Ilmoitukset

Nimimerkki Evil on kirjoittanut useamman aivan turhan viestin ja samalla syyllistynyt myös asiattomuuksiin ja provosointeihin. Näiden seikkojen vuoksi asiantuntijaraati päätyi passittamaan hänet viikon rauhoittumislomalle.

Sulje ilmoitus

Matkalla avaruuteen?

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana Paitselo, 31.10.2002 klo 17.13.

  1. Paitselo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
    Kun Thomas Edison keksi vuonna 1879 hiililankalamppunsa, kaasulaitosten osakkeet romahtivat yhdessä yössä. Englannin parlamentti asetti tutkijakomission ottamaan selvää uuden valaisimen tulevaisuudennäkymistä. Sir William Preece, tutkimuskomission johtaja, ilmoitti tuloksen alahuoneelle: sähkövalon johtaminen yksityiskoteihin on mielipuolisen mieletön ajatus.

    Ihmiskunnan ikivanha unelma ilmaan nousemisesta ja lentämisestä sai valtaansa jo Leonardo da Vincin, ja hän askaroi vuosikymmeniä salaa lentokonesuunnitelmien parissa, jotka muistuttavat hämmästyttävän läheisesti nykyaikaisen helikopterin alkumuotoa. Inkvisition pelosta hän kuitenkin kätki piirustuksensa. Ne julkaistiin vihdoin vuonna 1797, mutta niihin suhtauduttiin yksimieleisesti siten, että ilmaa raskaammat koneet eivät ikinä voisi nousta maanpinnasta. Ja vielä vuosisatamme alussa kuuluisa astronomi Simon Newcomb oli sitä mieltä, ettei ole ajateltavissa voimaa, joka voisi ilmateitse siirtää lentokoneita mainittavia etäisyyksiä.

    Maailmankuulussa tieteellisessä Nature-aikauskirjassa kommentoitiin vuonna 1924 professori Herman Oberthin kirjaa "Die Rakete zu den Planetenräumen" huomauttamalla, että ensimmäinen avaruusraketti rakennetaan todennäköisesti vähän ennen ihmiskunnan kuolemaa. Ja vielä 1940-luvulla, jolloin ensimmäiset raketit olivat jo irronneet maasta ja lentäneet useita satoja kilometrejä, lääketieteilijät pitivät miehitettyjä avaruuslentoja mahdottomina, koska ihmisen aineenvaihdunta ei kestäisi painottomuutta muutamia tunteja kauempaa.

    Johonkin aikaan kaikkien ihmiskunnalle merkittävien ideoiden toteutuskelpoisuus oli siis "todistamaton". Kaikki on aina ollut aluksi niin sanottujen haaveksijoiden spekulaatioita, ja nämä haaveksijat ovat saaneet aikalaisten taholta kiivaita hyökkäyksiä tai säälivää hymähtelyä, joka on vielä vaikeampaa sulattaa. Myönnän kiertelemättä, että minäkin olen tässä mielessä haaveksija.

    Vastustamattomien tosiasioiden edessä myönnetään nykyisin, että esim. avaruusmatkailu on mahdollista meidän aurinkokunnassamme, mutta samaan hengenvetoon lisätään, että tähtien välinen avaruusmatkailu on suunnattomien etäisyyksien takia mahdotonta. Sitten nostetaan silmänkääntäjän tavoin hatusta toteamus: koska tähtien välinen avaruusmatkailu ei ole meille ikinä tulevaisuudessakaan mahdollista, maapallollamme ei ole koskaan voinut käydä vieraita älyllisiä olentoja, koska niidenkin olisi pitänyt voittaa tähtien väliset mahdottomat etäisyydet. Sillä siisti. Vai onko?

    Ylläoleva oli alustusta kysymykseeni, että uskooko teistä kukaan ihmisen joskus pystyvän vierailemaan itse valmistamillaan aluksilla/keinoilla toisissa aurinkokunnissa, tuhansien valovuosien päässä? Ja miten se olisi mahdollista? Ja voihan tässä samalla pohtia sitä asiaa, että onko täällä meidän pallollamme käynyt koskaan "vieraita"....
     
  2. nedomansky Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Helsingin IFK
    Tottakai

    Ihmisen knowhow kasvaa koko ajan exponentiaalisesti
    ja nimenomaan Metcalfen lain ansiosta. Verkottuminen
    lisää (hyvän ja pahan) tiedon kulkua.
    Lentävien autojen sarjatuotanto on juuri alkamassa
    ja veikkaan, että n. 2020 voimme ostaa Ladakaupasta
    edullisen Kuuraketin.
     
  3. matti&teppo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    No mutta eikös se Juhan Af Grann ole täällä vieläkin?

    Ladaraketilla en kyllä kuuhun asti uskaltaisi lähteä, hyvä jos uskallan mennä ihan tavalliseen Lada-kulkuneuvoon edes sisään. Mutta eiköhän joku joskus jossain keksi jonkunlaisen vehkeen millä päästään jotain vauhtia jonnekin toisaalle, jopa hyvinkin pitkälle, jollain eriskummallisella tavalla. Tuskin kyllä ehdin nähdä sitä päivää.
     
  4. Ted Raikas Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    SaiPa, HIFK
    Ihmisellä on taipumus kieltää kaikki sellainen mitä ei osaa tai kykene ymmärtämään. Tutkijat eivät ole mitään täydellisyyksiä, kuten ei ihminen ylipäätään. Se mikä tänään on totta, voi olla huomenna osoitettu vääräksi ja toisinpäin. Asiat ja tietous kehittyy koko ajan.

    Tässä kaikessa tiivistyy juuri se ihmisen uskomus että: "olenpa maailmankaikkeuden kehittynein olento." Jos joku asia on ihmiselle liian vaikeata tai jopa mahdotonta, miksi se olisi automaattisesti sitä jollekin toiselle elämänmuodolle, vaikka sitten maapallon ulkopuolelta? Siksi, koska myöntämällä sen, ihminen tuomitsisi itsensä alemmaksi olennoksi ja sehän ei käy päinsä. Tuossa kannassa on huvittava yhteys kiihkouskovaisilla ja tiedemiehillä. Vaikka he edustavatkin eri suuntauksia ja monesti ovat varmasti mielipiteiltään napit vastakkain, kumpikin tavallaan kieltää jonkun ihmistä neuvokkaammaan lajin olemassaolon.

    Mikä on mahdotonta, mikä ei? Jos oltaisiin kyselty joiltain tiedemiehiltä pari sataa vuotta sitten että uskotko että 1900-luvulla ilmassa lentävät koneet kuljettavat ihmisiä ympäri maapalloa joka päivä, niin heistä useat olisivat tuominneet asian silkkana mahdottomuutena.

    Ihmisillä on hyvin monia asioita ratkaistavina ennen kuin edes lähestytään kunnolla ajatustasolla niihin mahdollisuuksiin kulkea kauas maailmankaikkeudessa. Se voi vaatia niin pitkän ajan että kuolo korjaa pienen riitaisan rotumme ennen kuin pääsemme lähellekään. Mistäpä tietää kuinka vanhoja sivilisaatioita ne "vieraat" oikeastaan edustaakaan, jotka planeetallamme mahd. käyvät/ovat käyneet? Ihminen joka tapauksessa laajemmassa mittakaavassa ajateltuna on juuri äskettäin vasta oppinut kaivamaan nenäänsä...

    "Mikään ei ole mahdotonta, eikä mikään mahdollista."
     
  5. Paitselo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
    Suuri pettymys on tämä avaamani ketju! Eikö edes nimim. varjolla ole mitään vastaanpantavaa näissä kysymyksissä? Vai eikö sellaisia asioita, joita ei tiede vielä pysty selittämään, eikä niitä ole muutenkaan TODISTETTU FAKTOIKSI, herätä mielenkiintoa?

    No, pannaans sitten uusi väite asian tiimoilta: Homo Sapiens on saanut alkunsa ulkoavaruudesta maapallolla käyneiden "vieraiden" toimesta? Nappaako tämä täky?
     
  6. varjo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
    Predator: älä huolestu, nimimerkki varjolla on vain ollut hieman ongelmia tenttien kanssa joten tällainen vähemmän vakava ketju on jäänyt huomioitta...tosin näillä näkymin ei olisi paljoa vaikuttanut vaikka olisinkin osallistunut tähän ketjuun.

    nm. jos opinto-oppaassa lukee että kurssi on 2/3. vuoden opiskelijoille ja se on fysiikan(siis tavallisen) laudatur kurssi... SE ei ole tarkoitettu 2. vuoden opiskelijoille....tämän tosin voisi laittaa vitutusketjuun mutta nyt 7,5 h tenttirupeaman jälkeen en jaksa vaivautua.
     
  7. Paitselo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
    Lainaus:
    No tsemppiä tentteihin, varjo. Muuten, mikäs sinusta sitten "tulee isona" koulujen jälkeen? Tutkimusmatkailija? Pappi? Voodoo-pappi? Muuten vaan humanisti? Muuten vaan fyysikko? Ammattisotilas? Presidentti? Ja noihin kaikkiin hymiö perään... kai? Mistäs minä sinun suuntautuneisuutesi (huh, kamala sama) tiedän?

    Mutta sovitaanko näin, että minä tässä viikonlopun aikana etsin "todisteita" sille, että ihminen on saanut alkunsa ulkoavaruudesta maapallolle vierailemaan tulleen rodun toimesta. Jatketaan sittenasiaa "veren maku suussa", leikimielellä tietnekin... vai voiko harhaopeista löytää mitään huvittavaa?


    PSST: Ai niin, minä itse olen varmaankin se paras todiste siitä että maapallon ulkopuolellakin on elämää. Juu nou. Hups, nyt rupesi hengitystä ahdistamaan, täytyy käydä täyttämässä tuo minulla AINA selässä kulkeva typpitankki...
     
    Viimeksi muokattu: 01.11.2002 klo 17.54
  8. Euro71 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
    Predator: "...uskooko teistä kukaan ihmisen joskus pystyvän vierailemaan itse valmistamillaan aluksilla/keinoilla toisissa aurinkokunnissa, tuhansien valovuosien päässä?"

    Ehdottomasti!

    Itselläni on tällainen motto: "Jos voit kuvitella sen, voit toteuttaa sen." Koiran mielestä on varmasti ajan tuhlausta tai ainakin vain harmitonta huvia kuljeskella kaivamassa kuoppia ja kantamassa keppejä - ihminen taas joskus muinoin mietti, että olisipas todella hauskaa, jos ei tarvitsisi juosta noiden antilooppien perässä ja hetki sen jälkeen kuljeskeli kaivamassa kuoppia, kantamassa keppejä ja rakentamassa aitausta.

    Jos me voidaan kuvitella itsemme kulkemassa pitkin maailmankaikkeutta, niin sehän tarkoittaa sitä, että kyseinen homma on ajattelukykymme ulottuvissa - jos se on ajateltavissa, niin silloinhan meillä on päämäärä, johon pyrkiä ja silloin, jossain määrittelemättömässä vaiheessa meillä on tarpeelliset keinot sen toteuttamiseen.

    Predator: "Ja miten se olisi mahdollista?"

    Aivan täysin mahdotonta sanoa... Uskoisin kuitenkin, että ratkaisu on aika tavalla "omituinen", joku sellainen saman tyyppinen kuin suhteellisuusteoria eli sitä on tavallisen ihmisen vaikea käsittää ;-) Varsinkin sen takia, että jos tuo keino olisi jotenkin helppo tai yksinkertainen, niin se olisi jo selvitetty.

    Tästä syystä en usko, että mikään nykyisistä spekulaatioista (madonreiät yms) toimii (sellaisenaan - kyllähän Leonardon siivet toimivat, mutta moottori puuttui).

    Predator: "Ja voihan tässä samalla pohtia sitä asiaa, että onko täällä meidän pallollamme käynyt koskaan "vieraita"....?"

    Täysin mahdollista. Mutta tällä hetkellä niitä tuskin täällä on, toisin kuin UFO-uskovaiset väittävät. Miksikö? Koska jos minä matkustelisin avaruudessa ja päättäisin asettua jollekin planeetalle, niin tuskinpa tekisin sitä niin, ettei minua huomata :-)

    On toki mahdollista, että nämä alienit ovat "ornitologeja" eli tarkkailevat meitä todella hyvästä piilosta - uskon kuitenkin, että Maapallon kaltaista elämää on maailmankaikkeudessa niin tuhka tiheästi, ettei kukaan oikeasti ole meistä kiinnostunut. Ei meilläkään ole tarkkailijaa seuraamassa jokaista rottaa eikä meillä ole jokaisessa metsäsaarekkeessa automaattista tarkkailuasemaa siltä varalta, että siellä metsäpalalla sattuu kehittymään uusi älyllinen laji (vrt. Avaruusseikkailu 2001). Jos siellä metsäsaarekkeessa joku uusi ajatteleva laji syntyy, niin eiköhän tuo aikanaan tule meidän luokse - myös ilman, että meidän pitää lähettää sille ohjeet (vrt. First Contact).

    Predator: "Homo Sapiens on saanut alkunsa ulkoavaruudesta maapallolla käyneiden "vieraiden" toimesta?"

    Jaa-a... Jos minä pääsisin matkustelemaan avaruudessa, niin en kyllä näkisi mitään järkeä "istuttaa" eliöitä jollekin planeetalle ja jättää ne sitten oman onnensa nojaan. Mutta tokihan - jos sattuisin käymään planeetalla, niin kyllähän minusta sinne jäisi bakteereita, jotka voisivat hyvinkin jäädä muutamaksi miljardiksi vuodeksi muhimaan :-) En kuitenkaan usko tuohon, koska:

    * Jos planeetalla ei vielä ole elämää, niin sen olosuhteiden täytyy olla sellaisia, etteivät mun bakteerit siellä elä (vrt. Maapallon tilanne elämän alkuvaiheissa - nykyiset bakteerit eivät siellä eläisi ja silloiset bakteerit eivät eläisi nykyolosuhteissa).

    * Jos mun bakteerit eläisivät siellä, siellä olisi jo muutenkin bakteereita.

    Se, että DNA on ihmisellä samanlainen kuin muillakin Maapallon eliöillä puoltaa sitä, ettei ihmistä ole tänne "istutettu". No, olisivatko alienit sitten käyttäneet geeniteknologiaa ihmisen luomiseen simpanssista? Kertokaas hyvät ihmiset, että mitä helvetin järkeä sellaisessa olisi? Ja toisekseen, jos ne pystyvät matkustelemaan avaruudessa, niin eivätkö ne saisi yhtään parempaa jälkeä aikaiseksi?

    En siis usko tahalliseen tai tahattomaan vierailijoiden vaikutukseen Maapallon elämän tai ihmisen synnyssä. MYÖNNÄN kuitenkin, että rajallisen käsityskykyni takia minun voi olla vaikeaa nähdä järkeä sellaiselle toiminnalle, jota joku minua älykkäämpi olento suorittaa (vrt. aikaisempi koira-esimerkki).
     
    Viimeksi muokattu: 01.11.2002 klo 23.31
  9. varjo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
    Nonniin pistetäänpäs tänne sitten pieniä pohdintoja päivän päätteeksi, eikun hetkonen päivähän on vasta aluillaan kun yöllä tulee taas montrealin matsi....

    Ensiksi, mitä tulee maan ulkopuolisen elämän vaikutuksiin elävän materiaalin kehitykseen maassa...siitä ei voida sanoa juurikaan suuntaan jos toiseen. Tosin tämän "vaikutuksen" olisi pitänyt tapahtua pari miljardia vuotta sitten koska fossiileista ym. voidaan todeta että eliöpohja, siis solujen ym. syvin rakenne, on ollut jo tietynlaista pari miljardia vuotta. Eli alkuliman mutatoiminen on voinut aiheuttaa sen muutoksen joka sitten synnytti elämän, tosin labroissa on onnistuttu simuloimaan "alkumaata" ja synnyttämään aminohappoja typestä, hapesta jne. Jos meillä olisi pari miljardia vuotta aikaa tehdä lisää kokeita saisimme ehkä selvyyden/varmistuksen sille ettei elämän syntyminen vaadi mitään deus ex machinaa. Tai tämäkin vain varmistaisi sen että näin tapahtuu muttei sitä ettäkö maapallon asukkaiden keskuudessa olisi tapahtunut näin. Puhumattakaan ihmisen evoluutiosta apinasta nykyiseen muotoon...mutta tämä on täysin toisen ketjun asiaa. Olen jo pitempään miettinyt aloittavani sellaista todellista "The Ketjua" jossa asianharrastajat saisivat kertoa maapallon historian alusta tähän päivään, pienissä osissa toki. Aloittaisin itse vaikkapa siitä miten jonkun vanhan tähden muuttuessa novaksi ne raskaat alkuaineet, joista maakin suurimmaksi osaksi koostuu , saivat alkunsa. Sitten kun olisin päässyt siihen vaiheeseen missä alkulima olisi muodostunut joku muu saisi jatkaa, varhaisista trilobiiteistä dinosauruksiin ja aina ihmiseen asti. Ihmisen historiaan sitten voitaisiinkin syventyä tarkemmin koska historian osaajia jatkoajassa on paljonkin.

    Mutta enpä usko että tuollekaan kiinnostusta löytyisi tarpeeksi, jäisi vain pienen piirin elvistelyksi vrt. ÄTPPOMK.

    Asiaan....

    Avaruusmatkailu ei ikinä tule olemaan kannattavaa ellei päästä käsiksi vähintäänkin relativistisiin nopeuksiin, ts. 0.1c-....
    Ja näilläkin nopeuksilla matkanteko lähimpiin tähtiin kestäisi kymmeniä ellei satoja vuosia...joskin aikadilataatio tekisi tarpeeksi kovissa vauhdeissa näistä kuitenkin mahdollisia "yhdelle" miehistölle, ei tarvittaisi kokonaisia siirtokuntia matkustamaan...tai sitten vain kehitetään pakastimia hieman tehokkaammiksi.

    Kuitenkin siis nykyisen fysiikan valossa, koska superluminaariset nopeudet ovat "mahdottomia", ihminen ei tule maailmankaikkeutta valloittamaan. Oman aurinkokuntamme kenties mutta sitä kauemmaksi on turha lähteä relativististen nopeuksien kanssa. Ja pitää todeta että nykyisillä propulsioratkaisuilla relativistisetkin nopeudet ovat utopiaa.

    Miksi näin pessimististä tekstiä?
    Oletetaan että lähdemme avaruussukkulalla Procyoniin joka on 11,3 valovuoden päässä sijaitseva auringon kaltainen tähti. En tiedä onko siltä löydetty eksoplaneettoja mutta kuitenkin.

    avaruussukkulan tai vastaavia propulsiojärjestelmiä käyttävien alusten nopeudet liikkuvat luokissa 100 km/s max(taitaa 20 km/s olla "oikeampi"). Tämä on siis noin 3.3*10^-4 kertaa valonnopeus. Elikä tuohon mainittuun matkaan menisi noin 34000 vuotta...ehtisi jo kyllästymään....

    Universe here i come....tuskinpa

    Jos sitten rakentaisimme superfuturistisen ydinmoottorin joka käyttäisi eksoottisia mekanismeja synnyttämään vakiokiihtyvyyden ilman suuria materiaalisia kustannuksia. Lisää tähän lisää teknojargonia. Voisimme päästä parin sadan kilometrin sekuntinopeuksiin pitkällä kiihdytyksellä, ehkä kovempaakin. Ei tarvita kuin yhden g:n kiihdytys sekuntissa niin vauhti kasvaa vuosissa jo "aika" kovaksi. Yhden g:n kiihtyvyys, sadoiksi vuosiksi on jo todella kiven takana. Tällä tavalla tosin päästäisiin jo relativistisiin nopeuksiin pitkällä aikavälillä...voidaan sanoa että tuo 34000 vuotta muuttuisi 3400 vuoteen tai jopa 340 vuoteen...parhaimmissaan 34 vuoteen. Kuitenkin, pitkä aika valloittaa maailmankaikkeus. Ja loppujen lopuksi nykyfysiikka asettaa absoluuttisen rajan 11,3 vuotta, sillä edellytyksellä että matka voitaisiin kaahata alusta loppuun valonnopeudella kiihdyttäen ja jarruttaen lähes välittömästi....miettikääpä niitä kiihtyvyyksiä kun raketti vetää nollasta c:n alta 10 sekuntia...siinä jää Ferrari toiseksi.

    Eli äärimmäisen optimistisesti pääsemme sellaiseen 30 vuoteen suorittaa _realistisesti_ tuo 11,3 valovuoden matka. Edestakaisin se siis tekee 60 vuotta, eli jos haluaa takaisin on joko lähdettävä nuorena tai elettävä pidempään. Laskimen omaavat voivat loistaa ja laskea aikadilataation tuossa 30 vuodessa jos v= n. 0,3 c. Oma laskimeni on n. metrin päässä enkä yletä siihen joten en jaksa. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä.

    Eli nykyfysiikka ei anna kovinkaan ruusuista kuvaa tulevaisuuden avaruuden valloittajille, sanotaan näin että se on mahdotonta.
    Aurinkokuntamme on vielä täysin realistisissa rajoissa, jos nyt sieltä mitään löytyy, Mars kun taitaa olla ainoa planeetta jossa on edes teoreettiset edellytykset ihmiselämälle.

    Kuitenkin, fysiikka on ollut ennenkin virheellinen. Ja voidaan esittää spekulaatioita käyristyisikö superluminaarinen avaruus siten ettei sitä voi havaita ja siksi sitä ei voida kokeellisesti todistaa jne. Sama juttu takioneiden ym. kanssa.

    Kunnes jostain astuu esiin uusi Herra Einstein tekemään meille kaavoja joilla avaruuden "käpristäytyneet" ulottuvuudet voi avata olemme tuomittuja elämään tässä aurinkokunnassamme.
    Hyperavaruudet, stargåtet ym. ovat mukavia visioita tästä miten voisimme joskus taittaa pitkiä matkoja siedettävissä aikamääreissä, ne ovat kuitenkin vain spekulaatioita tai mielikuvituksen tuotetta karun todellisuuden edessä.

    Ongelmaksi muodostunee myös aika, absoluuttista aikaa kun ei ole. Signaalinopeus etenee valonnopeudella, tai siis signaalinopeuden nopeudella joka toistaiseksi sattuu olemaan sama kuin massattomien kappaleitten nopeus tyhjiössä.
    Mutta tämä ei kuulu enää tähän keskusteluun.

    mikään ei kuitenkaan ole mahdotonta, eikä mihinkään absoluuttiseen toteamukseeni kannata suhtautua fataalisti.
     
  10. Euro71 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
    Joo, subluminaarisilla (kiitos varjo, olen etsinyt pitkään käyttökelpoista termiä tähän asiaan) nopeuksilla avaruuden "valloitus" on täysin tyhjänpäiväistä ja turhaa puuhastelua - vaikka joskus rakennettaisiin alus, joka kiihtyy valonnopeuteen sekunnissa, niin se olisi käyttökelpoinen ainoastaan omassa Aurinkokunnassamme (koska matka seuraavaan tähteen kestäisi 4 vuotta, joka on enemmän kuin matka-ajat Maapallolla purjelaivojen aikaan).

    Mutta superluminaariset matkustustavat, kyllä, ehdottomasti. Varjon "karu todellisuus" tulee muuttumaan, tavalla tai toisella, siitä olen 100% varma - ja jos nyt satun pettymään (eli valonnopeus on ultimaattinen maksimi siirtonopeus), niin onneksi en ole sitä päivää näkemässä :-)
     
  11. varjo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
    Euro71:
    Pitää kyllä sanoa että voit jo pettyä.

    Tässä "avaruudessa" valonnopeus on korkein mahdollinen signaalinopeus, suppea ja yleinen suhteellisuusteoria ovat sen verran hyvi todistettuja että en oikein jaksa uskoa että nyt jostain kaivettaisiin sellainen kikkakolmonen esiin että normaaliavaruudessa valonnopeuden voisi ylittää.

    Eli vastausta täytyy etsiä jostain aivan muualta, kuin tavallisen avaruuden osista.

    Miksikö valonnopeus on suurin mahdollinen signaalinopeus? Se ei oikeastaan liity edes mitenkään suhteellisuusteoriaan vaan ihan pelkästään inertiaalikoordinaatistojen muunnoksiin:

    oletetaan kaksi tapahtumaa 1 ja 2. Tiedetään että 2 on 1:n seuraus=> delta t = t2 - t1 >0

    aikakoordinaatiston muunnos:
    delta t'= Y(delta t -(v/c^2)delta x) >0

    Y muunnoskerroin gamma... > on siis suurempi tai yhtäsuuri mutta merkkiä ei löydy näppäimistöltä...


    delta t -(v/c^2)delta x >0

    koska delta x >0

    joten c^2/v > delta x /delta t>0

    delta x /delta t on signaalin nopeus jolla viesti kulkee tapahtumasta 1 paikkaan 2. Eli syy ja seuraus.

    v<c
    sijoitetaan v=c

    c> delta x /delta t

    eli tuosta selviää aika helposti että signaalin nopeus on alle c.
    Tällä hetkellä valonnopeus on sama kuin c mutta vaikka valonnopeus paljastuisikin pienemmäksi tms. se ei muuttaisi sitä tilannetta että signaalinopeus on "nykyisen" valonnopeuden luokkaa. Kuitenkin kun otetaan huomioon kausaliteetti niin vaihtoehdot "virheiden" löytymiseksi pienenevät->
    em. yhtälö pätee

    Kuitenkin voihan olla niin että signaalinopeus voisikin olla >c mutta.....

    Mutta kuten Euro71 sanoi, emme me tule näkemään koskaan tullaanko näitä "lakeja" koskaan rikkomaan. Jos näemme niin itse tuuletan aivan kybällä mutta jos kuolen ennen niin asialla ei ole niin suurta väliä...kuitenkin "to do" listassani on pikkupojasta asti ollut avaruusmatkailu, kuten monella muullakin, itselläni tosin se ohittaa tärkeysjärjestyksessään monta muuta asiaa....omaan siis itsekin turhia toiveita.
     
  12. Mr.Big Jäsen

    Luojan kiitos, historiassa on ollut muunlaisiakin ihmisiä, kuin varjo.
    Noiden nykyisyyden yli katsovien ihmisten ansiosta kehityksemme on mennyt ja menee eteenpäin.

    Jos kaikki ihmiset keskittyisivät todistelemaan, miksi edistystä ei voi tapahtua, ei edistystä voisi tapahtua.

    Star Trek lienee edellenkin eniten avaruuden ymmärtämistä ja sen tutkimusta eteenpäin vienyt ohjelma. Niin hullulta kuin se kuulostaakin.

    Kaikki on mahdollista, kun vain joku keksii miten se tehdään.

    Ei nykyisistäkään aivan normaaleista tapahtumista ollut monikaan kuviteltavissa 50 vuotta sitten. Mikroaaltouuni esim. oli täysin mahdoton. Kärpäsen lento lienee vieläkin mahdotonta.
     
  13. varjo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
    miten joku voi olla noin sokea?

    Viittaan tällä Mr. Bigiin.

    Et siis osaa lukea niitä loppusanoja kummastakaan viestistä.
    Et siis osaa lukea niitä lukuisia spekulaatioita kummastakaan viestistä.

    Et todennäköisesti edes ymmärtänyt tuota signaalinopeuden yhtälöä. Senkin on tehnyt joku joka katsoi tulevaisuuteen, ohi absoluuttisen ajan ja avaruuden( ei, se ei ollut Einstein).

    "luova" ajattelu on kivaa mutta edes innokas Star Trekin katsominen ei muuta tiettyjä perusteita, kuten sitä että F=ma jne. Mene sivuille http://www.utele.net jos niin kaipaat "uudenlaista" ajattelua, ilman tieteellistä todistustaakkaa.


    jumalauta, kaikenlisäksi habs pelaa heikosti.
    nm. Star wars, Star Trek, B5, Stargåte, Farscape tuttua kauraa.
    Säätiöt,Linnunradan käsikirjat,Odysseiat hyllyssä lepää
     
    Viimeksi muokattu: 02.11.2002 klo 03.42
  14. nedomansky Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Helsingin IFK
    Kadunmiehen näkökulmasta pystyn kokemaan n. 4-ulotteisen
    avaruuden [x,y,z,aika] ja ehkä lisäämään siihen dejavut sun
    muut Matrix/Minority Report -tyyppiset elämykset.

    Matematiikan lehtorimme veti jo 1988 7-ulotteisessa avaruudessa.
    Ei ne tähtien välimatkat nyt niin hirveitä ole, jos koko
    3-ulotteisuus otetaan jonkun suuremman alijoukoksi.
     
  15. varjo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
    "Matematiikan lehtorimme veti jo 1988 7-ulotteisessa avaruudessa.
    Ei ne tähtien välimatkat nyt niin hirveitä ole, jos koko
    3-ulotteisuus otetaan jonkun suuremman alijoukoksi"

    Kyse ei ole tästä, otin tämänkin asian jo esille toisessa muodoissa noissa aikaisemmissa viesteissäni vaan siitä ettei noita "korkeampien" ulottuvuuksien toiminta pystytä tällä hetkellä mitenkään todistamaan saati sitten käyttämään hyödykseen.

    Ideoita on kyllä esitetty mustien aukkojen hyötykäytöstä ties mihin mutta toistaiseksi tuloksia ei ole saatu...ensin pitäisi päästä mustan aukon luokse.
    Kaikki ovat oletettavasti nähneet kuvia käyristetystä avaruudesta jossa pisteet A ja B yhdistetään käyristämällä avaruutta jne.

    Nämä ovat kuitenkin vain ideoita ja jopa teoreettisesti vaikeita todistaa. Lisäksi niihin vielä liittyy ihan teknisiä ongelmia joiden ratkaisu nykypäivän tekniikalla on varsin hankalaa.
    Onneksi on kuitenkin Mr. Bigin tapaisia henkilöitä joita eivät nämä ongelmat liikuta.

    huoh nukkumaan.
     
  16. nedomansky Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Helsingin IFK
    Tämäkin asia ratkeaa sitten, kun CNN Breaking News'issä
    kerrotaan, että joukko vihreitä humanoideja on juuri
    laskeutunut Groznyyn ja tsetseenien vuoristojoukot
    ovat kääntyneet uuteen tähtiuskoon.
    Matka Tannhäuserin portille voi alkaa.
     
    Viimeksi muokattu: 12.11.2002 klo 17.16
  17. varjo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
    nedomansky:
    Viittaisin ketjuun "Erään kasvon tarina"...ehkei tuo humanoidien maailmanvalloitus olekaan niin kaukana kuin luullaan.
     
  18. Euro71 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
    Joo joo, varjo, kyllä minä tiedän aivan hyvin, ettei valonnopeutta voi normaaliavaruudessa ylittää. Se on päivänselvää. Suurin osa warppimoottoreiden spekulaatioista pelkästään hymyilyttää.

    Mutta olen 100% varma, että jotain kautta ratkaisu löytyy - todistuksena tälle on puhdas intuitio ja analogia (olen useasti vaatinut matemaatikkoja hyväksymään analogian päteväksi todistusmenetelmäksi induktion ja deduktion lisäksi :-).

    Mun on tietysti erittäin hankala sanoa, mikä tämä "toinen tie" olisi, koska jo pelkästään kvanttifysiikka menee suurimmaksi osaksi yli hilseen - ja Einsteinin suhteellisuusteoriaa epäilleet olivat kuitenkin oman aikansa fysiikan asiantuntijoita, tällaisella tavallisella tallaajalla ei silloin ollut kunnollista kuvaa edes Newtonin mekaniikasta.

    Joten en odota helppoa ratkaisua, en tällä vuosikymmenellä, vaan sellaista ratkaisua vuosikymmenten päästä, joka nojaa sellaiselle tutkimusaineistolle, jota meillä ei vielä ole mahdollista saada. Uskoisin, että vaikka varjo olet modernin fysiikan tuntija, niin sinullakin olisi hankaluuksia käsittää niitä teoreettisia lähtökohtia, joihin tämä tuleva ratkaisu perustuu.

    Potkurikoneilla ei koskaan ylitetä äänivallia, ei ylitetty menneisyydessä eikä ylitetä tulevaisuudessa. Suihkukoneella ei koskaan lennetä avaruuteen eikä myöskään sellaisella tykillä, jonka Jules Verne aikoinaan esitti. Äänivalli kuitenkin ylitettiin ja avaruuteen lennettiin ja tykilläkin päästään avaruuteen (nykytekniikalle vaativa ja rakettien takia tarpeeton projekti, mutta teoreettisesti täysin mahdollista).

    Ja Mr. Big, tuosta Star Trek -asiasta olen täysin toista mieltä.
     
  19. nedomansky Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Helsingin IFK
    Lainaus:
    Toden totta, oletko muuten tarkkaillut mitä tapahtuu
    Keminmaan suunnalla? Mies menee metsään, silmä
    katsoo kotiin, mikä se on?
     
    Viimeksi muokattu: 02.11.2002 klo 09.23
  20. PeteX Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
    Maapallo tuhoutuu 100% varmuudella tulevaisuudessa. Olkoon se sitten 40 000 vuoden tai nanosekunnin päässä, sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.
    Avaruus, tuo last frontier, on ainakin alussa ja nykytekniikalla saavutettavissa lähettämällä ihmisen geenit sähköisesti eteenpäin. Vastaanottaja koodaa lähetyksen ja ihminen on siirtynyt kauas täältä. Geeneissä on tarvittava tieto, jotta muualla asuvat ihmiset uuden teknologian avulla ehkä juuri ja juuri ehtivät roudaamaan meidän jälkeläisemme pois tältä tuhoutuvalta planeetalta.
     
  21. calvin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Yleismies Jantusen dynastia, Everton
    Minä en pysty keksimään mitään pätevää syytä minkä takia ihmisen pitäisi lähteä seikkailemaan tähtien välillä, maapallo on kuitenkin seuraavat pari miljardia vuotta vielä suhteellisen mukava paikka elää. Todennäköisesti ihminen levittäytyy lähiplaneetoille, mutta että muihin tähtiin... Ei mitään tarvetta toistaiseksi. Matkoihin sisältyy kuitenkin suuret riskit eikä niillä välttämättä saavutettaisi mitään sellaista jonka takia riskit kannattaisi ottaa. Ennemmin kannattaa lähettää luotaimia ja tutkimusaluksia.

    En myöskään usko että täällä olisi koskaan käynyt mikään muu älykäs rotu, enkä usko että tässä galaksissa kovin montaa teknisesti kehittynyttä sivilisaatiota on edes olemassa, joille sellainen olisi mahdollista. Luultavasti olemme Linnunradan ainoa edes näin pitkälle kehittynyt sivilisaatio. Ja galaksien väliset matkat ovat vielä suunnattomammat...
     
  22. Paitselo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
    Tulipahan vaan mieleen valon nopeudesta: Jos jonakin päivänä pystytään rakentamaan voimanlähde joka kuljettaa avaruusalusta esim. nopeudella 500 000 kilometriä sekunnissa, niin tämä tähtien välinen avaruusmatkailu pysyisi edelleen mahdottomana, koska sellaisella nopeudella liikuttaessa pienimmälläkin avaruudessa olevalla hiukkasella, joka törmää aluksen ulkokuoreen, on pommia muistuttava tuhoisa iskuvoima. Vai voisiko tämän ongelman eliminoida jonkilaisilla elektromagneettisilla suojarenkailla, jotka heittäisivät syrjään avaruudessa leijuvat vaaralliset osaset?

    Sitten näistä maapallolla mahdollisesti käyneistä "vieraista" tuli tämmöinen mieleen: Entäpä jos tänne Tellukselle ei tarvitsekaan saapua kaukaa vieraista tähdistä? Mitäs jos onkin olemassa ns. rinnakkaismaailmoja tai ulottuvuuksia joista ihmiskunta ei tiedä mitään?
     
  23. varjo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
    Preda:

    valonnopeus on ~300 000 km/s....mutta itse asiaan.

    Mikrometeoriittien törmäykset ym. ovatjo nyt avaruusasemien riesana ja muistaakseni yksi sukkula/Sojuz-lento on jouduttu keskeyttämään _isomman_ mikrometeoriitin osuman jäljiltä.

    Kuitenkin loppujen lopuksi avaruus on aika tyhjä paikka, näiden isompien kappaleitten osalta. Noissa nopeuksissa alkaisivat muodostua ongelmaksi jo yksittäiset atomit ym. jotka törmätessään saattaisivat aikaansaada ties mitä, fissiosta fuusioon jne.

    Jossain scifikirjassa homma oli ratkaistu ottamalla sellainen giganttisen kokoinen jäävuori aluksen eteen siten että se otti vastaan niitä osumia, ihan toimiva tekniikka sinänsä mutta kun mennään _todella_ suuriin nopeuksiin niin sekään ei välttämättä auta. Eikä auta oikeastaan magneettikenttäkään koska suurin osa hiukkasista on sähköisesti neutraaleja, noh ei tuostakaan aivan tajuttomasti ole haittaa jos vain kenttä on tarpeeksi voimakas mutta...

    hankalaahan se olisi.
     
  24. calvin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Yleismies Jantusen dynastia, Everton
    Arvaukseni perustuu ihan pelkästään omiin intuitioihini tapahtumien todennäköisyyksistä. Tässä galaksissa on n. 100 miljardia tähteä, joista suurin osa on tähtiä joiden kiertolaisille ei ole mahdollista syntyä teknisesti kehittynyttä elämää. Arvioisin nykyisten eksoplaneettalöytöjen ja tähtikartoistusten perusteella, että hyviä (auringonkaltaisia) tähtiä kehittyneen elämän syntymiselle on alle 100 miljoonaa, joilla siis voisi kiertää maapallon kaltainen planeetta sopivalla etäisyydellä tähdestä.

    Sitten pitäisi laskea todennäköisyys sille, että tällaiselle planeetalle syntyy yksisoluista elämää, joka kehittyy monisoluiseksi (maapallolla tämä kesti kolme miljardia vuotta, ja oli varmasti useita kertoja lähellä tuhoutua täysin esim. lumipallo-maa ilmiön aikaan) joka kehittyy älykkääksi (ihmisen kaltaiseksi), ja joka edelleen kehittyy tekniseksi sivilisaatioksi. Väittäisin että ensimmäinen tapahtuma on todennäköinen, loput ovat sen sijaan jo paljon riippuvaisempia sattumasta ja planeettaa sen elinaikana uhkaavista globaaleista katastrofeista (esim. asteroidit) ja muutenkin planeetan yksilöllisistä olosuhteista. Ihmiset ovat asuttaneet maapalloa hyvin vähän aikaa verrattuna maapallon ikään, ja vielä vähemmän aikaa olemme olleet "teknisesti kehittyneitä". Jos heittäisin optimistisen arvion, niin sanoisin että määrä on noin 10000 teknisesti kehittynyttä sivilisaatiota koko galaksissa tähän mennessä (noin kymmenessä miljardissa vuodessa), eli siis arvioidaan todennäköisyys kehitystapaahtumille ja kerrotaan se sopivien palneettojen määrällä. Tässä pitäisi vielä ottaa huomioon miten kauan tekniset sivilisaatiot kestävät, joka saattaa olla pitkä tai lyhyt aika, mutta arvioidaan nyt 10000 vuotta. Niinpä teknisten sivilisaatioiden tällä hetkellä on 10000*10000/10000000000 = 0.01. Tämä tarkoittaa sitä, että todennäköisesti olemme yksin koko galaksissa, eikä välttämättä vähään aikaan tule edes seuraavaa.

    Tuota päätelmää voi tietenkin veivata omien tuntemustensa mukaan edestakaisin, mutta minä en ainakaan usko että tulos olisi suurempi, ennemminkin vielä pienempi.

    Joo, mun mielestä SETIn homma on ihan turhaa touhua, kun ottaa vielä huomioon että todennäköisyys että sattuisimme kuuntelemaan oikeaa suuntaa oikeaan aikaan oikealla taajuudella (joka vielä Dopplerin ilmiöstä johtuen muuttuu koko ajan...) on järjettömän pieni.

    "Missä he sitten ovat?" - Enrico Fermi
     
  25. varjo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
    calvin:
    Itse näkisin kyllä asian niin että elämän kehittyminen on suhteellisen varmaa. Merkityksellistä on aika-akselin suhtautuminen meihin.

    Jos Maapallolla ei olisi ollut edellistä jääkautta saattaisimme olla kymmenen tuhatta vuotta "vanhempia" ja mahdollisesti olisimme jo tuhonneet itsemme tms. Eli pienetkin paikalliset muutokset voivat hidastaa kehitystä siten että mahdollinen "toinen" laji jossain muualla on vieläkin jääkaudessaan tms.

    Eli voidaan olettaa että ensimmäiset potentiaaliset elämän mahdollisuudet ovat olleet mahdollisia n. 5 mrd vuotta sitten kun ensimmäisten sukupolvien tähdet kuolivat synnyttäen raskaita alkuaineita. Eli aikaväli jolla elämää on voinut olla on pari miljardia vuotta.

    Ja Mitä Fermin toteamukseen tulee:

    Mistä Fermi tietää että Juri Novaltsev Vladivostokista on olemassa? Ei mistään, ennenkuin Juri tulee ja ilmiantaa itsensä Enricolle.
    Eli se että emme ole tavanneet Alieneita ei todellakaan kelpaa miksikään selitykseksi koska voidaan sanoa että reaalisesti olemme toimineet "majakkana" vasta n. 100 vuotta ja se säde jolle tämä lähetys on mennyt on siis 100 valovuotta. Eli emme ole vielä _hirveän_ tunnettuja linnunradalla. Se että jotkut Alienit osuisivat tänne sattumalta on taas varsin epätodennäköistä.

    Eli voi olla että olemme juuri nyt yksin mutta se että olemme ainoa laji koko linnunradalla(siis tämän parin miljardin vuoden aikana) on summittaisesti aika heikko väite. Tuona aikana on miljoona lajia voinut ehtiä syntyä ja kuolla.

    Ja vaikka lajeja olisi määrä X niin he eivät välttämättä edes tiedä meidän olemassaolostamme. Ja mik'li superluminaarisia matkustuskeinoja ei ole _olemassa_ niin emme suurella todennäköisyydellä ikinä tule ketään tapaamaankaan.

    On varsin geosentristä olettaa että me olisimme ainoita linnunradalla. ´Todennäköisyydet puhuvat tätä vastaan, eikä meillä ole tarpeeksi infoakaan.
    Me tiedämme 9 planeettaa joilla ei _välttämättä_ ole elämää, mutta me tiedämme vain yhden maapallon kaltaisen planeetan...ja sillä on elämää. Jos näitä maapallon kaltaisia planeettoja on 100 miljoonaa niin....
    Ja pitää muistaa että 10 000 valovuoden päässä olevan planeetan informaatio on 10 000 vuotta vanhaa, kuinka paljon maasta olisi "näkynyt" 10 000 vuotta sitten....Olisi vieras laji päätellyt että planeettamme on autio.

    Eli pidän todennäköisenä ettemme ole yksin mutta mitään takeita ei ole sille että me koskaan tapaisimme ketään.