Matkalla Marsiin

[varjo]

Euro71:

Olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä että elämää, toivottavasti, on muuallakin kuin täällä. Mutta en ole samaa mieltä noista erinäisistä johtopäätökistä ja oletuksista joita viljelet, ehkä olen viesteissäni antanut liian negatiivisen kuvan mutta tosiaankin olemme kuitenkin periaatteessa samaa mieltä asioista.

"Höh, tiedät kyllä itsekin, että kehitys on ollut eksponentiaalista. Ei ole mitään syytä olettaa, että se pysähtyy, vaikkei se kuljekaan ennakkoajatusten mukaan"

Toistan yhä, stasis...voimme ottaa ihmiskunnan historiasta tuhansien vuosien jaksoja joissa teknistieteellinen kehitys on suurinpiirtein polkenut paikallaan, ainakin avaruuden valloittamisen kannalta. Eksponentiaalista kehitystä on ollut vain viime vuosisadalla ja viimeisen vuosikymmenen aikana kehitys on jo jossain määrin taantunut.
Avaruuteen mentiin ensimmäistä kertaa miltei 50 vuotta sitten ja yhä sinne mennään miltei samoilla metodeilla, ei kuulosta kovinkaan suurelta kehitykseltä minun korvissani.

"Miksi: Kertoakseen muille olemassaolostaan. Vrt. ihmiskunta.
Missä: Miel. paikassa, josta se näkyisi mahd. kauas. Aluksi tietysti omalta kotipaikaltaan.
Milloin: Hmmh - koko ajan - ensin pintalähettimillä, sitten avaruuslähettimillä, sitten jollain sellaisella teknologialla, jota meillä ei vielä ole. Kasaamalla kaksi pulsaria moduloimaan viestiä?"

Miksi meni nyt sinänsä oikein mutta

Missä - kyse oli paikasta, jos ko. paikka on tosiaankin jossain _todella_ kaukana niin meillä on aina tuo signaaliviiveen ongelma. Koska emme voi mitenkään ennustaa huippukehittyneitten teknisten sivilisaatioitten määrää niin on vaikea tehdä oletuksia miten moni niistä kehittyy tarpeeksi.
Linnunrata voi olla täynnä ihmisen tasoisia sivilisaatioita joista emme välttämättä koskaan tule kuulemaan.

Milloin - Jos sivilisaatio kukoisti miljardi vuotta sitten niin eipä taida enää olla majakkaa säteilemässä vaikka signaalin kulkisikin 100 000 vuotta galaksin läpi tänne. Sekin riittää että 100050 vuotta sitten pojat päättivät lopettaa lähettämiset kun heillä oli muutakin tekemistä, tuloksena se että kaikki tuo lähetyssignaali ehti mennä ohitsemme ennenkuin sitä ehdittiin havaita.

"Yksi. Ei kaikkia sivilisaatioita voi kohdata loppu meteoriin, eihän?"

Ei kaikkia mutta todennäköisyys on varsin suuri kun puhutaan pitkistä ajanjaksoista ja nykyisenkaltainen sivilisaatio ei ole vielä tarpeeksi kehittynyt selviämään siitä.

Ex:
"Olet sitten aika eri linjoilla monien tiedemiesten kanssa."

Itseasiassa ei oikeastaan edes ole, suurin osa toki sanoo että elämänsynty on epätodennäköistä mutta hyvin harva suoranaisesti kieltää sen.
Koska meillä _on_ elämää on todistettavaa että elämää voi syntyä ja koska maailmankaikkeus on samanlainen jokasuunnassa ei ole mitään syytä olettaa etteikö elämää voisi syntyä muuallakin.
Joko meillä on sattuma joka voi tapahtua missä tahansa tai sitten luominen, kumpi meistä nyt olikaan uskovainen?

Hoylen lainaaminen ei muuten tässä suhteessa ole välttämättä kovinkaan hyvä ratkaisu, fysiikan historiaa tuntevat eivät juurikaan tuosta auktoriteetista kovinkaan paljoa perusta.

Jos et kykene argumentoimaan mitenkään muuten kuin lainaamalla 50 vuotta sitten toimineita tiedemiehiä ja toteamalla "monien tiedemiesten mukaan" niin älä osallistu keskusteluun, itselläni ainakin alkoivat kreationistikellot soida...seuraavaksi varmaan osoitat Pekka Reinikaisen avulla että dinosaurukset elivät 6000 vuotta sitten.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Euro71

On vielä todennäköisempää, että jollain muulla galaksilla on muuta elämää, mutta minusta on aika uskottavaa, että sitä on Linnunradallakin.

Tästä lienemme samaa mieltä, ilmeisesti ilmaisin itseni kehnohkosti - jälleen kerran. Tarkoitin lähinnä sitä, että miksi on otettava olettamukseksi se, että Linnunradalla on niin pitkälle kehittynyttä elämää muuallakin kuin maapallolla, että sitä voidaan kutsua teknistyneeksi sivilisaatioksi, mikä sitten kykenisi viestimään omassa olemassa olostaan.

Itsekin olen taipuvainen uskomaan, että Linnunradalta löytyy elämää myös maapallon ulkopuolelta, mutta tärkeämpi kysymys onkin se, että minkä tasoista tämä elämä on - kykeneekö se viestimään (tai haluaako se viestiä) ja tässä suhteen olen skeptinen. Epäilen löytyykö jokaiselta galaksilta useita teknisesti kehittyneitä sivilisaatioita, (tottavie toivon, että löytisi mutta sittenkin). Sen sijaan, jos otetaan olettamukseksi, että jokainen galaksi pitää "sisällään" yhden riittävän kehittyneen sivilisaation päästään kaikesta huolimatta universumissa määrään joka on jo huomattava.

Ja, entäpä jos universumeja on enemmän kuin yksi?

vlad.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti vlad

Ja, entäpä jos universumeja on enemmän kuin yksi?

Tämä lienee aika yleinen pohdinta ja myös sellainen joka alkaa helposti mennä aika suuriin sfääreihin. Nimittäin väistämättä joskus aina nousee esiin kysymys: Mitä onkaan maailmankaikkeutemme ulkopuolella?

Pakkohan siellä on jotain olla. Toinen universumi kenties? Universumeja universumeiden sisällä, loputtomasti. Ikäänkuin laitettaisiin peilit vastakkain ja heijastettaisiin niiden todellisuudet toisiinsa. Niin, mistä sitä tietää miten pieni hippunen jossain todellisuudessa meidän maailmankaikkeutemme on? Joku pieni pisara valtamerta...

 

[varjo]

"Tämä lienee aika yleinen pohdinta ja myös sellainen joka alkaa helposti mennä aika suuriin sfääreihin. Nimittäin väistämättä joskus aina nousee esiin kysymys: Mitä onkaan maailmankaikkeutemme ulkopuolella?

Pakkohan siellä on jotain olla. Toinen universumi kenties? Universumeja universumeiden sisällä, loputtomasti. Ikäänkuin laitettaisiin peilit vastakkain ja heijastettaisiin niiden todellisuudet toisiinsa. Niin, mistä sitä tietää miten pieni hippunen jossain todellisuudessa meidän maailmankaikkeutemme on? Joku pieni pisara valtamerta"

Ei, ei ole mitään ulkopuolta. Jos multiversumiteoriat ovat oikeassa niin näitten universumien sijainti ei ole "siellä" vaan "täällä", ne vain ovat toisessa aika-avaruudessa.

Yleisesti ottaen multiversumiteoriat ovat enemmän tai vähemmän teorioita ja useinmiten toimivat vain tiedemiesten leikkikenttinä, ennenkuin voidaan jotenkin kokeellisesti osoittaa että niitä ihan oikeasti voisi olla olemassa multiversumeilla spekuloiminen johtuu lähinnä ihmisen rajallisesta! (aivan, rajallisesta) käsityskyvystä.
Ihminen kun eläessään maapallolla mieltää helposti että maailmankaikkeuden aika-avaruuden rakenne olisi jotenkin samankaltainen kuin vaikkapa aurinkokunnan rakenne jossa maapallolta voi mennä muille planeetoille jne.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti varjo

Ei, ei ole mitään ulkopuolta. Jos multiversumiteoriat ovat oikeassa niin näitten universumien sijainti ei ole "siellä" vaan "täällä", ne vain ovat toisessa aika-avaruudessa.

No siinä tapauksessa maailmankaikkeus ei rajaudu minnekään, vaan jatkuu loputtomiin, joten maailmankaikkeuden ulkopuolista tilaa ei ole. Eli se on nimensä mukaisesti: kaikkeus.

 

[varjo]

"[No siinä tapauksessa maailmankaikkeus ei rajaudu minnekään], [vaan jatkuu loputtomiin], [joten maailmankaikkeuden ulkopuolista tilaa ei ole]. [Eli se on nimensä mukaisesti: kaikkeus.]"

[Kyllä].[Ei].[Kyllä].[Kyllä].

 

[Ex]

Varjo:

Tietenkin uskon luomiseen. Oletan että se näkyi myös tekstistäni.

Mutta me olemme kaikki uskovaisia. Jokaisen on uskottava johonkin. Toiset uskovat itsestäänsikiämiseen, toiset Tekijään. Molemmat vaativat uskoa. Molemmat meistäkin todennäköisesti mielestään perustavat uskonsa tosiasioille. Tämä aihe kiinnostaa minua suunnattomasti, ja olen tutkinut sitä paljon - ja aion edelleen tutkia. Sikäli vain hämmästyttävää, että siinä missä toiset näkevät todisteita (makro)evoluutiosta, minä näen todisteita luomisesta. Voi olla että tutkin todisteita asenteellisesti, mutta minä sentään otan evoluution huomioon mahdollisuutena, kun taas monet evolutioniostit eivät ota luomista huomioon millään tavalla.

En ole lukenut yhtäkään Reinikaisen teosta tai artikkelia, enkä edes tiedä kuka hän on. Mutta on selvää että maailmankaikkeus ja maapallo ovat miljardeja vuosia vanhoja. Siinä mielessä en siis ole kreationisti siinä merkityksessä kuin tarkoitit?

Vaikka lainasin vanhaa tietoa, tilanne ei ole muuttunut. Päinvastoin, nykytietämyksen mukaan kuilu elottoman ja elollisen välillä on entisestäänkin syventynyt, ja sikäli tuo mainittu lause johon takerruin nyt vaan pakotti sanomaan jotakin.

Jos haluat laittaa linkkejä valistaaksesi 'vääräuskoista', ota huomioon että olen jo surffaillut esim. www.talkorigins.org sivuilla sekä sieltä lähtevillä linkeillä sekä monilla muilla sivustoilla. Kuten jo sanoin, aihe kiinnostaa minua.

Kiitos kuitenkin asiallisesta vastauksesta. Jatkakaa rauhassa.

 

[varjo]

"Vaikka lainasin vanhaa tietoa, tilanne ei ole muuttunut. Päinvastoin, nykytietämyksen mukaan kuilu elottoman ja elollisen välillä on entisestäänkin syventynyt, ja sikäli tuo mainittu lause johon takerruin nyt vaan pakotti sanomaan jotakin."

Minkä nykytietämyksen?
Lähteitä esiin, se että sanot avanneesi talkoriginsin ja silmäilleesi sitä asenteellisesti ei kerro mitään jos ennakkoasenteesi kuitenkin on eräänlainen "viime torstai-ismin" muoto.


"mutta minä sentään otan evoluution huomioon mahdollisuutena, kun taas monet evolutioniostit eivät ota luomista huomioon millään tavalla."

Se on turhaa, koska miksi valita kristillinen luominen jos tuolle linjalle lähdetään. Miksei maailma ole syntynyt Sotkan munasta tai Ygdrasilista. Luominen katoaa loogiseen ristiriitaan ja koska empiiriset todisteet, niin niitähän ei oikeastaan edes ole, eivät tue teoriaa niin sen tutkiminen ja "huomioonottaminen" on hedelmätöntä. Kyllä tuo "huomioonottamattomuuden" taakka on ihan sillä toisella puolella, etenkin YEC-porukoilla.

"En ole lukenut yhtäkään Reinikaisen teosta tai artikkelia, enkä edes tiedä kuka hän on. Mutta on selvää että maailmankaikkeus ja maapallo ovat miljardeja vuosia vanhoja. Siinä mielessä en siis ole kreationisti siinä merkityksessä kuin tarkoitit?"

Et ole Young Earth Creationist ja jotkut tulkitsisivat sinut jo kerettiläiseksi, maailma on 6000v vanha koska raamatussa lukee niin Piste Uskoisin että tutustuminen YEC-porukoiden älynväläyksiin saattaisi avata käsityskykyäsi siitä mihin luomisen "huomioonottaminen" voi pahimmillaan johtaa.
On sinänsä hupaisaa että samasta lähdemateriaalista voi vetää niinkin erilaisia johtopäätöksiä, juuri tällaistenkin seikkojen takia luomista ei jakseta pitää realistisena vaihtoehtona, viimetorstai-ismin kummitellessa aina mukana.

"Molemmat vaativat uskoa. Molemmat meistäkin todennäköisesti mielestään perustavat uskonsa tosiasioille. "

Ei, ei evoluutioteoria vaadi mitään uskoa, logiikkaa korkeintaan.
Meillä on elämää ja meillä on kumuloituvia mikroevolutiivisia prosesseja, kysymys onkin mikä estäisi mikroevoluutiota kumuloitumasta makroevoluutioksi. Ei kenenkään tarvitse uskoa mihinkään, koska evoluution toimimattomuus ei ole kenellekään loppujen lopuksi merkittävää siinä missä kreationistille usko on pakollista koska muuten ei päästä taivaaseen.
Usko-harha tulee usein esiin lähinnä liian fanaattisesti suhtautuvien henkilöitten (useinmiten nuoria tai muuten tietämättömiä) kohdalla, tällöin kyse on kuitenkin yksittäisistä ihmisistä ei maailmanlaajuisesta "evouskosta".

Tässä vaiheessa kun esität perustelemattomia väitteitä peräytyminen keskustelusta on aika typerää.

 

[BigRedBob]

Vituiksi meni Marsin keikka, yhtä valaiseva lopputulos olisi saatu, vaikka se "Beagle" olisi työnnetty Mick Marsin perseeseen... ja taas meni rahat hukkaan.

Eikä ihminen yhä vieläkään ole käynyt edes kuussa.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti BigRedBob

Eikä ihminen yhä vieläkään ole käynyt edes kuussa.

Samaa mieltä olen minäkin. Koko kuussa käynti on propagandaa koko juttu. Minun mielestäni siis ja kovin helpolla ei vakuuteta minua siitä että siellä on taaperrettu ihmisen toimesta.
Avaruus on edelleen ihmiselle todella hankala paikka ja tuntuu että ihminen tahtoo olla enemmän edellä kyseisen paikan tutkimisessa ja valloittamisessa, kuin onkaan. Lapsenkengissä tässä vielä tepsutellaan ja ehkä hyvä niin. Vaikka suuresti avaruuden mysteerit minua kiehtovatkin. Loppujen lopuksi täällä maapallolla on paljon tutkittavaa, mm. meret joten sarkaa täälläkin. Luonnollisesti joidenkin mieli tähyää taivaalle ja sen ulottuvuuksiin.

Mars pysynee pitkään ihmiselle saavuttamattomana paikkana. Kenties hyvä sekin.

 

[varjo]

"Samaa mieltä olen minäkin. Koko kuussa käynti on propagandaa koko juttu. Minun mielestäni siis ja kovin helpolla ei vakuuteta minua siitä että siellä on taaperrettu ihmisen toimesta. "

Niinpäniin, ensin tahdon tosin vastauksen siihen miten NL:kin saatiin mukaan salaliittoon, etenkin kun 60-luvulla suhteet eivät olleet siihen suuntaan kovinkaan lämpimät.

Jostain kumman syystä kaikki "kuusalaliittoteoreetikot" aina unohtavat sen että tuona aikana maailmassa vaikutti toinenkin mahtava mediavoima jolla oli tiedusteluarsenaalia _riittävästi_

Eiköhän NL olisi nostanut metakan jos USA olisi vain huijannut laskeutumisen yms.
Puhumattakaan siitä että kaikki Apollo-ohjelmaan osallistuneet ovat ihailtavasti pitäneet suunsa kiinni miltei 40 vuotta.

Todistustaakka on näillä epäilijöillä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Todistustaakka on näillä epäilijöillä.

Mielenkiinnolla jään odottamaan mitä todisteita nämä epäilijät alkavat latoa pöytään. Ettei vaan kuluneita "todisteita" Islannissa kuvatuista kuu-otoksista, olemattomista kuukivistä - melkoiset todisteet saavat kantaa kekoon jotta kääntyisin uskomaan heitä, sillä, aivan kuten totesit, tuohon maailmanaikaan maapallolla oli myös toinen selkeä vaikuttajavaltio mikä ei varmasti olisi propagandatempun edessä hiljennyt.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Kuussa käymisestä...

Mitään sentasoisia todisteita asian puolesta minulla ei ole mitkä varmaankaan varjon tai vladin saisi vakuuttumaan omasta kannastaan. Minulle se nyt sinänsä on samantekevää. Jokaisella on oikeus mielipiteisiinsä. Voi kenties kuulostaa naurettavalta jos sanon että perustan tuntemukseni sille miltä minusta tuntuu. Eipä silti haittaa.

Siitä minulla ei ole selkeää tietoa kuinka tehokkaita oli nuo tiedustelupalvelut kummallakin osapuolella, mutta tuo avaruuden ja etenkin kuunvalloitusprojekti oli siihen maailmanaikaan suuri juttu ja keino jolla näiden kahden vastavoiman suuruutta mitattiin tavalla joka puri suurempaan yleisöön. En siis näkisi ihmeellisenä jos Yhdysvaltain, tai mikseipä vaikka N:liitonkin puolelta juttu nähtiin asiana joka vaatii erityisen suuret salaamisoperaatiot. Näin ollen en pitäisi täysin mahdottomanakaan vaikka N:liiton tiedustelijoita olisi onnistuttu sumuttamaan tuossa "kaikkien aikojen operaatiossa" todella uskottavasti. Näin, koska yritykset päästä maan kiertolaiselle osoittautuivatkin mahdottomiksi toteuttaa yrityksistä huolimatta. Jonkinlainen uskottavuus tuli säilyttää ja siten saada ne "miehet" sinne Kuuhun. En pitäisi täysin poissuljettuna ajatuksena sitäkään että N:liitto olisi suunnitellut samanlaista valeoperaatiota kuin Yhdysvallat. Noh, kuten tiedämme, jenkit ehtivät ensin huijaamaan. Jos N:liitto asiasta sitten tiesikin ja olisi voinut sen tahtoessaan todistaa maailmalle, niin ehkäpä Yhdysvallat omasi yhtä vakuuttavia todisteita venäläisten vastaavista vehkeilyistä, joten asian annettiin vähin äänin olla kummallakin puolin. Ettei kummankaan kasvot olisi menneet täysin, se ei varmasti olisi miellyttänyt kumpaakaan osapuolta, ollut kenenkään etu? Tietty pelonsekainen kunnioitus näiden kahden suurvallan välillä täytyi olla. Eikä siihen asti saavutettuja ansaittujakin tuloksia tahdottu turmella niin että kansakunnat saisivat tietää homman todellisen luonteen. Kuten tiedämme, vaikka N:liitto ei Kuuhun asti päässytkään, ovat heidän saavutuksensa avaruudentutkimuksessa edelleen arvostettuja. Sen varmasti tajusivat jo silloin, koska eivät typeriä olleet.

Mitä sitten tulee tapahtuneisiin osallistuneisiin ja heidän vaitonaisuuteensa. Vanha totuushan on se että tarpeeksi suuri kasa rahaa saa pysymään asialle omistautuneena, kyllä siinä turpansa tukossa pitää jos edutkin ovat senmukaiset. Monilla nyt ei omatunto niin kolkuta, että sillä tavalla. Lisäksi pelko siitä mitä hengelleen ja lähiomaisten hengille voi käydä jos möläyttää väärässä paikassa väärään aikaan ja vääriä asioita. Pelko on oiva keino kiristää. Sen osaa jokainen suuri vaikuttaja.

Kummasti on muutenkin laantunut tuo kiinnostus mennä Kuuhun sen jälkeen kun muutaman kerran siellä "käveltiin". Tekniikkakin on kehittynyt tietokoneiden myötä ja ymmärtämys. Kummallisen rauhaan on Kuu saanut jäädä. Luulisi että kyseinen taivaankappale soisi monenlaisia resursseja tutkimustyöhön?

Niin tai näin, itse miellän asian tähän tapaan. Eikä ole syytä olla mieltämättä, sillä en usko ylipäätään ihmisten rehellisyyteen ja luotettavuuteen. Uskon ihmisten haluun keinolla tai toisella saavuttaa asioita joita eivät ole edes ansainneet. Sellainen on ihmisluonto ja se on jo kauan aikaa osannut manipuloinnin ja valehtelemisen oman edun nimissä. Osin tärkeää toki selviytymisen kannalta. Mielestäni tämä on yksi esimerkki siitä, kuinka suuri sitten, on toinen asia.

 

[varjo]

"Näin ollen en pitäisi täysin mahdottomanakaan vaikka N:liiton tiedustelijoita olisi onnistuttu sumuttamaan tuossa "kaikkien aikojen operaatiossa" todella uskottavasti"

Käytetään sitä järkeäkin, puhuessani _tiedustelujärjestelmästä_ en puhu yksittäisistä James Bondeista vaan koko systeemistä ml. avaruustiedustelu ja Baikonurin avaruustutkimusosaston laitteet.
Kun otetaan huomioon että NL oli jo lähettänyt useita luotaimia kuuhun (niin tietenkään tätäkään ei ilmeisesti sitten _oikeasti_ tapahtunut) niin voidaan olettaa että NL kykeni seuraamaan tapahtumia kuun kiertoradalla yms.
Puhumattakaan radioliikenteen kaappaamisesta tai ratalaskelmista.
Voidaan sanoa että on miltein absoluuttisen mahdotonta salata Apollon matkaa kuun kiertoradalle, laskeutumisen havainnointi on sitten jo vaikeampaa mutta taaskin radiotiedustelun ansiosta signaalien kaappaamisenestäminen on miltei mahdotonta.

Jos kyse on pelkästä mutusta niin voit puolestani sitten olla hiljaa, et juurikaan eroa uskoasi tuputtavista hihhuleista jos ainoat argumenttisi asiasta ovat puhdasta mutua ilman analyysin häivääkään!
Lue nyt tekstejäsi uudestaan ja ajattele järjellä, Kiinan tiedustelu onnistui varastamaan USA:lta isot kasat neutronipommien rakennepiirrustuksia yms. jotka käytännössä mahdollistavat neutronipommin rakentamisen ja sinä jaksat vakavalla naamalla esittää että maailmanhistorian tehokkain tiedusteluorganisaatio KGB kyettäisiin pitämään täysin tietämättömänä tuon kokoluokan huijauksesta.
Ja vaikka emme olettaisikaan että KGB kykenisi saamaan huijauksen selville niin silti on varsin epätodennäköistä että todellakin kaikki ne ihmiset jotka asioista tiesivät on onnistuttu hiljentämään:
Oma lainauksesi
"Eikä ole syytä olla mieltämättä, sillä en usko ylipäätään ihmisten rehellisyyteen ja luotettavuuteen. Uskon ihmisten haluun keinolla tai toisella saavuttaa asioita joita eivät ole edes ansainneet. "

On ristiriidassa sen kanssa että sinisilmäisesti uskot että isot ihmisjoukot pysyisivät itsenäisinä ja salaisivat tapahtumia 40 vuotta.
Käytetäänpä järkeä, kuinkakohan paljon nykymediat olisivat valmiit maksamaan yksinoikeudesta tuollaisesta paljastuksesta?


"Kummasti on muutenkin laantunut tuo kiinnostus mennä Kuuhun sen jälkeen kun muutaman kerran siellä "käveltiin". Tekniikkakin on kehittynyt tietokoneiden myötä ja ymmärtämys. Kummallisen rauhaan on Kuu saanut jäädä. Luulisi että kyseinen taivaankappale soisi monenlaisia resursseja tutkimustyöhön?"

Ei siellä ole mitään tarvetta käydä, kovin se on kallista ja varsin hyödytöntä. ISS hoitaa saman vaivan paljon halvemmalla (ai niin ISS taitaa myös olla salaliittolaisten juonia).
Ja tekniikka ei ole kehittynyt juurikaan Apollon päivistä, avaruusmatkailun kannalta. Samat moottorirakenteet ovat yhä käytössä ja painovoimakin on pysynyt samana, se että kännyköiden koko on pienentynyt tai interner laajentunut ei merkitse mitään avaruusmatkailun kannalta.
Energiamäärä mitä tarvitaan kuuhun pääsemiseen on fysikaalinen vakio.

 

[Ted Raikas]

Olet sinä varjo sitten äijä. Pakko oikeasti antaa tunnustusta, vankkaa on tietosi asioista laidastaan, en kiistä. Siksipä viestejäsi on mielenkiintoista lukea ja niistä oppia. En silti aio tässä asiassa luopua siitä käsityksestäni mikä minulle on muodostunut, koska se on täysin oma kantani asiaan ja hyvin menee. Faktoja voidaan toki eteen ladella, mutta luonteelleni kuuluu epäillä niitäkin, koska näen että ihmiset ovat lähes poikkeuksetta väärässä (kyllä, pidän aina esillä mahdollisuuden että olen itsekin ollut väärässä). En nyt muutenkaan halua liikkua jälleen liikaa sivuun itse alkup. aiheesta ja jankuttaa asioita koska ei sillä tässä kohtaa saavuta mitään. Tai noh, ehkä jotakin, mutta ei mitään sellaista jonka takia kannattaisi koko hommaa enempiä viedä eteenpäin.

Hihhuli hei.

 

[Maple Leaf]

Re: Kuussa käymisestä...

Viestin lähetti Ted Raikas
Kummasti on muutenkin laantunut tuo kiinnostus mennä Kuuhun sen jälkeen kun muutaman kerran siellä "käveltiin". Tekniikkakin on kehittynyt tietokoneiden myötä ja ymmärtämys. Kummallisen rauhaan on Kuu saanut jäädä. Luulisi että kyseinen taivaankappale soisi monenlaisia resursseja tutkimustyöhön?

Ongelma on siinä, ettei Kuuta ole oikeasti olemassakaan. Tuo taivaalla möllöttävä valoilmiö on itse asiassa NASA:n ja CIA:n palkkaamien Hollywoodin parhaiden tehostemiesten luomus. Salaliitossa "Kuun" luomiseksi olivat mukana myös KGB, Stasi ja Belgian vastavakoilu, jossa tosin oltiin aluksi sitä mieltä, ettei hankkeessa ole mitään järkeä.

"Kuu" on todellisuudessa läpimitaltaan noin 30 metrin levyinen, aurinkoenergialla toimiva pellinpala, jota kauko-ohjataan Valkoisen Talon kellariin piilotetusta huoneesta. Kyseisen huoneen työntekijät ovat CIA:n palkkalistoilla, ja he ovat antaneet vaitiololupauksen, jonka perusteellisuutta korostaakseen he ovat antaneet leikata kielensä irti. Huhujen mukaan KGB halusi "Kuun" komentohuoneen myös Kremliin, mutta sellaisen puhelinlaskut eivät mahtuneet viisivuotissuunnitelmaan. Kremlissä naureskeltiin salassa myös sutkaukselle, jonka mukaan moista huonetta ei Moskovaan tarvita, koska "Breznev on kuitenkin jatkuvasti kuutamolla". Salaliittoasiantuntijoiden mukaan kyseinen kasku todistaa eittämättä "Kuun" keinotekoisuuden todeksi, sillä miksi ihmeessä kukaan muuten keksisi noin huonoa vitsiä?

Miksi "Kuu" sitten piti kehittää? Johtavien salaliittoteoreetikkojen mukaan kyseessä oli Maailman Todellisten Johtajien Muodostaman Salaliiton Keskusneuvoston ajatus siirtää ihmisten huomio pois Roswellin tapauksesta. Roswellissahan MTJMS oli jo vähällä jäädä kiinni siitä, että sen johtajat tykkäävät leikkiä pienillä raketeilla ja puolitoistametrisillä nukeilla, ja paljastuessaan tämä olisi johtanut kansainväliseen skandaaliin. Ihmisille annettiin sen sijaan "Kuu", ja Valtioiden Todellisten Johtajien välisellä sopimuksella koulut ja ravintolat valjastettiin sekoittamaan ruokaan psyykeen vaikuttavia aineita, jotka mahdollistivat ihmisten aivoihin radiomastoista suunnattujen säteiden muuttavan muistikuviamme niin, että luulemme "Kuun" olleen aina taivaalla.

Ensi viikolla käsittelemme suomalaiskansallista salaliittoa, jonka seurauksena luulemme kahvakiekon olevan urheilua parhaimmillaan.

 

[Euro71]

Oho, keskustelu rönsyilee ihailtavasti. Noita kreationisteja en olisi keskusteluun mukaan halunnut, koska siitä aiheesta on tapeltu ihan liikaa.

Ex:lle sen verran, että käytän sanaa "uskon" ja "uskomus" sen takia, että erotan ne asiat, joista on varmaa tietoa niistä asioista, jotka ovat syntyneet vain oman pohdinnan tuloksena.

Kuussa käymisestä sen verran, että se, joka ei usko, että siellä on käyty, niin todisteet esille, kiitos.

---
Sitten elämän syntyasiaan: Kuten sanottu, elämän syntyminen ei tarkoita sitä, että pitäisi heti syntyä solu tai ihminen. Se tarkoittaa sitä, että täytyy syntyä jonkinlainen monistuva systeemi. Nykykäsityksen mukaan Maapallon ensimmäiset elämänmuodot ovat olleet jotain molekyylikasautumia, jonkinlaisella hiilialustalla majailevia suurin piirtein satunnaisesti "lisääntyviä" proteiinikollaaseja. Tällaisen "lisääntyminen" on käsittämättömän hidasta, se kun vaatii, että oikea molekyyli on oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Mutta Maapallon alkuelämällä on ollut aikaa ja materiaalia aivan riittävästi.

Ottakaa nyt ihmiset huomioon sellainen asia, että tämä "alkueläin" ei todellakaan ole mikään solu, bakteeri tai nykyisen kaltainen virus! Ottakaa myös huomioon se, ettei se ole näyttäytynyt Maapallolla enää moneen miljardiin vuoteen eikä se edes pystyisi elämään Maapallon nykyolosuhteissa (hapekkaassa ympäristössä). Ja ottakaa lisäksi huomioon se, että sekin kehittyi vuosimiljardin kuluessa, ei se ensimmäinen alkuliemimöykky sisältänyt DNA:ta, solukalvoja, tumia tai mitään sellaisia - ei silmiä, ei sormia, ei mitään nykyelämälle kehittyneitä ominaisuuksia. Ottakaa myös huomioon, että avaruus ja planeetat ovat täynnä sellaisia hiiliyhdisteitä, joita voitaisiin pitää elämän syntymisen lähtökohtana.

Ottakaa lisäksi huomioon, ettei nyt olla laskemassa todennäköisyyttä, että juuri siitä tietystä liemimössöstä syntyi juuri tietty DNA-rakenne juuri tiettynä ajanhetkenä, vaan sitä, että JOSTAIN möykystä syntyi JONKINLAISTA elämää JONKINLAISEN ajan kuluessa. Käytettävänä Maapallollinen materiaalia ja aikaa ikuisuuksiin asti.

Mutta tärkeintä on se, että on jonkinlainen levittäytyvä systeemi. Sellainen systeemi täyttää pikkuhiljaa kaikki paikat, johon se vain pääsee. Samalla se käynnistää evoluution - jos jollain on puolellaan edes pikkuriikkinen lisääntymisetu, se ajan saatossa syrjäyttää alkuperäisen muodon. Tämä on puhdasta logiikkaa, jonka toimivuuden voi varmistaa tietokonesimulaatiolla ja sen voi kokeellisesti todeta.

JOS Aurinkokunnan muilta planeetoilta koskaan löydetään merkkejä orastaneesta elämästä, niin mielestäni se todistaa, että elämä syntyy, jos sitä ei mikään estä.

---
Kaivetaan nyt esille ikivanha Draken kaava:

N = N0 * f1 * f2 * f3 * f4 * f5

N = teknisten sivilisaatioiden määrä Linnunradalla

N0 = tähtien määrä Linnunradassa, n. 10^11

f1 = Todennäköisyys sille, että tähdellä on elinkelpoisia planeettoja.

Kirjassa "Tähtitieteen perusteet" (ainoa tässä saatavilla oleva referenssi Draken kaavalle) tälle annetaan varovainen arvio 0.1 (eli joka kymmenennellä tähdellä on elinkelpoisia planeettoja). Nykytietämyksen mukaan planeettojen syntyminen tähdille on enemmän sääntö kuin poikkeus. "Tähtitieteen perusteet" -kirjassa mukaan on otettu vain yksinkertaiset pääsarjan tähdet. Mielestäni olisi kuitenkin turvallista ottaa mukaan myös kaksoistähdet, sillä myös Aurinkokunta on "kaksikomponenttinen" - Jupiter vain on komponenttina niin pieni, ettei se loista itse. Lisäksi pitää huomioida, että vaikka elämä ehkä helpoimmin syntyy hiilen ympärille, myös muut aineet saattaisivat olla mahdollisia muissa olosuhteissa. Pidetään kuitenkin kiinni kertoimesta 0.1.

f2 = kuinka suurella todennäköisyydellä tällaiselle planeetalle kehittyy elämää.

Kirjassa "Tähtitieteen perusteet" tälle annetaan arvo 0.5, mutta minusta se on vieläkin suurempi - lähellä ykköstä. Tosin tässä tapauksessa pitää tarkastaa sitten edellistä kerrointa.

f3 = Todennäköisyys sille, että elämä johtaa älykkääseen elämään.

Kuten sanottu, minusta kehitys on vääjäämätön, ainoastaan aika ratkaisee - kerroin on 1. Enkä suinkaan ole ainoa, joka on tätä mieltä. Ensinnäkin, sivilisaation perustaminen antaa elämänmuodolle lisääntymisedun. Toisekseen, ihminen ei ole Maapallolla tapahtuneen evoluution ensimmäinen "yritys" - evoluution kannalta ei tarvitse natsata kuin kerran lukemattomien "yritysten" joukosta.

f4 = Ilmoittaa, kuinka suuri osa sivilisaatioista kehittyy sille tasolle, että voivat kommunikoida muiden sivilisaatioiden kanssa.

Mielestäni kerroin on hyvin lähellä ykköstä - samaa mieltä on myös Ursan kirjoittajakunta.

---
Kerrottakoon ennen viimeistä todennäköisyyttä, että edellä esitetyt todennäköisyydet ovat helpoimmin arvioitavissa. Lisäksi kerrottakoon, että meteori-iskut yms. luonnonkatastrofit hidastavat sivilisaatioiden kehittymistä, mutteivät normaalisti estä sitä.

Ennen viimeistä tekijää lasketaan potentiaalisten sivilisaatioiden määrä galaksissa mun kertoimilla:

100 000 000 000 * 0.1 * 1 * 1 * 1 = 10 000 000 000 (10^10)

---
f5 = Viimeinen tekijä, joka kertoo sivilisaatioiden iän.

Tämä tekijä on kaikkein hankalin. Ensimmäisenä voitaisiin arvioida, että mikä on todennäköisyys, että galaksissa on tällä hetkellä suunnilleen samassa vaiheessa olevia sivilisaatioita kaikista potentiaalisista (menneistä ja tulevista): Otetaan aikaskaalaksi 10 000 vuotta (eli suunnilleen sivilisaatiot kehitysasteella 3000 eKr - 7000 jKr). Linnunradan ikä on n. 10^10 vuotta, josta seuraa, että kerroin on 10^4 / 10^10 = 10^-6, josta seuraa, että tällaisia sivilisaatioita on Linnunradalla n. 10 000 (eli n. yhdellä kymmenestä miljoonasta tähdestä).

Vanhempia sivilisaatioita voi olla paljon enemmän - jos oletetaan, että elämää on Linnunradassa voinut syntyä esim. 0.5 mrd vuotta ennen Maapalloa (ja että kehitys on voinut olla nopeampaa), niin aika-ikkunatekijä f5 on silloin 0.5 * 10^9 / 10^10 = 0.05, josta seuraa, että tässä "ikkunassa" olevia sivilisaatioita olisi Linnunradalla 10^10 * 0.05 = 500 miljoonaa. Eli siis: 500 miljoonaa sivilisaatiota, jotka ovat saavuttaneet ihmisen kehitystason viimeisten 0.5 miljardin vuoden aikana.

Kysymys kuuluu sitten: Mitä näille sivilisaatioille on tapahtunut?

Tiedän, että omat kertoimeni ovat hivenen ylimitoitettuja ja ottaisin ne huomioon lähinnä karsimalla "elinkelpoisten" planeettojen määrää. Mutta joka tapauksessa, oma vankka uskomukseni on se, että Linnunradalla on tavalla tai toisella laskettuna sivilisaatioita ennemmin enemmän kuin vähemmän.

En siis missään tapauksessa tarkoita, että Linnunradalla olisi tällä hetkellä 500 miljoonaa sivilisaatiota. Alkuperäisen kysymyksen muodossa tarkoitan, että Linnunradalla on hyvinkin todennäköisesti useampi miljoona tähteä, jonka jokin planeetta voi kantaa elämää jossain vaiheessa (aikaisemmassa tai myöhemmässä). Ja koska on todennäköistä, että Maapallo ei ole ensimmäisten elämää kantavien planeettojen joukossa, Linnunradalla on todennäköisesti vanhempia elämänmuotoja.

---
Sitten yksittäisiin argumentteihin aihepiiristä.

vladille: Niin, kuten sanottu, kuulun sellaiseen koulukuntaan, jonka mielestä jo pelkästään Linnunradalla on riittävästi sivilisaatioita, jottei tarvitse lähteä merta edemmäs kalaan. Ymmärrän kyllä pointtisi.

---
Minä: "Höh, tiedät kyllä itsekin, että kehitys on ollut eksponentiaalista. Ei ole mitään syytä olettaa, että se pysähtyy, vaikkei se kuljekaan ennakkoajatusten mukaan"

varjo: "Toistan yhä, stasis...voimme ottaa ihmiskunnan historiasta tuhansien vuosien jaksoja joissa teknistieteellinen kehitys on suurinpiirtein polkenut paikallaan, [...]"

Olen tästä täysin eri mieltä - ehkä sinusta ihmiskunta on polkenut tuhansia vuosia paikoillaan, mutta minusta ihmiskunnan ainakin viimeiset 5000 - 10000 vuotta ovat kehityksen suhteen olleet nimenomaan eksponentiaalisia. Verrataan vaikka vuosia 0 ja 1000. Tai sitten vuosia 0 ja 10000 eKr. Täysin havaittavissa olevaa kehitystä, mm. rakennustekniikassa, astronomiassa, maataloudessa, materiaalipuolella (metallit yms), ...

varjo: "[...] ainakin avaruuden valloittamisen kannalta."

Tästä ollaan samaa mieltä.

varjo: "[...] Eksponentiaalista kehitystä on ollut vain viime vuosisadalla ja viimeisen vuosikymmenen aikana kehitys on jo jossain määrin taantunut."

Hmmh, ehkä avaruusvempeleiden suhteen voisi näyttää siltä, mutta muuten minusta ollaan jatkettu eksponentiaalisesti. Yksittäiset osa-alueet kehittyvät useasti askeleittain, esimerkkinä avaruusteknologian kehityksestä mainitsisin ionimoottoreiden käyttöönoton pitkän matkan satelliiteissa.

varjo: "Avaruuteen mentiin ensimmäistä kertaa miltei 50 vuotta sitten ja yhä sinne mennään miltei samoilla metodeilla, ei kuulosta kovinkaan suurelta kehitykseltä minun korvissani."

Kuten sanottu, osa-alueittain kehitys tapahtuu monesti hyppäyksittäin. Television kuvaputki on ollut käytössä suurin piirtein tuon saman 50 vuotta, mutta ohhoh - se on nykyään korvautumassa vihdoin ja viimein muilla tekniikoilla.

Raketeista avaruuden valloittamisen perusvälineenä tuskin päästään pian eroon, mutta itse avaruuteen vietävä _uusi_ tekniikka on kyllä aivan täysin toista kuin se oli esim. 20 vuotta sitten. Vertaa vaikka MIR:in ja ISS:n kalustoa.

varjo: "Missä - kyse oli paikasta, jos ko. paikka on tosiaankin jossain _todella_ kaukana niin meillä on aina tuo signaaliviiveen ongelma."

Tämä pätee vain ihmisen tasolla olevien sivilisaatioiden kanssa. Jos sivilisaatio viestittää radiosignaalilla Linnunrataan vain 10 000 vuotta radion keksimisen jälkeen, niin olisi erittäin epätodennäköistä, että voisimme koskaan kuulla niistä.

varjo: "Koska emme voi mitenkään ennustaa huippukehittyneitten teknisten sivilisaatioitten määrää niin on vaikea tehdä oletuksia miten moni niistä kehittyy tarpeeksi."

Minusta sivilisaatio poikkeuksetta keksii radion ennemmin tai myöhemmin.

varjo: "Linnunrata voi olla täynnä ihmisen tasoisia sivilisaatioita joista emme välttämättä koskaan tule kuulemaan."

Nimenomaan!

varjo: "Milloin - Jos sivilisaatio kukoisti miljardi vuotta sitten niin eipä taida enää olla majakkaa säteilemässä vaikka signaalin kulkisikin 100 000 vuotta galaksin läpi tänne. Sekin riittää että 100050 vuotta sitten pojat päättivät lopettaa lähettämiset kun heillä oli muutakin tekemistä, tuloksena se että kaikki tuo lähetyssignaali ehti mennä ohitsemme ennenkuin sitä ehdittiin havaita."

Nyt varjo osut asian ytimeen!

Yksi vaihtoehto sivilisaatioiden elinkaarelle olisi sellainen "syklinen" malli eli sivilisaatio eläisi hetken, kuolisi pois (syystä tai toisesta) ja sitten tulisi seuraava, joka toistaisi edellisen mallin ja niin edelleen. Tämä olisi seurausta siitä, että evoluutio väistämättä johtaa sivilisaatioiden syntyyn. Mielestäni tällainen malli on kuitenkin hataralla pohjalla:

• Ensinnäkin, evoluutio ei palaa takaisin - se toistaa kyllä malleja, mutta alkuliemimöykky ei ole tullut takaisin. Dinosaurukset eivät tulleet takaisin. Mahdollisesti tuhoutuvan ihmiskunnan raunioille syntyvä uusi sivilisaatio elää erilaisessa maailmassa kuin me.
• Olisi erittäin epätodennäköistä, että me olisimme juuri se ensimmäinen syklin vaihe - todennäköisempää olisi, että havainnoisimme nyt jossain toisessa syklissä ja Maapallolla olisi menneiden sivilisaatioiden merkkejä.

EDIT: Niin, tässä omaa tekstiä lukiessa tuli mieleen, että itse asiassahan me eletään menneiden sivilisaatioiden raunioilla. Oli inkat, egyptiläiset, roomalaiset ja muut ja nyt me tongimme heidän kirjoituksia, rakennuksia, teitä ja peltoja. Mutta takaisin emme ole menneet - yksikään nyky-yhteiskunnista ei rakenna pyramideja (siis niiden alkuperäisessä muodossa - meidän "pyramidimme" ovat toisenlaisia).

Näistä syistä oletan, että kehitys jatkaa nimenomaan eteenpäin eikä palaa takaisin alkuun. Ja tästä seuraa, että olipa minne tahansa Linnunrataa koska tahansa syntynyt sivilisaatio, niin sen pitäisi kaiken järjen mukaan olla olemassa edelleen - jossain muodossa, kehityksessä meitä miljoonia vuosia edellä.

Mutta: vaikka ne ovat olemassa, niin me emme ole vielä kyenneet havaitsemaan niitä. Miksi? Miksi ne eivät ole jo miljoona vuotta sitten rakentaneet suunnattomia "majakoita" viestittämään olemassaolostaan? Miksi ne eivät ole tulleet käymään?

Minä: "Yksi. Ei kaikkia sivilisaatioita voi kohdata loppu meteoriin, eihän?"

varjo: "Ei kaikkia mutta todennäköisyys on varsin suuri kun puhutaan pitkistä ajanjaksoista ja nykyisenkaltainen sivilisaatio ei ole vielä tarpeeksi kehittynyt selviämään siitä."

Tuo on totta (siis että meteori-iskun todennäköisyys kasvaa ajan kuluessa), mutta:

• Mikä on todennäköisyys, että viimeisten 60 miljoonan vuoden aikana (dinosaurusten jälkeen) Maapallon elämänmuodot olisivat tuhoutuneet meteori-iskusta? Niitä on tapahtunut, muttei mitään niin suurta, että se olisi tuhonnut koko pallon.
• Meteori-isku on sivilisaatiolle yksi mahdollinen katastrofi. Me olemme tehneet kaikkemme, että säilyisimme hengissä Maapallon olosuhteissa (sää, muut eläimet, ...), joten emmekö tee kaikkemme, että selviämme iskusta tai voimme jopa estää sen? Tällä tarkoitan sitä, että heti kun se teknisesti on mahdollista, suojaudumme asiaa vastaan, tavalla tai toisella (vaikkapa rakentamalla Maapallolle suojia ennen iskua).

En siis usko, että sivilisaatiota voi tuhota yhdellä pienellä iskulla sen alkuvaiheessa, vaikka se hidastaisikin kehitystä. Suurempikin isku tämän hetken Maapallolle kyllä tappaisi ihmisiä miljoonittain ja tuhoaisi mielettömästi meidän rakenteitamme, mutta tuskin se estäisi jäljelle jääneitä jatkamasta kehitystä (pienen takapakin jälkeen).

 

[Sistis]

Entäpä sitten illuminaatti? Mikä oli sen vaikutus kuulentojen yhteydessä? No minäpä kerron - minullakin on katsokaas mahdollisuus saada käsiini eräitä tietoja. Eikös olekin tunnettu salaisuus, että Neil Amstrong ja Buzz Aldrin olivat jäseninä tunnetussa maailmanlaajuisessa salaseurassa, nimeltään 'Potatos of non-profit making assosiation'. Saman seuran jäseniä on ympäri maailman monissa johtotehtävissä ja he ovat vaikuttaneet muun muassa siihen, että SM-liiga on suljettu, suomalaiset yritykset muuttavat ulkomaille, NHL:n palkat nousevat pilviin, Suomi häviää liian usein Ruotsille jääkiekossa ja ulkona on niin helvetin kylmä.

Tällä kyseisellä järjestöllä on kerrottu olevan yhteyksiä tähän kuuluissaan illuminaattiin. Illuminaatin toiminta näkyy myös tekaistun Kuun kieroudessa. Kyseinen aparaatti näyttä yöllä valaisevan jonkin verran, mutta itseasiassa kuun valo onkin hämäysvaloa, jolla maailman hallitukset saadaan juoneen mukaan. Tämän valon pimeä luonne tulee esiin tilanteissa, joissa kuu menee oikean valonlähteen, eli auringon eteen. Tällöin se pimentää koko maailman.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Ei, ei evoluutioteoria vaadi mitään uskoa, logiikkaa korkeintaan.
Meillä on elämää ja meillä on kumuloituvia mikroevolutiivisia prosesseja, kysymys onkin mikä estäisi mikroevoluutiota kumuloitumasta makroevoluutioksi. Ei kenenkään tarvitse uskoa mihinkään, koska evoluution toimimattomuus ei ole kenellekään loppujen lopuksi merkittävää siinä missä kreationistille usko on pakollista koska muuten ei päästä taivaaseen.

Mitenkä nyt noin? Eiköhän tällaisilla tiedoilla nyt ole kuitenkin iso vaikutus ihmisten itseymmärrykseen ja sitä kautta hänen toimintaansa. Jos joku kykenisi pitävästi osoittamaan evoluution epätodeksi, niin kai siinä ainakin jonkun, ei välttämättä varjon, tulevaisuudenusko lähtisi rapisemaan – suvunjatkamisen mielekkyys voisi laskea, jos mitään muutosta ei tapahtuisi. Kuka sitä nyt tällaiseen maailmaan haluaisi lisää lapsia siittää, pelkkää kärsimystähän tämä on, ko. toimenpidettä lukuunottamatta. Eli toisin sanoen evoluutioteoria ei vaadi uskoa ollakseen olemassa aivan samoin kuin uskontokaan ei vaadi kenenkään yksittäisen ihmisen uskoa, mutta jotta evoluutioteorialla olisi mitään merkitystä ihmisille, sen tulee olla näille ihmisille merkityksellinen. Toisin sanoen siihen pitää uskoa.

Mitkä ne ovatkaan nämä ihmisten motiivit lähteä esimerkiksi avaruuteen? Ainakin minun nähdäkseni yksi tärkeimmistä on tarve selvittää ihmiskunnan omaa sijaintia.

Pystytkö Varjo selvittämään jotenkin näitä rinnakkaisia aika-avaruuksia, tai jakamaan linkkejä aiheesta? Näin ensilukemalta vaikuttaa miltei sci-filtä. Mielleyhtymänä myös nämä astraalitason hörhöt.

 

[Euro71]

Kattila: "Eli toisin sanoen evoluutioteoria ei vaadi uskoa ollakseen olemassa aivan samoin kuin uskontokaan ei vaadi kenenkään yksittäisen ihmisen uskoa, mutta jotta evoluutioteorialla olisi mitään merkitystä ihmisille, sen tulee olla näille ihmisille merkityksellinen. Toisin sanoen siihen pitää uskoa."

Evoluutio on olemassa ilman, että siihen tarvitsee uskoa. Pallo pomppaa tiiliseinästä, uskot siihen tai et - saat uskoa ihan mitä ikinä haluat, mutta jos pallo heitetään kohti tiiliseinää, niin se erilaisten havaintojen perusteella näyttäisi pomppaavan takaisin kohtuullisen suurella todennäköisyydellä. En tässä viitsisi alkaa käymään läpi empiirisen tieteen filosofisia lähtökohtia.

Evoluutio teoriana on teoria, jolle on empiiristä tukea. Teoriaa itse voidaan tarkentaa, siitä voi uskoa mitä itse haluaa, mutta teoriasta ja uskosta riippumatta havainnot pysyvät. Jos joku haluaa, niin vanhoista ketjuista voi kaivella esille tekemäni "breed.c" -ohjelman, joka simuloi evoluutioteorian lähtökohtia. Uskot sitten siihen tai et, niin se hyvin yksinkertaisilla lähtökohdilla mallintaa populaatioiden elinkaaria.

Ai, että tietokonesimulaatio ei ole empiiristä havainnointia? Kyllä se on - jokainen voi halutessaan kirjoittaa minulle tietokoneohjelman, joka mallintaa Jumalan-tai-miksi-sitä-kutsuttakoon vaikutuksia populaatioihin ja verrata mallinsa tuloksia empiirisiin havaintoihin. Pallon pomppaamista seinästä voidaan mallintaa tietokoneella ja matemaattisilla kaavoilla ja se voidaan käydä koestamassa, kun halutaan. Bensan palaminen auton moottorissa voidaan todeta ilman, että tarvitsee kirjaimellisesti nähdä palamisprosessia - sen kun tutkii, mitä sieltä tulee ulos ja sen jälkeen kokeellisesti bensaa polttamalla havaitaan, että moottorissa erittäin todennäköisesti paloi bensaa.

 

[varjo]

Olen viikonlopun metsikössä enkä pysty osallistumaan tähän keskusteluun joten olkaapas kiltisti tai muuten varjosetä tulee hyvin vihaiseksi kun seuraavaksi varmaan esitetään vakavalla naamalla _kuuluisaa_ "tyrannosauruksen veri"-teoriaa.

Mitä uskoon evoluutiosta tulee niin kyse on juuri siitä mitä sanoin, ei evoluutioon tarvitse uskoa koska se ei merkitse mitään.
Oman elämäni kannalta on loppujenlopuksi yhdentekevää mikä varsinaisesti sytytti elämän maapallolle, ei se jokapäiväisessä elämässäni tunnu.
Koska en pääse kuitenkaan taivaaseen itselleni on siinäkin mielessä täysin yhdentekevää onko maailma sittenkin luotu 6 päivässä, toisinkuin kreationistien on _pakko_ uskoa tuohon jotta heidän elämälleen tulisi päämäärä.

Yksinkertaisesti evoluutio on minulle yhtä arkipäiväinen ilmiö kuin omenan putoaminen maahan, ei minun tarvitse missään kohtaa uskoa siihen koska voin varsin helposti havaita että evoluutio toimii.

Evoluutiobiologia on harrastukseni ja kiinnostuksen kohde mutta niin on (sota)historiakin ja en nyt välttämättä "usko" Von Clausewitziin.

Euro71:
Palaan viestiisi sunnuntaina. Tähtitieteen perusteet on todellakin hyvä kirja aloittelijoille, etenkin kun se tarjoaa myös matemaattisia perusteita.

 

[Kattila]

Viestin lähetti Euro71

Evoluutio on olemassa ilman, että siihen tarvitsee uskoa. Pallo pomppaa tiiliseinästä, uskot siihen tai et - saat uskoa ihan mitä ikinä haluat, mutta jos pallo heitetään kohti tiiliseinää, niin se erilaisten havaintojen perusteella näyttäisi pomppaavan takaisin kohtuullisen suurella todennäköisyydellä. En tässä viitsisi alkaa käymään läpi empiirisen tieteen filosofisia lähtökohtia.

Evoluutio teoriana on teoria, jolle on empiiristä tukea. Teoriaa itse voidaan tarkentaa, siitä voi uskoa mitä itse haluaa, mutta teoriasta ja uskosta riippumatta havainnot pysyvät.

Taisinpa esittää äsken pienen tautologian - jotta olisi merkitystä pitää olla merkityksellinen. Hävettää. No joo, ei se asiaa miksikään muuta.

Taidat Euro aliarvioida ihmismielen kykyjä pahan kerran. Näitten empiiristen havaintojen selittämiseen jonkin muun kuin nykyisin tunnustettujen luonnonlakien mukaan kyetään kyllä, kuten historia osoittaa, mutta sehän nyt ei ollut väittämäni. Koetetaan josko onnistuisin nyt paremmin. Ihminen, joka ei usko evoluutioteoriaan ei tietenkään jäsennä elämäänsä ja omaa toimintaansa sen mukaan. Tietenkin, jos evoluutioteoria pitää paikkansa myös ihminen, joka ei siihen usko on mukana evoluution toteutumisessa, mutta teorialla empirian jäsennysperiaatteena ei ole ihmiselle itselleen ja hänen toiminnalleen merkitystä. Hänelle evoluutiota ei ole olemassa, kuten varjolle ei viettipohjaisiin selityksiin mieltyneenä ole olemassa sellaista ihmisten välillä vaikuttavaa voimaa kuin rakkaus.

Selkenikö? Jos ei, niin sitten kai joudut selittämään minulle empiirisen tieteen filosofiaa, mutta en tiedä onko tämä ketju oikea siihen?

 

[Ahwenlampi]

Ihmeelliseksi menee jutut. Palaan nyt asiaan eli Beagle 2:n tehtävään. Nimittäin eihän Beaglen tehtävänä ole suinkaan elämää etsiä... kyseinen luotain (tai yksikään toinen vastaava) ei löytäisi elämää edes Maa-planeetalta. Elämää ei tietenkään tarvitse etsiä myöskään Marsista, koska se on yleisessä tiedossa ettei siellä ole minkäänlaista elämää. Ideahan on, että etsitään merkkejä elämän mahdollisuuksista, joko menneessä tai tulevaisuudessa. Siis löytyykö merkkejä vedesta, hapesta tms. Mars-planeetta on todennäköisesti ollut hyvinkin Maan kaltainen menneisyydessä, joten olisi mielenkiintoista pitkästä aikaa (olivatko Viking-luotaimet 1970-luvulla?) saada toimiva vempele tutkimaan naapuriamme.

Onko vika sitten siinä, että pikkuiseen pakettiin kasataan niin paljon elektroniikkaa, että jos yksi osa tilttaa niin se on hyvästit koko alukselle? Mene ja tiedä, mutta vaikka tämä eurooppalaisten projekti näyttäisi menevän mönkään, niin japanilaisten oma yritys on lähiaikoina vuorossa. Pidetäänpä peukkuja heille!

Edit jälkikirjoitus: Evoluutiosta puhuttaessa ei voi puhua teoriasta, se on faktaa. Luominen on kaunis tarina, mutta vain tarina.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Ahwenlampi

Onko vika sitten siinä, että pikkuiseen pakettiin kasataan niin paljon elektroniikkaa, että jos yksi osa tilttaa niin se on hyvästit koko alukselle? Mene ja tiedä, mutta vaikka tämä eurooppalaisten projekti näyttäisi menevän mönkään, niin japanilaisten oma yritys on lähiaikoina vuorossa. Pidetäänpä peukkuja heille!

Tiedä sitten mikä loppujen lopuksi on syypäänä näihin epäonnistumisiin, NASA sai kaikesta huolimatta maksaa kallikin hinnan kustannustehokkaasta-ajattelusta, tehtiin mahdollisimman halvalla ja tulos oli sitten kaikkea muuta kuin odotettu, (ja tämä tapahtui tuossa 90-luvun loppupuolella). Siellä on otettu opiksi ja ehkäpä sen tähden tulevaisuudessa näemme NASAn taholta lisää onnistumisia.

Voi olla, että ESA on ajatunut samaan ansaan, tehokkuuden määritellessä kaiken budjeteista tehdään liian tiukkoja mikä sitten omalta osaltaan voi aiheuttaa yllättäviä epäonnistumisia/menetyksiä. Venäjän viimeisimmät epäonnistuneet Mars-luotaimet (en tarkoita Phobos ja Deimos (?) luotaimia) taasen ovat aivan oma lukunsa, mutta talouden epävarmuudella oli niissäkin tapauksissa ymmärtääkseni merkityksensä.

Vaikka tämä Beagle-2 luotain laskettaisikin epäonnistumiseksi ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että koko projekti menisi mönkään, jäähän kiertoradalle Mars'ia ja sen kaasukehää tarkkailemaan vielä varsinainen "emäalus" eli - hmmm... olikos se nyt - Mars Observer.

vlad.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Ahwenlampi
Elämää ei tietenkään tarvitse etsiä myöskään Marsista, koska se on yleisessä tiedossa ettei siellä ole minkäänlaista elämää.

Just nii. Tähän lopputulokseen ovat päätyneet kaikki paljon kuvitettuja kirjoja lukeneet tiedemiehet. Ja sitäpaitsi, muutenhan voisi joutua naurunalaiseksi, eikä se ole taas kivaa.

Jännää, sillä maapallon eliöistäkin opitaan koko ajan lisää, ja niitä löydetään koko ajan lisää mitä kummallisimmista paikoista. Ja me sentään asumme täällä.

Että jos läjä epämääräisiä satelliitti-valokuvia kertoo ettei Marsissa ole minkäänlaista elämää, niin siitä vaan sitten. May the force be with you.

FYI: Useampikin tiedemies pitää ihan mahdollisena että Marsista voi löytyäkin esim. mikrobi-tason elämää, yhä nykyäänkin.