa järjestelmässä lähes mahdotonta. Muistaakseni näistä reilusta sadasta Jupiterin kokoisia tai suurempimassaisia planeettoja sisältävien eksoplaneettakuntien joukosta vain pari on edes lähellä sellaista jossa tämä voisi olla mahdollista. Saattaa tietenkin olla että nykyinen havaintotekniikka vääristää jakaumaa mutta en puhuisi että Aurinkokunnan kaltaisten järjestelmien ja maan kaltaisten planeettojen löytyminen olisi todennäköistä.

Kannattaa lisäksi muistaa että Maalla on jo pelkästään omassa aurinkokunnassaan suhteellisen ainutlaatuisia ominaisuuksia verrattuna muihin sisäplaneettoihin (laattatektoniikka ja sitä kautta aktiivista vulkaanista toimintaa, vettä, suuri kiertolainen, kemiallinen koostumus...) jotka varmasti vaikuttavat elämän syntymiseen ja kehittymiseen yhtä lailla kuin ulkoiset tekijät jättiläisplaneettoineen ja komeetta/asteroiditörmäyksineen.

 

[ms.qvist]

Euro71:Lentoaikojen lyheneminen on varsin monipiippuinen ongelma. Ilman linkoratoja taloudellisin siirtotie radalta toiselle (eli vaikkapa Maan radalta Marsin radalle) on nk. Hohmannin puoliellipsi ja sillä radalla valitettavasti matka Maasta Marsiin kestää sen reilun vuoden (vai oliko se kaksi).

Voi olla, että muistan aivan väärin mutta mieleeni on iskostunut reilun vuoden (puolentoista) lentoaika suuntaansa, eli yhteensä edestakainen lento Mars'iin kestäisi sen kolmisen vuotta, ja tähän vielä päälle oleilu planeetan pinnalla.

Kun ottaa huomioon matkan keston (nykyisiä tekniikoita käyttäen) aiheuttaisi se melkoisia psyykkisiä paineita miehistölle, jokainen voi kuvitella miltä tuntuisi elää suhteellisen pienessä tilassa parin muun henkilön kanssa useita vuosia ilman, että on mahdollisuutta poistumiselle, ilman, että on mahdollista harrastaa juuri mitään. Vankilaakaan ei voi täysin verrata ympäristönä tällaiseen, sillä eroavaisuuksia kuitenkin löytyy melkoisesti. Tai, minä en ainakaan lähtisi tekemään pitkälle meneviä johtopäätöksiä vangeilla tehtyjen tutkimusten pohjilta.

Jos Mars on miehitetyn avaruuslennon tavoitteena, (uskoisin sellaisen joskus toteutuvan mutta ei vielä nykyisen rakettitekniikan aikakaudella, johtuen juuri lentoaikojen pituuksista), Kuuta lienee soveliasta käyttää testilaboratoriona ja koekammiona, sekä mahdollisena ponnahduslautana Mars'iin. Olettaisin kuitenkin, että jossain vaiheessa - seuraavien sukupolvien kuluessa - avaruustekniikka nousee uudelle tasolle, mikä sittemmin edesauttaa lyhentämään lentoaikoja, vasta sitten kun lentoajat ovat inhimillisesti katsoen riittävän lyhyet kannattaa miehitetystä lennosta ryhtyä haaveilemaan. Tällä hetkellä tarkeintä kuitenkin panostaa miehittämättömiin luotaimiin. Muun aika on sitten joskus tulevaisuudessa - näin uskon.

vlad.

 

[Paitselo]

Tulipa vaan tuosta matkan kestosta ja muusta ongelmavyyhdestä mieleeni, että tässä vaiheessa sitten ihmisen pitäisi pystyä ajattelemaan jotakin sellaista jota ei ihminen pysty ajattelemaan. Siis vaihtoehtoisia matkustapoja. Esimerkiksi teleportaatiota. Kun sinne marsiin saataisiin ensin vietyä yksi vastaanottoasema - ja Telluksella olisi sitten se lähetysasema, niin tavara ja ihmiset kulkisivat ihan mukavalla vauhdilla sinne sun tänne. Ennenkuin joku pystyy selvittämään nämä teleportaation ongelmat, niin täytyy vaan tyytyä katselemaan elokuvista, miten Jeff Goldbulmin esittämä tiedemies sekoilee kärpäsen kanssa alaan liittyvissä omissa tutkimuksissaan.

Ja leffahan on siis tämä kuuluisa The Fly - Kärpänen

 

[Carlos]

Viestin lähetti Predator
Siis vaihtoehtoisia matkustapoja. Esimerkiksi teleportaatiota. Kun sinne marsiin saataisiin ensin vietyä yksi vastaanottoasema - ja Telluksella olisi sitten se lähetysasema, niin tavara ja ihmiset kulkisivat ihan mukavalla vauhdilla sinne sun tänne. Ennenkuin joku pystyy selvittämään nämä teleportaation ongelmat, niin täytyy vaan tyytyä katselemaan elokuvista, miten Jeff Goldbulm sekoilee kärpäsen kanssa alaan liittyvien omien tutkimustensa kanssa.

Australiassa joku tiedemiesryhmä oli onnistunut tässä em. kokeilussa, ja siirtänyt lasersädettä muistaakseni noin metrin. Tämä tapahtui noin vuosi-pari sitten. Että onhan tästä vielä pitkä matka kiinteisiin objekteihin, puhumattakaan esim. ihmisistä, mutta kukapa tietää. Tämän päivän scifi on huomisen arkea.

 

[varjo]

"Australiassa joku tiedemiesryhmä oli onnistunut tässä em. kokeilussa, ja siirtänyt lasersädettä muistaakseni noin metrin. Tämä tapahtui noin vuosi-pari sitten. Että onhan tästä vielä pitkä matka kiinteisiin objekteihin, puhumattakaan esim. ihmisistä, mutta kukapa tietää. Tämän päivän scifi on huomisen arkea."

No tuota, se että siirretään yksittäistä fotonia on hieman eri asia kuin siirtää ihmistä.

Ihan huviksenne voitte laskea tarvittavan datamäärän.
Ei niin etteikö tuo jollain kikkakolmosella voisi hoitua mutta kannattaa suosiolla yhä pitäytyä ihan normaaleissa siirtomenetelmissä l. raketeissa.

Vaikka kenties 1800-luvun scifi on nykyajan arkipäivää niin se ei tarkoita että 1900-luvun scifi on 100v kuluttua arkipäivää koska tuossa välissä on ehtinyt tapahtua perustavanlaatuinen muutos scifin luonteessa ja fysiikan kehityksessä.
Siinä missä 1800-luvulla joku lento kuuhun oli _tosi ihmeellistä_ niin se on kuitenkin vain Newtonilaista mekaniikkaa ja tarvittavat energiamäärät ovat suhteellisen pieniä.
Sitten kun taas ajatellaan nykyajan scifiä jossa matkustetaan milloin ajassa, milloin avaruudessa ja tehdään teleporttauksia yms. niin puhutaan aivan eri tason ilmiöistä joista jotkut vaativat kaikenlisäksi fysiikan täysin uudenlaista käsittelyä...kuuraketti ei varsinaisesti vaatinut teoreettisesti mitään sellaista mitä ei 1800-luvulla olisi jo tiedetty, kyse oli pääasiassa insinööritaidon kehittymisestä. 1900-luvun scifi otti selkeän eron 1800-luvun scifiin siinä että kirjojen fysiikka siirtyi teoreettisella tasolla täysin uusiin ympyröihin.

Ja Predalle vielä, kyllä näitäkin vaihtoehtoja sinänsä ajatellaan mutta koulutuksen myötä huomaa niitten epärealistisuuden tämänhetkisen tietämyksen mukaan ja pistää ne sivummalle.
Jos teleporttaus olisi helppoa niin kyllä siihen pistettäisiin rahaa (siis sen kehittämiseen). Täytyy ymmärtää että jotkut asiat vain ovat sellaisia jotka eivät ole mahdollisia vaikka sitä tutkimaan pistettäisiin miljoona insinööriä, vaikka kenties tekniikan villi kehitys on saanut ihmiset kuvittelemaan että kaikkea voidaan rakentaa.

"Ufojen tuskin tarvitsisi väkivalloin kaapata ihmisiä, ne voisivat pyytää vapaaehtoiset mukaansa sillä hinnalla, että saavat tehdä muutaman magneettikuvauksen ja vaikkapa niin, että saavat mukaansa ihmiskunnan tekemät tutkimukset itsestään."

Uskontojen jälkeen naurettavinta mitä tiedän ( no oikeastaan ihmiset ovat niin helvetin tyhmiä että tällaisen listan tekeminen olisi oikeastaan mahdotonta) on usko siihen että rotu joka kykenee taittamaan valovuosien matkoja kaappaisi ihmisiä (usein maaseudulta) ja tökkisi heidän suolistoonsa tutkaimia yms. Ihankuin tuollainen rotu ei olisi ikinä kuullut tietokonetomografioista yms.
Tai noh, onhan se sinänsä mahdollista mutta varsin epäuskottavaa.

 

[ms.qvist]

varjo: Uskontojen jälkeen naurettavinta mitä tiedän ( no oikeastaan ihmiset ovat niin helvetin tyhmiä että tällaisen listan tekeminen olisi oikeastaan mahdotonta) on usko siihen että rotu joka kykenee taittamaan valovuosien matkoja kaappaisi ihmisiä (usein maaseudulta) ja tökkisi heidän suolistoonsa tutkaimia yms. Ihankuin tuollainen rotu ei olisi ikinä kuullut tietokonetomografioista yms.
Tai noh, onhan se sinänsä mahdollista mutta varsin epäuskottavaa.

Tulipa vaan tästä mieleen se eräs South Park'in jakso jossa ne alienit tumppasivat Cartman'in hanuriin sen julmetun suuren radioteleskoopin vai mikä se ny olikaan.

Olisihan se varsin outoa, että tähtienvälisiin lentoihin kykenevät alienit asentelisivat ihmisiin alkeellisimpia sondeja, eivät ole oikein nämä "ufouskovat" kestäneet lääketieteen kehityksessä mukana, kun jo maapallolla käytetään teknisesti kehittyneempiä vempeleitä.

Jotenkin aina tulee törmänneeksi juuri sellaisiin ufohörhöihin jotka vastaavat täysin sitä mielikuvaa stereotypiahörhöstä. Eikö joukkoon kuulu muita kuin samanlaisia hörhöjä, vai muuntaako ufokaappaus persoonaa niin rajusti, että sen jälkeen kaikki ovat kuin suljetulta osastolta karanneita.

Edelleen peräänkuulutan ufoja ottamaan minut mukaansa, Prkl... pitäisiköhän virittää pihalle iso "Vapaaehtoinen"-kyltti, josko ne sitten hoksaisivat minut.

vlad.

 

[Carlos]

Viestin lähetti varjo
No tuota, se että siirretään yksittäistä fotonia on hieman eri asia kuin siirtää ihmistä.

Juu, juuri siksi tekstin pätkässäni oli sisällytettynä tämmöinen pieni jutska: "Että onhan tästä vielä pitkä matka kiinteisiin objekteihin, puhumattakaan esim. ihmisistä, mutta kukapa tietää."

Eli ymmärrän kyllä että puhutaan varsin kaukana toisistaan olevista asioista, mutta jos siis joku hyvin alkeellinen hiukkanen kyetään siirtämään, niin en näe miksei esim. 100-1000 vuoden päästä osattaisi siirtää jo vaikka pingispalloja. Tai vaikka niitä eläviä olentojakin sitten.

Ja vielä tuohon tieteen kehitykseen, ihminen on ollut ihan tasan yhtä tyhmä halki vuosituhansien. Jokainen sukupolvi TIETÄÄ olevansa ihan helvetin fiksu, ja nauraa menneisyyden ajatusmalleille. Samaan hengenvetoon todetaan että nyt tiedämme jo "lähes kaiken", tiedämme mikä on mahdollista ja mikä ei.

Ja ihan käytännön esimerkki. Vielä viime suosisadan alussa, näitä idiootti-huuhaa-kokeilijoita, jotka olivat saaneet päähänsä että ilmaa raskaampi alus voi lentää, pidettiin ihan kahjoina. Silloiset skepsiksen edustajat, ja tiedeyhteisöt kehittivät toinen toistaan hauskempia vitsejä joilla dissasivat näitä "lentäjiä". Kaikkihan sen TIESIVÄT että mitä he yrittävät, on mahdotonta.

"Tiedeyhteisöillä" ei ollut vain käynyt mielessä, että ilmaa raskaampi alus voikin lentää, jos synnytetään keinotekoisesti ylimääräistä nostetta kierrättämällä siiven ylitse kulkevaa ilmaa kovemmalla nopeudella kuin sen alapuolista. Ja niin me vaan lennettiin.

Ihan sama nyt. Tiedemiehet TIETÄVÄT mikä on mahdollista ja mikä ei. Just. Kunnes sitten yksi kaunis päivä joku keksiikin jonkun keinon kiertää fysiikan lakeja, tai venyttää niitä, ja tehdä jotain mikä ei pitänyt olla mahdollista alkuunkaan.

Vai et kai arvon varjo ihan oikeasti väitä uskot ihmiskunnan olevan nyt niin korkealla tieteellisellä tasolla, että enää on jäljellä hiukan "hienosäätöä"?

Ja vielä jos jatketaan tästä teknisestä vallankumouksesta. Keihään kehittämisestä muskettiin meni mitä, sanotaanko 10 000 vuotta? Musketista konekivääriin meni 400 vuotta. Konekivääristä Vulcaniin ja ohjuksiin ei enää sitten mennytkään kuin muutama hassu vuosikymmen.

Ihmisen osaaminen ei ole ikinä mennyt niin kovaa eteenpäin kuin se on mennyt viimeisten 100 vuoden aikana. Pitäkää minua hulluna, mutta en jotenkin jaksa uskoa että se oli mikään loppukiri. Eiköhän se ollut lähinnä lämmittelykierros.

 

[Carlos]

Viestin lähetti vlad
[Edelleen peräänkuulutan ufoja ottamaan minut mukaansa, Prkl... pitäisiköhän virittää pihalle iso "Vapaaehtoinen"-kyltti, josko ne sitten hoksaisivat minut.

On myöskin mahdollista että saat LGB:n pihamaallesi, mallia "Made in USA".

Mutta jos onnistut tulemaan kaapatuksi, koukkaa tämän kautta, mä haluun kans mukaan. Helvettiin joku Valamo, jos pääsee kattelemaan maailmaa ihan oikeasti. :)

 

[varjo]

"Ja ihan käytännön esimerkki. Vielä viime suosisadan alussa, näitä idiootti-huuhaa-kokeilijoita, jotka olivat saaneet päähänsä että ilmaa raskaampi alus voi lentää, pidettiin ihan kahjoina. Silloiset skepsiksen edustajat, ja tiedeyhteisöt kehittivät toinen toistaan hauskempia vitsejä joilla dissasivat näitä "lentäjiä". Kaikkihan sen TIESIVÄT että mitä he yrittävät, on mahdotonta."

Ei, useinmiten suurimmat kritisoijat olivat maallikkoja tai sitten perustivat näkemyksensä tekniikan silloiseen tilaan.
Koska linnut lentävät ei ole mitään fysikaalista perustetta väittää ettei ilmaa painavampi objekti voi lentää, tämän jokainen tiedemies tiesi varsin hyvin myös 1800-luvun puolella.

Kyse on tässä kuitenkin juuri siitä mitä kirjoitin, lentäminen on _vain_ insinöörityötä ja se ei vaadi uuden keksimistä, vain parempien menetelmien kehittämistä...vaadittava teoriahan on jo olemassa esim. lintujen kautta. Se että aliarvioi teknistä kehitystä on aina näkemyskysymys, kyllä loppujen lopuksi suuri osa menneitten aikojen scifistä on absurdia vielä nykypäivänäkin, näitä asioita vain ei jakseta muistella kun on helpompi vedota "täsmänneisiin" ennusteisiin.

Lentämisen ja teleportaation ero on niin valtava että jos edes etäisesti puhuu niistä samassa lauseessa ei luultavasti ymmärrä asian laajuutta.
Siis yksinkertaistaen, montako atomia sanoisit ihmisessä olevan?
Sitten ajattele miten monta sidosta näillä atomeilla on toisiinsa jne.
Kun näitä alkaa summailemaan käy pian ilmi että datan määrä on niin järkyttävä että ihan kovalevyteknologiassa pitäisi tapahtua aivan käsittämätön muutos jotta yhden ihmisen sisältämä data saataisiin tallennettua täydellisesti. Se että tallennuskapasiteetti on 10 vuodessa kasvanut 100 000 kertaiseksi on täysin mitätöntä verrattuna tarvittavaan dataan.

Esim. oletetaan 60-kiloa hiiltä ja kuvataan ihmistä tällä.
Tuossa määrässä on n. 3*10^27 hiiliatomia.
Jos oletetaan että yhden atomin kuvaamiseen menisi tavu dataa (käsittämätön aliarviointi) niin kaikkien atomien pelkkä kirjaaminen ilman pakkausta (tässä tulee suurin ongelma/mahdollisuus, jos tietoa voisi pakata...tosin siinä missä kukaan ei varsinaisesti kärsi jos kuvaa pakataan niin ihmisen datan pakkaamisessa saattaisi tulla ongelmia)
Tilaa menisi siis 3 *10^15 teratavua, joka on _kovin suuri määrä_

Pakkaaminen toki voisi pienentää datamäärää suunnattomasti mutta jos nyt vertaa tätä esim. kuvan pakkaukseen jossa saadaan kokoa tiputettua esim. kymmenesosaan niin ei vielä puhutan kovinkaan merkittävästä vaikutuksesta.


"Vai et kai arvon varjo ihan oikeasti väitä uskot ihmiskunnan olevan nyt niin korkealla tieteellisellä tasolla, että enää on jäljellä hiukan "hienosäätöä"?"

En mutta kykenen hahmottamaan kehitystä hieman tarkemmin kuin sinä/muut keskustelijat, ihan vain senkin takia että tunnen ongelmat joita yritetään ratkaista.

"Ja vielä jos jatketaan tästä teknisestä vallankumouksesta. Keihään kehittämisestä muskettiin meni mitä, sanotaanko 10 000 vuotta? Musketista konekivääriin meni 400 vuotta. Konekivääristä Vulcaniin ja ohjuksiin ei enää sitten mennytkään kuin muutama hassu vuosikymmen."

Niin ja kaikki nämä perustuvat tasan samaan asiaan, kiinteän esineen lennättämiseen kovaa vauhtia kohti vihollista, vain menetelmät ovat kehittyneet eivät periaatteet.