Matkalla avaruuteen?

[Paitselo]

Viestin lähetti calvin
Arvaukseni perustuu ihan pelkästään omiin intuitioihini tapahtumien todennäköisyyksistä. Tässä galaksissa on n. 100 miljardia tähteä, joista suurin osa on tähtiä joiden kiertolaisille ei ole mahdollista syntyä teknisesti kehittynyttä elämää.

"Missä he sitten ovat?" - Enrico Fermi

No entäs ne muut galaksit? Ihminen ei maailmankaikkeudesta tiedä vielä yhtään mitään, ja tämähän on fakta. Loppuuko avaruus jossakin, ja jos/kun se loppuu niin mitä sen jälkeen tulee? Eikös sen avaruuden "jälkeenkin" pitäisi olla olemassa jotakin?

"Missä he sitten ovat?" kysyi Enrico Fermi... ehkä he ovat tarpeeksi fiksuja pysyäkseen piilossa. Tämähän ei koske ihmisrotua, joka on tarpeeksi fiksu mennäkseen vapaaehtoisesti istumaan perse paljaana kusiaispesään, tai tarpeeksi fiksu nauttiakseen siitä kun saa uskonto-käsitteen varjolla tappaa ns. vääräuskoisia. Tuli vaan mieleen...

 

[calvin]

No maailmankaikkeudessa on muistaakseni viimeisten arvioiden mukaan reilut 120 miljardia galaksia, mutta etäisyydet galaksien välillä on niin suuret, ettei ole mitään keinoa havaita onko jollain toisella galaksilla teknisesti kehittyneitä sivilisaatioita (jos he eivät vaikuta jollain tavalla koko galaksin olemukseen johon vaaditaan sitten jo todellinen supersivilisaatio ja miten todennäköistä tällaisen kehittyminen onkaan?).

Varjo: Kysymyshän oli teknisesti kehittyneistä sivilisaatioista. Niinkuin sanoin, elämän kehittyminen on minusta erittäin todennäköistä, kunhan olosuhteet ovat edes hieman sinnepäin. Mutta että elämä kehittyy niin pitkälle ja erityisesti että olosuhteet ovat sellaiset jotka johtavat kehittyneen elämänmuodon kehittymiseen sopivassa ajassa niin että siitä tulee vieläpä teknisesti kehittynyt sivilisaatio, joka pystyisi matkustamaan toisiin tähtiin tai edes lähiplaneetoille tai pystyisi lähettämään avaruuteen signaaleja olemassaolostaan, on niin monen sattuman takana, että mielestäni tämä on erittäin epätodennäköistä. Linnunradalla on todennäköisesti paljon elämää muuallakin kuin noilla 100 miljoonalla mahdollisella maapallon kaltaisella planeetalla.

Mielestäni aikaväli elämän muodostumiselle on paljon suurempi kuin 2 miljardia vuotta, noin 10 miljardia vuotta. Ensimmäiset tähdet olivat massiivisia ja paloivat loppuun nopeasti, räjähtivät supernovina ja aiheuttivat uusia tiivistymiä kaasupilvessä, joista tuli taas uusia tähtiä (lisäksi kun kaasupilvet täyttyivät pikkuhiljaa raskaamistakin alkuaineista, jäähtyminen nopeentui ja samalla tähtien syntyminen nopeentui). Tähtien syntyminen oli nopeinta n. 1 miljardia vuotta alkuräjähdyksen jälkeen, ja varmasti viidessä miljardissa vuodessa galaksit sisälsivät sen verran elämän syntyyn tarpeellisia aineita, että yksinkertaista elämää alkoi esiintyä.

On muitakin keinoja nähdä onko planeetalla elämää, esimerkiksi pelkän kaasukehän perusteella voidaan päätellä prosesseja joilla se voi muodostua, joten olemme olleet näytillä jo pari miljardia vuotta. Samoin mekin pystymme 10-15 vuoden sisällä tutkimaan eksoplaneettojen kaasukehiä (ja muistaakseni jostakin eksoplaneetasta saatiin jo merkkejä että sen kaasukehä sisältää natriumia), jolloin saamme ainakin jonkinlaisia arvioita siitä miten paljon maapallonkaltaisia planeettoja nyt sitten onkaan.

En ole spekuloinneissani mielestäni mitenkään geosentrinen, ennemminkin realistinen. Jokainen voi miettiä esimerkiksi niitä tekijöitä jotka biologisessa evoluutiossa vaikuttavat ja ovat vaikuttaneet ihmisen kehittymiseen. Asteroidi oikeaan aikaan oikeaan paikkaan eikä maapallollakaan olisi juuri bakteereita ihmeellisempää elämää.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti calvin
En ole spekuloinneissani mielestäni mitenkään geosentrinen, ennemminkin realistinen. Jokainen voi miettiä esimerkiksi niitä tekijöitä jotka biologisessa evoluutiossa vaikuttavat ja ovat vaikuttaneet ihmisen kehittymiseen. Asteroidi oikeaan aikaan oikeaan paikkaan eikä maapallollakaan olisi juuri bakteereita ihmeellisempää elämää.

Jokainen voi miettiä noita tekijöitä, jotka olisivat pysäyttäneet
kehityksen: kommunismin leviäminen, kuun kokoinen mötikkä
iskee maapalloon tai Pirkkalan Moniste.

Sensijaan on vaikeampaa ymmärtää tekijöitä, jotka ovat
vaikuttaneet biologisessa evoluutiossa. Ehkä enintään, että
voimakkaimmat geenit voittavat. Tosin arjalainen rotu on kuulemma häviämässä vuoteen 2200 mennessä.

 

[varjo]

calvin:
Mikälie luet tekstisi hieman tarkemmin huomaat että kyllä mainitsin ensimmäisen/toisen sukupolvien tähdistä ennenkuin otin mitään aikamääreitä käsiin. Ne "pari mrd vuotta" tarkoittivat siis niitä vuosia jotka kuluivat siitä hetkestä kun alkumaa oli muotoutunut sellaiseksi että minkäänlainen elämä ylipäätänsä olisi mahdollista.

Ja täytyy muistaa että miljardi vuotta on 1000 miljoonaa vuotta ja jo miljoonassa vuodessa jäljet kehittyneestäkin kulttuurista ehtivät kadota lähes täysin, lukuunottamatta fossiileita ym.
Jos esim. ihmiskunta nyt kuolisi niin tuskinpa edes kymmentä vuotta kestäisi ennenkuin maapallo olisi "teknisesti kuollut".


Kaasukehistä toki voidaan saada selville että millainen kaasukehä planeetalla on mutta toisaalta kuten sanoin etäisyyksien takia me tarkkailemme vain menneisyyttä ja maapallon kaasukehä olisi summittaisesti samanlainen(ilman saasteita toki) ilman ihmistäkin.

Biologisesta evoluutiosta meillä on vain yksi esimerkki joten mielestäni informaation vähyys on tällä hetkellä ongelmana.
Mielestäni kuitenkin se aikajänne jolla elämä on maahankin kehittynyt on niin järkyttävän pitkä että mielestäni elämän kehittyminen, siis nyt puhutaan vain "ihmistyypin" hiilipohjaisesta elämästä, on oikeastaan varsin todennäköistä.

Mietitäänpä esim. ihmisen evoluution merkkipaaluja, miksi me olemme tässä tilanteessa nyt eikä vaikkapa 10 miljoonaa vuotta sitten?
dinosaurusten katoaminen, jos se olisikin tapahtunut vaikkapa 10 miljoonaa vuotta aikaisemmin...olisimmeko silloin 10 miljoonaa vuotta kehittyneempiä?
Asteroidi väärään aikaan väärään paikkaan ja bakteerit kuolisivat, toisaalta mikseivät ne voisi kehittyä uudelleen? Mistä me tiedämme että me olemme "ensimmäisen aallon" kehitystyön tuloksia, voimmehan me olla 124. bakteerikannan, joka sattui selviämään, tuloksia jne.
Aikavälit ovat niin käsittämättömiä että niiden ymmärtäminen on vaikeaa normaalille ihmiselle, meidän "historiamme" ulottuu 10 000 vuoden päähän...tällaisia ajanjaksoja on voinut olla satoja vaikkapa 230 miljoonaa vuotta sitten, 229 miljoonaa vuotta sitten....toki fossiilien pohjalta voidaan päätellä ettei näin todennäköisesti ole ollut maapallolla mutta emme mitenkään voi tietää etteikö näin olisi käynyt jossain muualla.

Mietitäänpä vaikka sitä että Alfa Centaurilla olisi ollut äärimmäisen kehittynyt kulttuuri, oman jääkautemme aikana. Avaruussukkuloita, satelliitteja jne.

jostain kumman syystä kulttuuri kuitenkin sattui kuolemaan valtavan asteroidin törmäykseen n. 104 vuotta sitten. Mistä me tiedämme ettei näin tapahtunut?

Olemme havainnoineet esim, radioliikennettä vasta tuon 100 vuotta joten jos kuolevan lajin viimeiset tv-lähetykset ym. tulivat juuri sopivasti ennen ensimmäisiä vastaanottimia niin emme koskaan nähneetkään niitä. Visuaalisesti tähdet, olkoonkin että AC on todella lähellä meitä, ovat olleet ennen hubblea lähinnä valotäpliä joten kaukoputkillakaan ei olla kyetty näkemään tämän lajin viimeisiä hetkiä.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti varjo

Olemme havainnoineet esim, radioliikennettä vasta tuon 100 vuotta joten jos kuolevan lajin viimeiset tv-lähetykset ym. tulivat juuri sopivasti ennen ensimmäisiä vastaanottimia niin emme koskaan nähneetkään niitä. Visuaalisesti tähdet, olkoonkin että AC on todella lähellä meitä, ovat olleet ennen hubblea lähinnä valotäpliä joten kaukoputkillakaan ei olla kyetty näkemään tämän lajin viimeisiä hetkiä.

Tämä johtunee siitä, että meillä on ollut vehkeitä monitoroimaan
sähkömagneettisen kentän muutoksia noin 100 vuotta.
Mikä takaa, että "naapuri" hyödyntäisi juuri radiota kommunikointiin.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti varjo
calvin:


Olemme havainnoineet esim, radioliikennettä vasta tuon 100 vuotta joten jos kuolevan lajin viimeiset tv-lähetykset ym. tulivat juuri sopivasti ennen ensimmäisiä vastaanottimia niin emme koskaan nähneetkään niitä.

Kuolevien lajien radioliikennettä yms. on hyvinkin saattanut olla löydettävissä dinosaurusten aikana. Siinähän tämä pointti juuri onkin, että jokin raptori tai tyrannosaurus ei pahemmin ollut tietoinen tuosta "liikenteestä". Taas kerran palataan tähän pääasiaan: jos ihminen ei jotakin ymmärrä, tai ei pysty asiaa todistamaan, niin silloin sitä juttua ei VOI OLLA OLEMASSA. En minäkään usko ahvenanmaalaisten kansoittavan Mars-planeettaa puhumalla espanjaa, ennenkuin itse NÄEN ja KUULEN sen tapahtuvan... tosin silloinkin nimim. varjo laittaa tämän kokemukseni todennäköisesti joukkopsykoosin piikkiin? Nyt muuten rupes vasemman puoleista ohimolohkoa nykimään, joten lienee syytä mennä hetkeksi jäähylle...

 

[varjo]

"Tämä johtunee siitä, että meillä on ollut vehkeitä monitoroimaan
sähkömagneettisen kentän muutoksia noin 100 vuotta."

tätä en tiennytkään, mielenkiintoista


"Mikä takaa, että "naapuri" hyödyntäisi juuri radiota kommunikointiin""

Kyse ei ole siitä mitä hän hyödyntä mutta tietääkseni QED on ihan universaali asia joten sen vaikutukset kuitenkin alkaisivat näkyä heti kun sitä käytettäisiin...ja toisaalta on oletettavaa että jokainen rotu käyttäisi alkuvaiheessa kehitystään QED:iä sen helppouden takia. Oikeastaan muita vaihtoehtoa ei ole, kunnollisia siis. Teoreettisesti kyllä mutta....

niin eli siis QED=kvanttielektrodynamiikka= sähkömagnetismin kvanttifysiikkaa=fotonit välittäjähiukkasina.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti varjo
"Tämä johtunee siitä, että meillä on ollut vehkeitä monitoroimaan
sähkömagneettisen kentän muutoksia noin 100 vuotta."

tätä en tiennytkään, mielenkiintoista


"Mikä takaa, että "naapuri" hyödyntäisi juuri radiota kommunikointiin""

Kyse ei ole siitä mitä hän hyödyntä mutta tietääkseni QED on ihan universaali asia joten sen vaikutukset kuitenkin alkaisivat näkyä heti kun sitä käytettäisiin...ja toisaalta on oletettavaa että jokainen rotu käyttäisi alkuvaiheessa kehitystään QED:iä sen helppouden takia. Oikeastaan muita vaihtoehtoa ei ole, kunnollisia siis. Teoreettisesti kyllä mutta....

niin eli siis QED=kvanttielektrodynamiikka= sähkömagnetismin kvanttifysiikkaa=fotonit välittäjähiukkasina.

Universaali asia. Universal toimii Kaliforniassa ja niille toi on
varmaan ok.
Varmaan unohdin jotain, jos jo ennen vuotta 1900 oli olemassa
jotain sähkömagneettisten aaltojen analysointiin sopivia
vehkeitä. Silmät oli, mutta jos idea oli kantaa joku signaali
toisaalle radioaaltoja moduloimalla...niin sitten ei varmaan
moni guru ennen vuotta 1900 sitä tehnyt sentään, vai..

 

[nedomansky]

Viestin lähetti varjo
[Bniin eli siis QED=kvanttielektrodynamiikka= sähkömagnetismin kvanttifysiikkaa=fotonit välittäjähiukkasina. [/B]

toi on taas maan päällä keksitty asia

jos toisessa galaksissa dynot ei oo jyllänneet ihmisistä
insinöörejä, oisko QED niille ihan vieras käsite

 

[varjo]

nedomansky:
Miten tämän nyt selittäisi...
Siis nimi QED toki on pelkkä keksintö, samoin kuin se ilmaisumuoto mitä siitä käytetään(siis matemaattinen).

Mutta itse ilmiö on universaali siinä määrin mitä siitä osataan sanoa tämänhetkisen fysiikan valossa.
QED:n reaktiot ovat olemassa vaikkei teoriaa tunnettaisi. Eli me olemme vain luoneet teorian QED tietyille tapahtumille jotka tapahtuvat kaikkialla.

ihan perusjuttua, F=ma...sovittu asia. Kuitenkin mittasimme missä tahansa(paitsi jossain gravitaatiokeskittymissä jne.) massan ja kiihtyvyyden suhteen pääsemme em. yhtälöön, riippumatta siitä millä nimellä sitä kutsutaan.

vieläkin yksinkertaisemmin.

Minun nimimerkkini on varjo, koska sen nimen olen itselleni täällä valinnut. Riippumatta siitä että minulla on toinenkin nimi, sellainen jonka vanhempani minulle antoivat, varjo ja tämä toinen henkilö ovat universaalisti samoja henkilöitä.
Eli minä olen varjo ja varjo on minä, riippumatta siitä millä nimellä tätä henkilöä kutsutaan.

selvittikö yhtään?

"Universaali asia. Universal toimii Kaliforniassa ja niille toi on
varmaan ok.
Varmaan unohdin jotain, jos jo ennen vuotta 1900 oli olemassa
jotain sähkömagneettisten aaltojen analysointiin sopivia
vehkeitä. Silmät oli, mutta jos idea oli kantaa joku signaali
toisaalle radioaaltoja moduloimalla...niin sitten ei varmaan
moni guru ennen vuotta 1900 sitä tehnyt sentään, vai.."

tota, oletko humalassa? :)
en ymmärtänyt mitään tuosta kysymyksestä, älä ota tätä loukkauksena vaan kysymyksenä.

 

[calvin]

Varjo: Joo, luin hiukan hätäisesti viestisi, tarkoitit todellakin pitempää aikaa.

Laskelmani koskivat teknisiä sivilisaatiota tällä hetkellä, en oleta että olemme ainoa sivilisaatio koskaan Linnunradalla, vaan että tällä hetkellä saatamme olla ainoa. Arvionihan oli n. 10000 sivilisaatiota Linnunradan historiassa, ja on tietenkin totta että tuhoutuneista sivilisaatioista on käytänössä täysin mahdotonta saada enää tietoa. Toisaalta vaikka sivilisaatioita olisi enemmänkin tällä hetkellä kuin me, niin olisi varsin epätodennäköistä että niitä olisi lähitähdillä.

Ja juuri tuota tarkoitin mitä spekuloit tuossa ihmisen evoluutioon vaikuttaneilla tapahtumilla, pienetkin muutokset saattavat vaikuttaa tuleviin tapahtumiin suunnattomasti. Kun katsotaan esimerkiksi maapallon historiaa, niin kaltaisemme älykös elämä on maapallon eliöiden joukossa todella harvinainen poikkeus. Ja eikä älykkyyden kehittyminen vielä tarkoita että tällainen laji koskaan keksisi esimerkiksi höyrykonetta tai mitään pyörää monimutkaisempaa.

Ja tietenkin pelkästään maapalloon perustuvat arviot ovat pelkkää spekulaatiota. Tekijöitä todennäköisyyslaskussa on kuitenkin niin monta, että yhdenkin tapahtuman suuri epätodennäköisyys vaikuttaa valtavasti.

Jos katsotaan toiselta kantilta, niin esimerkiksi Edward Harrison laskee kirjassa Cosmology optimistisesti että joka hetki Linnunradalla on noin 1000 tekn. kehittynyttä sivilisaatiota, jos käytetään arviota että syntynyt elämä (elämän syntymisen todennäköisyytenä oli 0.1) johtaa vääjäämättä myös tekn. kehittyneeseen sivilisaatioon. Tällöinkin keskimääräinen etäisyys sivilisaatioiden välillä on noin 1000 valovuotta.

En pidä epätodennäköisenä etteikö muitakin olisi tai ainakin olisi ollut, mutta pidän epätodennäköisenä että koskaan saisimme sitä tietää.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti varjo
"Universaali asia. Universal toimii Kaliforniassa ja niille toi on
varmaan ok.
Varmaan unohdin jotain, jos jo ennen vuotta 1900 oli olemassa
jotain sähkömagneettisten aaltojen analysointiin sopivia
vehkeitä. Silmät oli, mutta jos idea oli kantaa joku signaali
toisaalle radioaaltoja moduloimalla...niin sitten ei varmaan
moni guru ennen vuotta 1900 sitä tehnyt sentään, vai.."

tota, oletko humalassa? :)
en ymmärtänyt mitään tuosta kysymyksestä, älä ota tätä loukkauksena vaan kysymyksenä.

No Problemos. Käytät termejä "me" ja "universaali" kohtuullisen
vapautuneesti. Ihmettelin vaan sitä, olemmeko ME kaikki samaa
mieltä ja kysyttiinkö "universaalisti" ennen tuloksen julkistamista.

Kysymys oli: laittoiko meistä moni yli 100v sitten signaaleita
universumiin?

 

[varjo]

"En pidä epätodennäköisenä etteikö muitakin olisi tai ainakin olisi ollut, mutta pidän epätodennäköisenä että koskaan saisimme sitä tietää"

Tästä taidamme ollakin jo samaa mieltä.

nedomansky:
-Voisitko viitata tarkemmin niihin käyttämiini ilmauksiin etten vahingossa ole sanonut jotain minkä voi tulkita väärin.

Signaaleita universumiin on tietenkin kyseenalainen asia mutta jo 100 vuotta sitten meillä oli lennättimiä, jotka säteilevät jonkun verran. Ja Marconi&kukas se toinen olikaan sai langattoman lennättimensä kasaan n. 100 vuotta sitten.

Vaikka signaalit ovat olleet _todella_ heikkoja niin on mahdollista että osa niistäkin on päätynyt avaruuteen asti ja siellä niiden etenemistä ei sinänsä estä mikään, mitä nyt vähän heikkenevät jne. Kuitenkin tarpeeksi tarkoilla vastaanottimilla, joita tällä kehittyneellä rodulla tietenkin olisi, nämäkin signaalit olisi mahdollista erotella 3K säteilystä.

Tosiasiassa kuitenkin voidaan sanoa että aktiivista radiosaastetta on esiintynyt vasta n. 60 vuotta.

Ja vielä siihen QED:iin ja sen käyttämiseen, koska tähde säteilevät valoa on oletettavaa että myös tähtien liepeillä olevilla planeetoilla valon=fotonien olemusta tutkittaisiin->jossain vaiheessa havaittaisiin yhteys sitten taas magneettikenttiin ja niiden aiheuttamiin induktiovirtoihin-> ja kaskas hetken kuluttua joku väsäisi QED:in kasaan. On tietenkin mahdollista että joku laji olisi todella kekseliäs ja ohittaisi täydellisesti elektronisen tiedonsiirron ja aloittaisi fototransistoreilla tms. Tällöin "saasteen" määrä olisi toki vähäisempi mutta silti näissäkin reaktioissa syntyisi radiotaajuuksisia fotoneja jotka olisi mahdollista erotella tähden aiheuttamasta näkyvästä säteilystä...jne.

 

[nedomansky]

HS Verkkosivut

Siellä kerrotaan, että elämä maapallolla alkoi
kehittyä n. 1 Mrd vuotta sitten. Tiedetäänkö,
mikä sen silloin aloitti. Vai oliko vaan rautapallon
ympärillä just sopiva kaasukehä tuolloin?

 

[varjo]

Käsittääkseni maapallon muotoutuminen elämälle suotuisaksi kesti pari miljardia vuotta mutta että elämän kehittyminen olisi ollut vireillä vasta 1 miljardin...enpä ole huomannutkaan, pitää lukea enemmän.

Kuten sanoit niin elämä alkoi kehittyä sitten kun olosuhteet olivat sille suotuisia, jotkut bakteerit saattoivat odotella hapen lisääntymistä ilmakehässä toiset saattoivat kehittyä ilman happeakin...mutta heikomman energiasuhteen takia ne jäivät marginaalisiksi olennoiksi, näitä taitaa vieläkin löytyä merien pohjista ja tulivuorten kraatereista.

kaasukehähän kehittyi about siten että osuvien meteoriittien mukana tuli tavaraa, maan sisältä tuli tavaraa jne. aluksi happipitoisuus oli todella mitätön, hiilidioksidia ja typpeä oli sitäkin enemmän. Jossain vaiheessa kehittyi alkulima joka alkoi yhteyttämään->nykyinen happitasapaino kehittyi.
Tämä siis äärimmäisen suppea kertomus, joku tarkentakoon, itse en nyt ehdi.

"Tuliko sulle koskaan mieleen, että QED on jotain mitä
tällä planeetalla ymmärretään, ja jossain muualla ehkä ei."

Kai sekin on mahdollista mutta en kyllä jaksa uskoa että joku kehittynyt laji voisi selvitä kovinkaan pitkään ilman kvanttimekaniikkaa...tai noh ainahan on mahdollista että koko asia ohitettaisiin jollain paremmalla mallilla, säikeillä tms.
Eihän kvanttimekaniikkakaan varmasti ole "SE teoria" joten on mahdollista että on olemassa vieläkin tehokkaampia teorioita joita tämä kuvitteellinen laji käyttäisi, siltikin QED:n reaktiot ovat ja pysyvät samanlaisia. Eli etenkin jos teoria olisi "parempi" niin uskoisin että se kyllä tuntisi meidänkin käyttämämme QED:in alkeelliset ennusteet jne.

Vaikea sanoa kun en tunne näitä muita lajeja. tosin jos ajatellaan kvanttimekaniikka jonkinlaisena tasomittarina, siten että tämä eksoottinen teoria olisi sitä ylempänä ja sitten klassinen mekaniikka sitä alempana....laji joka ei kvanttimekaniikan tasolla pääse ei ole kovinkaan kehittynyt, ainakaan luonnontieteellisesti.
Toki voi olla mjr:n&Co kansoittama humanistiplaneetta mutta siltä planeetalta emme sitten kuulekaan mitään kun eivät lähetäkään signaaleja.

 

[nedomansky]

Finaalikysäri

Viestin lähetti varjo
Kuten sanoit niin elämä alkoi kehittyä sitten kun olosuhteet olivat sille suotuisia, jotkut bakteerit saattoivat odotella hapen lisääntymistä ilmakehässä toiset saattoivat kehittyä ilman happeakin...mutta heikomman energiasuhteen takia ne jäivät marginaalisiksi olennoiksi, näitä taitaa vieläkin löytyä merien pohjista ja tulivuorten kraatereista.

kaasukehähän kehittyi about siten että osuvien meteoriittien mukana tuli tavaraa, maan sisältä tuli tavaraa jne. aluksi happipitoisuus oli todella mitätön, hiilidioksidia ja typpeä oli sitäkin enemmän. Jossain vaiheessa kehittyi alkulima joka alkoi yhteyttämään->nykyinen happitasapaino kehittyi.
Tämä siis äärimmäisen suppea kertomus, joku tarkentakoon, itse en nyt ehdi.

Miten noista alun happirikkaista onnistui
kehittymään niin miljoonia lajeja? Geenimuunnoksia?

- aluks ihminen ol kala - Hietanen, Suomi in War 1939-45

 

[calvin]

Jos nyt muistan ihan oikein, niin ensimmäiset merkit elämästä maapallolla ovat n. 3.7 miljardin vuoden takaa ja vanhimmat bakteerifossiilit on n. 3.5 miljardia vuotta vanhat. Monisoluista elämää on ollut n. miljardi vuotta, ehkä hieman pitempäänkin. Elämän synnyn mekanismeista on tällä hetkellä vain joukko valistuneita arvauksia, eikä selvillä ole edes millaista elämä oli silloin alussa, oliko välissä esimerkiksi RNA-maailma ennen DNA:ta, saati sitten mikä asia johtaisi edes yksinkertaisen kopioituvan alkusolun syntymiseen. Asiaa tietenkin auttaisi jos esimerkiksi Marsista löytyisi merkkejä yksinkertaisesta elämästä (sitten kun sinne asti päästään todella kaivamaan), tai jos vaikkapa Kuusta löytyisi materiaa maapallon alkuajoilta (Kuussa pitäisi olla Maasta peräisin olevaa tavaraa aika paljon).

 

[varjo]

"Miten noista alun happirikkaista onnistui
kehittymään niin miljoonia lajeja? Geenimuunnoksia?"

Tämä on oikeastaan ihan potentiaalinen vaihtoehto koska alussa ilmakehä ei juurikaan suojannut kosmiselta säteilyltä ym. kamalta. Tosin käsittääkseni maapallolla on elänyt joskus 500 miljoonaa vuotta sitten sellaisia jumalattoman isoja kalkkikuorisia ötököitä jotka sitten kuolivat lähes täydellisesti...ja sitten niistä selvinneistä kehittyi kaikenlaisia.

Siis eihän tohon tarvita edes geenimuunnoksia, tai siis tottakai ne johtuu geenimuunnoksista mutta tarkoitit ehkä sanaa mutaatio. Paikalliset erot selittävät osittain lajirikkauden, eli siis jossain pienessä lahdessa joka jostain syystä erottui alkumerestä saattoi kehittyä miljoonien vuosien saatossa jonkisortin puolikala joka nousi pois vedestä jne.

Pitäisi lukea kertauksen vuoksi tuota alkuaikojen biologiaa, ihmisen alku tuli tuossa kerrattua jo yhdellä samannimisellä kirjalla...joka tosin on erittäin popularisoitua kamaa...

 

[Euro71]

Täytyy kyllä monessa asiassa asettua varjon kannalle:

Ensinnäkin, QED on varmasti universaali - jos meidän fysiikkamme olisi pelkästään Maapallon lähialueella keksittyä juttua, niin miten voisimme havaita esim. Andromedan galaksia (200 miljoonaa valovuotta).

Toisekseen: Minä kannatan uskomusta, että extraterrestiaalia elämää on maailmankaikkeudessa paljon, itse asiassa lähempänä kuin uskoisimmekaan. Tämä siksi, että uskon elämää muodostuvan aina, kun se vain on mahdollista (Marsin bakteerilöydökset tukisivat uskomustani) ja uskon, että AJASSA X elämä kehittyy joka tapauksessa kohti älykkäämpiä lajeja. Kannattaa muistaa tähtien VALTAVA määrä maailmankaikkeudessa - pelkästään omassa linnunradassamme niitä on se about 200 000 000 000 ja galakseja on varmasti toinen mokoma, niin tähtiä on olemassa sellainen 40 000 000 000 000 000 000 000.

Tämä johtaa sitten siihen ongelmaan, että miksi meillä ei ole niistä havaintoja (joko käyntejä tai sitten SETI-ohjelman kautta)? Ensin meidän pitää tunnistaa faktat:

A) Ihminen on todellakin lähettänyt radiosäteilyä ympärilleen vasta 100 vuotta eli meidän ensimmäiset radiolähetyksemme ovat kulkemassa 100 valovuoden päässä. Kannattaa muistaa, että lähetyksen teho putoaa potensseissa ts. mitä kauempana ollaan, sitä vaimeampi signaali.

B) Meillä on rajallinen näkökyky avaruuteen - en osaa tähän muodostaa yhtälöä (koska olen baarissa), mutta esimerkkinä kysyisin, että mittikääs, kuinka heikon signaalin me havaitsemme esim. 100 valovuoden etäisyydeltä? Entäs 100 000 valovuoden (Linnunradan läpimitta)? 200 000 000 valovuoden (lähin galaksi eli Andromeda).

Ja nyt sitten fakta: meillä on rajallinen näkökyky about 40-50 vuoden ikkunaan ja tiedämme varmasti ainoastaan sen, että ihmisenkaltainen sivilisaatio lähettäisi avaruuteen radiosignaalia teholla X noin 100 vuotta.

Tästä seuraa, että jos tämä "radiolähetysikkuna" sivilisaatiolle on rajallinen (sanotaan vaikka 1000 vuotta) ja sen kokonaislähetysteho on rajallinen, niin olisi ÄÄRIMMÄISEN epätodennäköistä, että osuisimme jonkun toisen sivilisaation kanssa juuri samaan ikkunaan meidän 20-30 vuoden havaintomahdollisuuden kanssa!

Lisää täytyy kirjoittaa vaikka huomenna, nyt alkavat aivot olla liian jumissa :-)

 

[PeteX]

Mihin perustuu uskomus siitä, että muualla oleva elämä on ehdottomasti "älykkäämpää" kuin maapallolla. Olen aina pitänyt näitä mielipiteitä uskontoon verrattavana toivomuksena jostain meitä korkeammasta. Jos aurinko sammuisi huomenna, niin maapallolta ei kuolisi elämä. Elämää on maankuoren sisässä ja jopa kivissä. Auringon merkitys tälle elämälle on nolla. Todennäköisesti samanlaista elämää löytyy avaruudesta ja meidän täällä olemisemme on verrattavissa samaan kuin kananmunan pysyminen veitsen päällä. Yep, kyllä pysyy vaikka se onkin epätodennäköistä. Luonnonlait pitävät paikkansa juuri niin kauan kun ne kumotaan ja siinä onkin karvaskalkki tiedeyhteisöllä vielä edessä. Ja sitten vähän hihhulia: Mitä jos me emme olekaan oikeasti olemassa? Mitä jos me olemmekin vain laboratoriorottia, jotka ovat koekaniineja pinsetin alla? Niin, asiasta ei todisteita eikä tule.

 

[varjo]

"Mihin perustuu uskomus siitä, että muualla oleva elämä on ehdottomasti "älykkäämpää" kuin maapallolla"

Se lähinnä liittyy siihen että yleensä puhutaan "alieneista" siinä yhteydessä kun he tekevät tarkastuskäyntejä maahan. Ja sellainen laji joka tänne eksyy on takuulla meitä edellä.

Sellaiset lajit jotka eivät tänne pääse ovat joko edellä tai jäljessä, emme koskaan saa tietää sitä.

Tietenkin voidaan spekuloida esim. jääkausien vaikutuksista ihmisen kehitykseen, jos jääkaudet olisivat olleet vaikkapa 10 miljoonaa vuotta etuajassa niin ihmisen kehitys olisi ollut toisenlainen jne.

"Elämää on maankuoren sisässä ja jopa kivissä."

Viitsitikö hieman selventää tuota "kiviolio" viittausta? Toki on olemassa auringosta riippumattomiakin olioita, jotka käyttävät esim. typpeä energiantuotantoon tms. Nämä ovat kuitenkin vain ameeba-asteella joten kestäisi pirun kauan ennenkuin niistä kehittyisi mitään suurempaa....ja toisaalta eivät ne ole kehittyneet tähän mennessäkään...tähän tosin mahdollisesti vaikuttaa vallitseva "happi-ilmasto".

"Luonnonlait pitävät paikkansa juuri niin kauan kun ne kumotaan ja siinä onkin karvaskalkki tiedeyhteisöllä vielä edessä"

Sano yksikin vakavasti otettava luonnonlaki joka on kumottu?
Tällä tarkoitan lähinnä sitä että voisitko mainita nyt sen luonnonlain jota ollaan seuraavaksi kumoamassa?

ymmärrätkö edes mitä tarkoitetaan luonnonlailla?
Ja miten se eroaa _teoriasta_ tai _mallista_ joita tiedeyhteisösä tehdään.

 

[PeteX]

Koska olen koulutukseltani jotain muuta kuin biologi, niin joudun turvautumaan lähdeaineistoon: "Sedimenttikivet muodostuvat toisiinsa sementoituneista yksittäisistä jyväsistä. Ne ovat huokosia, ja niiden pintakerros voi imeä jonkin verran kosteutta..... Siellä, sedimenttikivien huokosissa on litoautotrofisten bakteerien pikku paratiisi.....Ne voivat elää turvassa pahalta maailmalta omassa ekosysteemissään kiven sisässä". (Esko Valtaoja: Kotona maailmankaikkeudessa).
Niin, luonnonlait ovat meidän raamattumme, mutta mitä sitten kun joskus tulevaisuudessa saadaan lähetettyä joku kappale mustanaukon läpi?

 

[ms.qvist]

Matkalla tähtien tuolle puolen...

Viestin lähetti Predator

Ylläoleva oli alustusta kysymykseeni, että uskooko teistä kukaan ihmisen joskus pystyvän vierailemaan itse valmistamillaan aluksilla/keinoilla toisissa aurinkokunnissa, tuhansien valovuosien päässä? Ja miten se olisi mahdollista?

Sen olen oppinut ettei koskaan pitäisi sanoa "ei koskaan", joten en sano etteikö matkustaminen toisiin aurinkojärjestelmiin olisi joskus tulevaisuudessa mahdollista mutta en usko, että tulen itse näkemään kyseisen päivän koittoa.

Sen sijaan uskon elinaikanani saatavan käyttöön tekniikoita joiden avulla oman aurinkojärjestelmämme tutkiminen sujuu huomattavasti nykyistä inhimillisemmän ajan puitteissa. Mutta tuolloinkaan en usko lentojen ulkoplaneetoille tulevan aivan arkipäiväisiksi, nykyistä huomattavasti yleisemmiksi mutta ei kuitenkaan joka päiväiseksi toiminnaksi.

Sikäli ajatteluni on ristiriitaista, että mielelläni näkisin avaruusmatkailun edes omassa aurinkojärjestelmässämme tulevan arkipäiväisemmäksi ja kehittyneemmäksi, mutta samalla en elättele turhia toiveita tästä jottei pudotus puusta tapahtuisi kovinkaan korkealta - toisin sanoen, jokainen edistysaskel olisi suunnaton plussa minulle. Tämän tähden en myöskään haluaisi millään muotoa kahlita teknologian kehittämistä ja tutkimista vedoten sen turhuute4en tai kalleuteen - suoraan sanoen, ennemmin sysäisin veroeuroni tähän kuin kehitysmaiden turhalta tuntuvaan tukemiseen.

Samalla tulen miettineeksi, onko ihminen edes kypsä valloittamaan tähtiä?

Olemmeko henkisellä tasolle kehittyneet niin paljon, että voimme ottaa vastuun vieraiden aurinkokuntien tutkimisesta harteillemme?

Onko ihmisen järjellisen ajattelun evoluutiossa tapahtunut sellainen askel jotta ymmärrämme tällaisen toiminnan harteillemme luoman vastuun?

Saavuttaessamme tähdet, tekisimmekö samat virheet mitä olemme maapallolla tehneet...

Ajatukseni harhailevat nyt niin etten saa niitä oikein puettua sanojen muotoon, mutta ihmisestä minulle on muotoutunut kuva ettei se ainakaan tällä hetkellä ole valmis "tähtiin, eikä aivan muutamaan sukupolveen tule olemaankaan jollei melkoista edistystä tapahdu.

Millä keinoin mahdollinen kuviteltavissa oleva matka tapahtuisi? Siihen en edes ryhdy nyt tässä olotilassa vastaamaan.

vlad#16.

 

[Sistis]

Re: Finaalikysäri

Viestin lähetti nedomansky


- aluks ihminen ol kala - Hietanen, Suomi in War 1939-45

Ei, vaan Lahtinen.... ;)

Ja sitten asiaan.

PeteX: "Niin, luonnonlait ovat meidän raamattumme, mutta mitä sitten kun joskus tulevaisuudessa saadaan lähetettyä joku kappale mustanaukon läpi?"

Nyt sekoitat pari asiaa, nimittäin ihmisen muokkaaman teorian luonnonlakien mallintamisesta ja itse luonnonlait.

Jos kappale joskus tulevasuudessa saadaan lähetettyä mustan aukon läpi, se tarkoittaisi yksinkertaisesti sitä, että mustien aukkojen luonnonlakia mallintanut teoria olisi osoittautunut virheelliseksi. Tällaista sattuu tieteessä jatkuvasti ja se on osa kehitystä. Newtonin mekaniikkaa pidettiin monta sataa vuotta oikeana teoriana - ja sitä se olikin sen ajan tietelle. Vasta myöhemmin, kun valonnopeus tuli merkittäväksi, todettiin, ettei Newtonin mekaniikka pädekään suurille nopeuksille. Tämän vuoksi nykyisin tiedetään mm. suhteellisuusteoria. Se ei kuitenkaan ole heittänyt romukoppaan Newtonin mekaniikkaa, vaan Newtonin mekaniikalla voidaan yhä laskea esimerkiksi liikenneonnettomuksien törmäysvoimia etc...

Täysin romukoppaan joutuneita teorioita on myös lukuisia, mainittakoon esimerkiksi eetteriteoria, jonka mukaan valo tarvitsisi liikkumiseen jonkun väliaineen, eli eetterin. Muistaakseni Einstein oli se setä, joka tämänkin eetteriteorian kumosi. Silloin kumottiin myös sen ajan luonnonlakimallinnus, että valo kulkisi vain väliaineessa. Itse luonnonlakia, eli valon kulkemista ei kumottu mitenkään.

Toivottavasti ymmärsit. Itse teoriasta en ala väittelemään tuon tarkempaa, itse en ole mikään fyysikko, vaan normaali insinööriopiskelija, jolle riittää perustietämys Newtonin mekaniikasta ja modernista fysiikasta. Itseasiassa fysiikka on oikeastaan aika tylsää.

 

[varjo]

PeteX:
jep eli nuo kivien sisällä elävät bakteerit ovat samaa sukua näille muille ei-auringosta riippuville bakteereille...mielenkiintoista sinänsä.

"Niin, luonnonlait ovat meidän raamattumme, mutta mitä sitten kun joskus tulevaisuudessa saadaan lähetettyä joku kappale mustanaukon läpi?"

vastasitkin tuossa kysymykseeni :
"ymmärrätkö edes mitä tarkoitetaan luonnonlailla? "

Sistis:
"Jos kappale joskus tulevasuudessa saadaan lähetettyä mustan aukon läpi, se tarkoittaisi yksinkertaisesti sitä, että mustien aukkojen luonnonlakia mallintanut teoria olisi osoittautunut virheelliseksi."

Oikeastaan ei edes ole mitään "lakia" tai "teoriaa" joka estäisi tavaran syytämisen mustan aukon läpi. Tai siis kyse on siitä että metriikan mukaan emme saa mitään informaatiota tapahtumahoristontin takaata. Tämän takia emme voi sanoa etteikö mustan aukon läpi pääsisi, sen kokeileminen tosin vaatisi nyt ensin mustan aukon luokse pääsemisen...joka näillä näkymin on jo suhtkoht iso urakka.

Se että musta aukko muodostaisi "tunnelin" toiseen avaruuteen on jo esitetty teoreettisesti, kuitenkaan koska tätä ei voida todistaa mitenkään...mikä muuten koskee suurinta osaa mustien aukkojen fysiikkaa...niin sitä ei ole voitu määritellä "laiksi".
Eli se että tätä tunnelia olisi mahdollista käyttää ei tulisi oikeastaan kellekään yllätyksenä, se vain todistaisi tiettyjen fyysikkojen oletukset ja teoriat todeksi. Harva kuitenkaan menettäisi yöuniaan.


pitää ehkä selventää tuota hiukan joskus.