Manchester United FC 2022–2023 – ”Creating a Fighting Machine”

  • Viestiketjun aloittaja RystyLitsari
  • Alkaa
  • 424 067
  • 4 053

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Muotoillaan näin: otetaan Newcastlesta pois Schär ja Botman, vaihdetaan Pope De Geaan, otetaan Isak pois ja vaihdetaan Wilson Weghorstiin ja lopuksi pistetään Brunot ja Longstaffit kuukausiksi tai useiksi peleiksi pois kokoonpanosta Ja katsotaan sitten miten sujuu.

Howe on saanut nuo pelaajat pelaamaan kuin haluaa. Schär, Wilson ja Longstaff ovat olleet vuosia Newcastlessa. Bruno, Botman ja Isak olivat Howen hyväksymiä hankintoja, jotka ovat kaikki sopineet haluamaansa pelityyliin. ETH on halunnut mm. Malacian, Antonyn ja Weghorstin. Kaikki huteja ja eivät tunnu sopivan Valioliigaan.

Newcastle hommasi Popen koska Howe ei luottanut Dubravkaan. ManU pisti Hendersonin lainalle ja luotti De Geaan. Tuskin De Geaan heikkoudet ovat tulleet yllätyksenä ETHlle?

Samoin Brightonin kanssa De Zerbi on saanut pelaajat pelaamaan haluamansa tavalla lyhyessä ajassa. Pelaajat jotka olivat Brightonissa ennen hänen tulemistaan manageriksi.

Puheiden mukaan ManUssa on maailman parhaita toppareita, maailman paras puolustava keskikenttä ja tämän vuoden parhaimpia hyökkääjiä. Silti silloin tällöin tulee romahduksia ja pelaajistoa ylipeluutetaan. Eihän tuossa nyt ole kuin ETHlla sen peiliinkatsomisen paikka. Oppirahoja Valioliigaan ja tulevina kausina varmasti myös muuttaa toimintatapojaan. Niin hyvät managerit tekee.
 

Jakke76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Boston Bruins, Man United, Darts
Samoin Brightonin kanssa De Zerbi on saanut pelaajat pelaamaan haluamansa tavalla lyhyessä ajassa. Pelaajat jotka olivat Brightonissa ennen hänen tulemistaan manageriksi.
Tähän kommentoin, että Brighton oli nimenomaan järkevä ja maltillinen tässä asiassa. Eli hakivat mahdollisimman paljon Potterin ajatusmaailmaa lähellä olevan ja pelitapaa suosivan managerin, joten pelitavallinen muutos ei ole ollut kovinkaan iso. Pieniä yksityiskohtia varmasti on, mutta suuressa kuvassa pelitapa ja ajatusmaailma kohtasivat todella hyvin. Brighton on muutenkin Valioliigassa täyden kympin mallioppilas viime vuosien toiminnallaan.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't
Howe on saanut nuo pelaajat pelaamaan kuin haluaa. Schär, Wilson ja Longstaff ovat olleet vuosia Newcastlessa. Bruno, Botman ja Isak olivat Howen hyväksymiä hankintoja, jotka ovat kaikki sopineet haluamaansa pelityyliin. ETH on halunnut mm. Malacian, Antonyn ja Weghorstin. Kaikki huteja ja eivät tunnu sopivan Valioliigaan.
Meinasin rooleja kun luettelin pelaajia joita ilman olisi ollut vaikeampaa. Lisäksi tästä tulee mielikuva, että vertaisit Brunoa, Botmania ja Isakia Malaciaan, Antonyyn ja Weghorstiin. Se ei ole käypää vertailua, sillä paremmat kohteet tuollaiselle vertailulle ovat Martinez, Casemiro ja Eriksen.

Ja sitten jyrähdys: Malacia ja Antony eivät todellakaan ole leimattavissa hutihankinnoiksi tai Valioliigaan sopimattomiksi. Kummatkin ovat nuoria lupaavia pelaajia, jotka ovat vielä raakileita, mutta näyttäneet enemmän kuin hetkittäin miksi heidät haluttiin; kummallakin on pelitavallisesti paljon annettavaa ja useita loistavia ominaisuuksia. Toki kumpikin pelaa nyt ensimmäistä kertaa top5-liigassa, ja vielä Valioliigassa ja sen yhdessä isoimmista joukkueista. Mitään lopullista ei vain vielä voi mitenkään sanoa.

Toki olen itsekin kritiikkini antanut, mutta lopullista tuomiota en, koska sellainen ei yksinkertaisesti ole mahdollista vielä.

Wout taas oli pakkorako. Tiedettiin kyllä tulohetkellä mitä saatiin ja mitä ei saatu, ja siltä tuo on myös näyttänyt. Kurinalainen täytepelaaja, joka on pelannut varmasti ainakin tuplat siihen nähden, mikä oli tarkoituksena. Martialin lasisuus on laittanut Horstin ihan liian suureen rooliin. Minkäs teet.

Newcastle hommasi Popen koska Howe ei luottanut Dubravkaan. ManU pisti Hendersonin lainalle ja luotti De Geaan. Tuskin De Geaan heikkoudet ovat tulleet yllätyksenä ETHlle?
Ten Hagilla ei ollut kirjaimellisesti mitään mahdollisuutta vaikuttaa Hendersonin lainasiirtoon. Se oli kokonaan Woodwardin ja Judgen osaamattomuuden ja paskamaisen seurajohtamisen syytä. Ten Hagille ei jäänyt ketään muuta kuin De Gea, jonka osaamattomuuteen on jouduttu reagoimaan koko kausi muuttamalla pelitapaa. Sama juttu kuin Weghorstin hankinnan kanssa: mahdollisuuksia hommata parempaa pelaajaa ei ole ollut koska FFP, lainat jne. Ensi kesänä tilanne on merkittävästi erilainen.

Samoin Brightonin kanssa De Zerbi on saanut pelaajat pelaamaan haluamansa tavalla lyhyessä ajassa. Pelaajat jotka olivat Brightonissa ennen hänen tulemistaan manageriksi.
De Zerbiltä en ota mitään pois. Hän on Valioliiga-kauden paras valmentaja, kävi loppukaudesta mitä tahansa. Tuossa yllä on @Jakke76 lta loistava pointti pelaajamateriaalista ja seuran urheilullisesta johtamisesta. Lisäksi huomauttaisin, että Brighton, joka on parempi rakentamaan peliä alhaalta kuin yksikään toinen seurajoukkue maailmassa tällä kaudella, ei pystyisi tuohon lainkaan, jos maalilla olisi toisenlainen espanjalainen kassari. Sillä on aivan käänteentekevä merkitys kaikkeen pelaamiseen tuollaisessa pelitavassa, jonka hieman toisenlaista variaatiota ten Hagkin peluuttaisi (ja tullee peluuttamaan).

Puheiden mukaan ManUssa on maailman parhaita toppareita, maailman paras puolustava keskikenttä ja tämän vuoden parhaimpia hyökkääjiä. Silti silloin tällöin tulee romahduksia ja pelaajistoa ylipeluutetaan. Eihän tuossa nyt ole kuin ETHlla sen peiliinkatsomisen paikka. Oppirahoja Valioliigaan ja tulevina kausina varmasti myös muuttaa toimintatapojaan. Niin hyvät managerit tekee.
Sanoisin, että materiaalin epätasaisuus ja ylipeluuttaminen ovat aiheuttaneet noita romahduksia. DDG johtaa paitsi nollapelitilastoa, myös suoria maaliin johtaneita virheitä maailmassa. Hänellä on niitä viisi tältä kaudelta. Ten Hag on kieltämättä valmentaja, joka vaihdelaatikossa on tasan yksi vaihde: täysillä eteenpäin joka pelissä (en tarkoita taktisesti). Tuohon kun yhdistää sen, ettei hän ole kokenut voivansa luottaa koko pelaajistoon, niin seurauksena on Rashfordin nivusvammaa, Shaw'n oikutteleva polvi, Martinezin rasitusmurtuma ja Varanen en-nyt-muista-mikä-rikkoutuminen. Uskon myös, että hän oppii tästä, eli hankkii leveämmän ja sopivamman pelaajaringin ja jakaa vastuuta tasaisemmin.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Ja sitten jyrähdys: Malacia ja Antony eivät todellakaan ole leimattavissa hutihankinnoiksi tai Valioliigaan sopimattomiksi.

Tähän juu olisi pitänyt täsmentää että tälle kaudelle meikäläisen mielestä hutihankintoja. Malacia on ollut rehellisesti sanoen kaukana siitä tasosta mitä Valioliigassa vaaditaan. Weghorst sitten näitä nyky-ManUn (Ighalo) huumorihankintoja jotka sopisivat mielummin johonkin Palaceen tai Sotoniin.

Ten Hagilla ei ollut kirjaimellisesti mitään mahdollisuutta vaikuttaa Hendersonin lainasiirtoon. Se oli kokonaan Woodwardin ja Judgen osaamattomuuden ja paskamaisen seurajohtamisen syytä.

Ten Hag tuli jo toukokuussa. Reilusti olisi ollut aikaa reagoida. Tai sitten jahdata koko kesä De Jongia tai maksaa Antonystä tuplahinta. En niele tuota että ei voinut vaikuttaa, mutta silti muut olivat suoraan Ten Hagin siunaamia. FFP tietty yksi syy, mutta muuta kulutusta katsoen pelkkä tekosyy. Uskon että Ten Hag halusi antaa De Gealle vielä mahdollisuuden ja panostaa muuhun, mikä on ymmärrettävää, mutta se ei nyt vaan toiminut. Kesällä reagoidaan ja seuralegendalle lämmin kiitos.

Ten Hag on kieltämättä valmentaja, joka vaihdelaatikossa on tasan yksi vaihde: täysillä eteenpäin joka pelissä (en tarkoita taktisesti). Tuohon kun yhdistää sen, ettei hän ole kokenut voivansa luottaa koko pelaajistoon, niin seurauksena on Rashfordin nivusvammaa, Shaw'n oikutteleva polvi, Martinezin rasitusmurtuma ja Varanen en-nyt-muista-mikä-rikkoutuminen. Uskon myös, että hän oppii tästä, eli hankkii leveämmän ja sopivamman pelaajaringin ja jakaa vastuuta tasaisemmin.

Tästä samaa mieltä. Mutta tällöin myös tarvitsee vapauden hommata ne haluamansa pelaajat. Malacia, Antony ja Weghorst eivät tästä lupaa hyvää.

Kaikkineen kuitenkin sanoisin että ”ihan ok” ensikausi Ten Hagilla. Paljon on todistettavaa ensi kaudelle että voidaan miettiä kaverin olevan liigan top5-valmentajia. Palikat ovat olemassa kuitenkin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't
En niele tuota että ei voinut vaikuttaa, mutta silti muut olivat suoraan Ten Hagin siunaamia.
Siis Henderson halusi lähteä lainalle ennen ten Hagin tuloa ja sai tahtonsa läpi. Tämä on ihan fakta. Se, mistä syystä DDG pidettiin voi olla juurikin tuo että ten Hag halusi antaa mahdollisuuden. Toisaalta kahden maalivahdin korvaaminen kerralla olisi ollut riski sekin, eikä De Geaa kukaan ollut valmis ostamaan muutenkaan, koska palkka oli 350 000£/vko.

Kaikkineen kuitenkin sanoisin että ”ihan ok” ensikausi Ten Hagilla
Mun makuun paljon enemmän kuin ihan ok. Kun ottaa huomioon lähtökohdat - viime kauden sekoilu, katastrofi nimeltä Ronaldo, Maguiren rooli, Sanchon vaikeudet, kapea pelaajarinki, loukkaantumiset yms. - niin pokaali + kolmas sija tässä vaiheessa on uskomaton suoritus.

Niin ja tämän kauden perusteella on aika vaikea (tai siis mahdotonta) allekirjoittaa väitettä, että Howe olisi parempi kuin ten Hag. Ihan tasoissa menevät (<-- myönnytys sulle). Lisäksi Frank ja Emery ovat hyviä mutta vertailu ten Hagiin on ihan turhaa: ovat kaukana siitä tasosta jolla ten Hag on saanut joukkueensa pelaamaan parhaimmillaan. Olosuhteet vaikuttavat, kuten Potterin tapauksessa nähtiin, ja Brentford-Villa-akselilla on helpompi ylisuorittaa kuin Unitedissa tai Chelseassa. Tähän tekisi mieli sanoa jotain OGS:sta.

Klopp... on sijoittunut Poolin kanssa kaikkien aikojen huonointa Unitedia paremmin yhtä monta kertaa kuin sitä huonommin. En nyt ota Kloppilta mitään pois, koska tuo on huumoripiikki, mutta perusteet, että hän olisi ten Hagia parempi valmentaja ovat vähän heikot ja päätelmä etuajassa.

Eli jos nyt oman top-listani valmentajista laitan tämän kauden osalta, niin

1. De Zerbi
2. Pep
3. Arteta
4. EtH/Howe
6. Frank
7. Emery
8. Ehkä Silva
9. Ynnä muut
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Niin ja tämän kauden perusteella on aika vaikea (tai siis mahdotonta) allekirjoittaa väitettä, että Howe olisi parempi kuin ten Hag. Ihan tasoissa menevät (<-- myönnytys sulle).

Juu hyvä selitys ja tän ymmärrän. Mulle vaan Newcastlen nostaminen CL-kilpailuun samalla kun siellä aloittaa Murphyt ja Longstaffit on aivan saatanan kova teko. Plus se että on nähty taktista monipuolisuutta ja sopeutumista. Kaikkineen hienot lähikaudet tulossa Valioliigassa ja maailman kovin kilpailu top4-paikoista.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-

Jeffrey

Jäsen
Juu hyvä selitys ja tän ymmärrän. Mulle vaan Newcastlen nostaminen CL-kilpailuun samalla kun siellä aloittaa Murphyt ja Longstaffit on aivan saatanan kova teko. Plus se että on nähty taktista monipuolisuutta ja sopeutumista. Kaikkineen hienot lähikaudet tulossa Valioliigassa ja maailman kovin kilpailu top4-paikoista.

Erikoinen kausi, ja tosissaan on Newcastlen temppu kova. Silti Newcastle on pelannut 30% vähemmän otteluita ja Newcastlen pelaajia oli 65% vähemmän kauden keskellä pelatuissa maapallokisoissa jos Telles ja Mejbri jätetään laskuista. Howe saanut myös enemmän rahaa käytettäväkseen kuin EtH.

Vaikea tietysti lähteä vertaamaan, mutta jos tuolla maailmalla puhuvat ettei United ole kerennyt edes treenaamaan niin kyllähän se meno osin siltä näyttää. Lisäksi sitten ne 14 lisäpeliä matkustuksineen vaatii pakostakin jonkinlaisia kompromisseja treenien lisäksi taktisesti.

Top-4 olisi molemmille kova juttu. Silti tällainen kausi kun 30-40% perinteisistä top-4 joukkueista on vetänyt aivan vihkoon, menettää tuo top-4 merkitystään jossain määrin.

Sitten taas jos isoa kuvaa katsoo, niin ennemmin löisin vetoa EtH:n olevan kauempana maksimikapasiteetistaan kuin Howe. Tässä mielessä Howe ansaitsisi suuremman arvosanan, mutta omistaisi myös suuremman rodgersriskin.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't
Whitwell kirjoitti, että ten Hag ei välttämättä priorisoi maalivahtihankintaa, vaan keskushyökkääjää ja keskikenttää, ja että De Gean korvaaminen saattaa joutua odottamaan. Jos tuo tarkoittaa, että uusi maalivahti tulee loppukesästä, ok, mutta jos se tarkoittaa seuraavia ikkunoita, se on paska päätös. Omaan makuuni maalivahdin tulisi olla prioriteetti numero kaksi.

Sitten tuli vastaan tämä:


 

Jarnan Rysty

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Whitwell kirjoitti, että ten Hag ei välttämättä priorisoi maalivahtihankintaa, vaan keskushyökkääjää ja keskikenttää, ja että De Gean korvaaminen saattaa joutua odottamaan. Jos tuo tarkoittaa, että uusi maalivahti tulee loppukesästä, ok, mutta jos se tarkoittaa seuraavia ikkunoita, se on paska päätös. Omaan makuuni maalivahdin tulisi olla prioriteetti numero kaksi.

Sitten tuli vastaan tämä:


Toisaalta jos hyökkääjä ja keskikenttä on saatavilla nyt kesällä ja varat siihen ja haluttu maalivahti on mahdollista hankkia vielä talvella tai vuoden päästä. Tuo perkeleen seuran myyntisaaga nyt vaikeuttaa vähän kaikkea tällä hetkellä. Mutta kyllähän maalivahti on yksi tärkeimpiä palapelin paloja ja itsekin toivoisin sitä kuntoon asap.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-

Jeffrey

Jäsen
Whitwell kirjoitti, että ten Hag ei välttämättä priorisoi maalivahtihankintaa, vaan keskushyökkääjää ja keskikenttää, ja että De Gean korvaaminen saattaa joutua odottamaan. Jos tuo tarkoittaa, että uusi maalivahti tulee loppukesästä, ok, mutta jos se tarkoittaa seuraavia ikkunoita, se on paska päätös. Omaan makuuni maalivahdin tulisi olla prioriteetti numero kaksi.

Sitten tuli vastaan tämä:



Jos Plan B on Henderson, niin en laita niin pahakseni jos heti ei isketä täysiä kopparin perään.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Tänään kaiken järjen mukaan pitäisi tulla Brightonilla turpaan ja olisi se melkoisen kova kolaus kun alkuviikosta näytti, että tässä on vielä jonkinlaiset saumat kolmeen kannuun tällä kaudella ja nyt on taas perinteinen paniikki päällä. Puolet joukkueesta halutaan myydä ensi kesänä, de Gea on paskin ikinä missään ja valmentajakin on huono. ManUn kohdalla hommat kyllä aina kärjistyy yhdestä matsista hieman herkemmin kuin muualla.

Se peliliike mitä kaikki odottaa on varmaan Luke Shawn nosto toppariksi ja kyllä itsekin tätä toivon.

Tottenham onneksi tekee liigan puolella kaikkensa, että eivät mene ohi ja Kane tulisi Unitediin.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't
Pelillisesti United oli liian paljon aivan telineissä vaikka pelin loppua kohti paranikin. Siihen on syynsä, mutta nyt ei tee mieli muuta kuin nostaa joukkueen paras pelaaja framille:




Ihan käsittämätön suoritus taas kerran. Sanotaan se jälleen: AWB:aa ei saa päästää pois! Ei vain saa. Seuraavaksi nähdään sitten miten onnistuu Grealishia vastaan.

Hatunnosto myös Lindelöfille. Rankkari oli tietty jäämiesmäinen suoritus, mutta erityisesti tykkäsin aggressiivisuudesta, oikea-aikaisuudesta ja tarvittaessa rauhallisuudesta. Olivat Shaw'n kanssa lopulta oikein hyviä vaikka totuuden nimissä pari kertaa heidän läpi pelattiinkin.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Ei hätää @maken veivi jr.

United top-4 näyttää hyvältä ja kaksi finaalipaikkaa tältä kaudelta, josta vähintään toisesta kannu kotiin. Tämän pelin jälkeen onkin taas loistava kausi.
Joo kummasti ei sittenkään Brightonin ylivoimaiset taktiikat murskannut Unitedia ja de Gea osaakin edelleen torjua vaikka jalalla se meno ei ikinä muutu. Kyllä tuon kanssa loppukausi pärjätään vaikka FA Cupin voiton saattaa taas maksaa etenkin jos pilkuille mennään.

Kuten olen liigan osalta toistellut, niin edelleen hankala uskoa, että top 4 osalta takaa löytyisi sellainen joukkue, joka kuroisi Unitedin etumatkan kiinni.

Se Shawn nosto toppariksi toi yllättävän ison muutoksen ja kun nyt sentään keskikenttä on siinä parhaassa muodossa, niin pystytään kohtalaisen hyvällä tasolla operoimaan.

Naurattaa myös joka kerta kun selostaja sanoo 80 minuutin kohdalla kovemmassa matsissa miten Aaron Wan Bissaka on pimentänyt vastustajan tähtilaiturin X, menee Mietaalla varmaan joka kerta mämmit väärään kurkkuun järkytyksestä.
 

JMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät NHL Azzurri
Olihan tuo tärkeä voitto Eurooppa liigan räpellyksen jälkeen! Toinen peräkkäinen tappio olisi voinut kääntää loppukauden kurssin aika katastrofaaliseksi mutta onneksi kävi näin ja tuosta puolestaan saadaan buustia loppukauteen. Aika turvallinen olo top4:n suhteen ja pistekin Spursista niin se olisi jopa todennäköinen.
 

Micqou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Avs, Mikko Rantanen, (HPK)
Olihan tuo tärkeä voitto Eurooppa liigan räpellyksen jälkeen! Toinen peräkkäinen tappio olisi voinut kääntää loppukauden kurssin aika katastrofaaliseksi mutta onneksi kävi näin ja tuosta puolestaan saadaan buustia loppukauteen. Aika turvallinen olo top4:n suhteen ja pistekin Spursista niin se olisi jopa todennäköinen.
Ainakin itse pidän top neljää jo tälläkin hetkellä käytännön varmana, vähintään erittäin todennäköisenä.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Näin se on mutta kaikki on silti mahdollista, en kuitenkaan usko totaali sulamisen vaikka kovia ja tärkeitä pelejä onkin luvassa.
Tänään oli Valioliiga-ketjussa nuo todennäköisyydet ja Unitedilla 94,3 prosentin todennäköisyys selvitä top 4. Brighton ja Liverpool saivat parhaat kertoimet haastajista ja molemmilla alle 10% saumat, hyvältä näyttää.
 

Jeffrey

Jäsen
Juuri tuossa viikonloppuna Leedsiä katsellessa ihmettelin miten he olivat niin hyviä Unitedia vastaan.

Nyt sitten torstaina saadaan Spursista tämän kauden sadas joukkue, joka pelaa juuri Unitedia vastaan valmentajanvaihdon boostilla.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Lert

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | isn't
Eilinen meni lopulta aika hienosti. Niinpä tänään on tullut sitten sangollinen kylmää vettä niskaan:

- Bruno julkaisi itsestään kuvan nilkka paketissa
- Martial ilmeisesti kuitenkin pelaa loukkaantuneena. "Hauska" anekdootti on, että Sevilla-pelin loukkaantuminen tapahtui, kun jäi Maguiren kolaamaksi
- De Gean sopimus on ilmeisesti hyvin pitkälti valmis. Nähdään sitten varmaan Valioliigan matalinta puolustuslinjaa jatkossakin.

Rangnick, niin huonosti kuin manageripestinsä menikin, oli tismalleen oikeassa kun sanoi Unitedin olleen vähintään 10 pelaajan päässä riittävän hyvästä joukkueesta.
Saatiin:
- Kutospaikan pelaaja
- Avaava toppari
(- Vasen kakkoslaituri)
(- Oikea (kakkos)laituri)
Vielä tarvitaan:
- Avaava maalivahti
- kakkostoppari
- kaksi keskushyökkääjää
- kaksi keskikentän keskustaa
(- kakkoskymppi)
- mahdollisesti oikea laitapakki
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
mahdollisesti oikea laitapakki
Tätä on tullut kyllä mietittyä ja mielestäni ei tässä tilanteessa hirveästi kannata tuohon rahaa uhrata jos tulot tulee myynneistä. Wan Bissaka ja Dalot ovat kokonaisuutena molemmat tämän kauden onnistujia ja heillä on erilaiset vahvuudet.

Kai sen Frimpongin voi vielä tuohon tuoda mutta tarkoittaisi Lairdille taas yhtä kautta lisää lainalla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös